騰訊汽車《泰坦Talk》特約作者｜傲然
編輯｜楊布丁
“ 它（特斯拉）還沒上L4‘牌桌’！”
就在馬斯克高調發布特斯拉Robotaxi前，小馬智行聯合創始人、CTO樓天城拋出了這樣一個論斷。去年，樓天城也有類似驚人話語，他認為，“L2做得越厲害，離L4越遠”。
這些觀點無疑頗具爭議，尤其在AI爆發式發展的當下。在很多人看來，L2和L4的行業境遇已經與去年截然不同，L2 技術路線正加速向數據驅動轉型，市場滲透率呈現快速提升趨勢。
按行業定義，L2 是需駕駛員持續監控路況、雙手不離方向盤的輔助駕駛係統，而 L4 是在限定區域內無需人類幹預、車輛可獨立完成全場景駕駛任務的自動駕駛技術，如無人出租車在城區自主接單運營。
樓天城和他的小馬智行是L4路線堅定踐行者。6月初，我們與樓天城進行了一次對話，探討了他眼中的L4行業格局、L2與L4的根本差異、自動駕駛終局判斷以及AI對自動駕駛的影響。
在樓天城的認知體係裏，L4“牌桌”本身有著清晰的門檻和標準——即無人化和規模化。在他看來，全球範圍內，隻有Waymo、百度和小馬智行三家在“牌桌”上；而對於當下火熱的L2賽道，樓天城幹脆表示，自己早在Waymo的時候就已經否掉了它。
樓天城身上貼著很多標簽：天才、極客、“樓教主”…… 他被譽為“中國編程第一人”，是圖靈獎得主姚期智創辦的清華 “姚班” 首屆畢業生，2008 年又師從姚期智，進入清華理論計算機中心攻讀博士。
畢業後，樓天城加入 Google X 參與無人車（今日的Waymo）研發；2016年，樓天城加入百度美國研發中心，擔任百度無人駕駛事業部技術委員會主席，成為最年輕的 T10 級工程師；2016年底，樓天城以聯合創始人、CTO身份與百度無人車首席架構師彭軍共同創立小馬智行，專注L4級自動駕駛領域。
2024年11月，小馬智行在納斯達克掛牌上市，目前市值約為45億美元。
過去9年，在通往L4終極目標的道路上，小馬智行曾多次遭受外界質疑，也麵臨過商業與技術平衡的嚴峻挑戰。但樓天城和彭軍都對外表示過，“我們從來沒有懷疑過L4這條路”。樓天城稱小馬智行真正押注的是未來出行與車輛形態的變革，而 L4 技術正是實現這一變革的核心。
樓天城認為，改變車的形態是達成終局的第一步，是最低的門檻。麵對商業和競爭，樓天城毫不掩飾他的野心，直言“有一天想在客場打敗Waymo”。在本次對話中，樓天城還首次係統闡述了“L4牌桌論”，並透露十年前Waymo放棄L2項目的真正原因。
我們還聊到：如果今天不做自動駕駛，他會做什麽？為何他認為世界是模擬的？創業路上的最大誘惑是什麽？作為外界眼中一位“偏執的結果主義者”，樓天城以編程競賽般的精準邏輯，向我們拆解了他自己、技術、公司和整個行業。
以下為對話實錄(在不改變原意的情況下，有刪減調整) ：
“有一天我想在客場打敗Waymo”
《泰坦Talk》：特斯拉要發布Robotaxi，你怎麽看？
樓天城：這件事是L4上很重要的milestone（裏程碑），它的數量不多，但本質是從0到1的變化，實現了真正無人。這也意味著，美國除了Waymo外，又有一家公司把Robotaxi 做到了無人化運營。
馬斯克在限定範圍運營Robotaxi ，從邀請製再開放運營，這個做法反而印證了Waymo做法是對的。奧斯汀是Waymo第一個做無人運營的地方，它是一個很少下雨的地方，路上基本沒有行人。
《泰坦Talk》：所以在你看來，特斯拉今天的Robotaxi，是一個比較常規的動作？
樓天城：它是個非常serious（認真）的Robotaxi玩家，在很多技術判斷上跟我們是一致，並沒有覺得什麽很意外的地方。
《泰坦Talk》：你覺得接下來特斯拉也會繼續跟著 Waymo進入相同的區域運營嗎？
樓天城：我先不說馬斯克會不會完全複製Waymo，區域擴展需要過程，目前 20 輛車還是很少的，不算上“牌桌”。
（L4)至少得有百輛車，做到全天候運營，並且能夠對外開放運營。現在媒體解讀說它有遠程操控員，接下來要去掉。做到這些，才能算牌桌。
《泰坦Talk》：Waymo已經有一千萬次的行程，從五百萬次翻到一千萬用了五個月，而且都是付費行程，你怎麽看這個事情？
樓天城：說稍微遠一點，它的本質是讓那些技術term（術語）消失的事。
大家從單純的技術路線爭論，轉向從產品和商業角度，意味著自動駕駛正式邁入 “後產品時代”。當然，我認為這件事（商業化）應該發生在兩年半之前。
《泰坦Talk》：你們現在跟Waymo是什麽樣的差距？我記得你五年前說Waymo一直領先兩百米。
樓天城：五年前是從馬拉鬆的角度說。嚴格來講，Waymo比我們早一年半到兩年做到了上“牌桌”，它的規模現在比我們大。但在另一個維度，我們在成本方麵明顯比它好，尤其將來在海外市場直接競爭的話，這是我們的優勢。
《泰坦Talk》：我看了一些你資料，感覺你是一個喜歡贏的人，不喜歡跟隨狀態。你現在和 Waymo “一前一後” ，是你喜歡的嗎？
樓天城：做好一件事是根本，“贏” 隻是最終結果，不是路徑，不是隻有相同才能達到很好的結果。當然，我非常尊重行業領先者的路徑，並去學習他們好的地方。
我舉個例子，DeepSeek本質上並沒有什麽獨特路線，它更多是在細節把握、工程能力、執行力上很強，超越了別人，用更少的算力至少達到一樣效果。結果是好的，但並不要求路徑是好的。
回到自動駕駛話題，我覺得行業早在兩年半前就該從商業視角思考問題，而不再從路徑角度看待自動駕駛了。但因為可能“牌桌”上幾家的宣傳，和實際Robotaxi規模是不斷從小到大的過程，導致很多人認知上沒有感受到這一點。
聽別人說和自己坐一趟車還是有差別的，這一點很明顯。 比如，這個話題在舊金山跟大家聊，就不會那麽說，他們天天都能坐到看到。其實人是個感性的動物，當更多人感受到的時候，大家的認知會有轉變。
《泰坦Talk》：如果有機會和 Waymo CEO 對談，你會聊些什麽？想問他什麽問題？
樓天城：聊國際化的故事？我當初離開Waymo的時候，CEO不是現任CEO。Emm……(停頓三秒)，先不管原因，從結果看，我希望能在技術上超過Waymo。嚴格講，今天我沒辦法證明這件事。
首先，它在剛才幾點上（規模和商業化）做得比我好，另外，我也沒法證明在中國市場它也同樣可以做到，因為它來不了中國。從感受上，在中國市場，我有比它好的點。
根本上，當你真想超過它，靠主場獲勝是不夠的。中國是我了解的主場，有一天我想在客場打敗它，也就是在美國市場，在Waymo開得最好的地方打敗它。但可能要過很多年，也可能沒有機會了。
但沒關係，做商業不是隻為了競爭。但單從競爭角度說，客場打敗，戰勝才是戰勝。
“目前隻有Waymo、我們和百度在L4‘牌桌’上”
《泰坦Talk》：5 月 3 號、6 號，Momenta、文遠知行、小馬智行三家公司先後與 Uber 簽約合作，這是巧合嗎？
樓天城：其他家不了解。對小馬智行（Pony）來說，是國際化進程中的重要裏程碑。 我們剛發布了新一代Robotaxi，我們希望可以利用成本和比較成熟的技術優勢，在國際市場發揮 Robotaxi 的價值。
至於三家公司簽約時間，可能是 Uber 選擇特定時間段宣發合作。
《泰坦Talk》：Momenta 是三家公司中比較特殊的一家，它目前 L2 級合作車型已達 130 款左右，現在又開始布局 L4，這和你之前 “L2 做得越好，可能離 L4 越遠” 的觀點矛盾嗎？
樓天城：我剛才說，在 L4 自動駕駛領域，有兩個關鍵門檻——無人化和規模化，我也把它叫做“L4 的牌桌” 的標準。無人化就是車輛沒有駕駛員，規模化是指在一個比較大的區域內大家可以直接自己打車，不是你來了我給你安排一趟體驗，而是說夠成百、成千、成萬次地打車。
從這兩個標準來看，在現在這個時間點，Waymo、我們（小馬智行）和百度已達到 “上牌桌” 狀態。
規模化運營層麵，隻坐一趟車或新聞報道，可能沒法驗證一家公司在不在 “ 牌桌”上，需要到實地運營地持續觀察。坐一次車和每次都能打上車，可能是成千上萬倍的差別，可能需要六七年的努力才能達到這個結果。
無人說明什麽？說明我很有信心，你坐在車裏，這個車能達到很高的安全性，我不需要有人坐在裏麵看著視野。這種安全可靠性與配備安全員的車輛比，差距可達千倍量級。
技術差千倍，大概是什麽概念？從有人做到無人實際需要六、七年時間。但是，先clarify（澄清）一件事，這可能是行業中最大的誤解，其實早在兩年到兩年半之前，很多家都已經做到無人了，這不是大家探索的東西（技術），Waymo可能更早，它甚至三四年前已經做到無人。
但從規模化和無人化兩個標準看，除了“牌桌”上的這三家公司，其他公司沒有達到這三家公司兩年半前的狀態，差距已經落後兩年半時間了。這才是真正行業發展的狀態。
《泰坦Talk》：你說的規模化，在中國是指一千輛車的規模嗎？
樓天城：先不說千輛，至少達到百輛級別吧，或者我們不再用這個方式量化，而是說當你在某個區域打開App就能隨時叫到車，這才是規模化的體現。
《泰坦Talk》：但現在北京的自動駕駛服務不是隻局限在亦莊，或者往返機場嗎？
樓天城：亦莊比奧斯汀大很多，不是一個小地方。規模和範圍是相關，所以規模越大，肯定就有其他優勢。Waymo 最近在規模上有很明顯的進展，無論是車輛數量還是運營區域都在擴大。不過單從區域來看，中國的大城市其實比它的運營範圍還要大。
《泰坦Talk》：你說“牌桌”上隻有三家，從終局看，會一直這樣嗎？
樓天城：這個終局有多終？我覺得，至少應該是車的形態改變，才算得上終局之一。
嚴格講，今天的行業本質上是在用某種方式驗證 AI 的開車能力，但它真正產生的價值，可不是現在的Robotaxi，而是讓車的真形態發生改變——讓車以一種不需要人駕駛的方式存在，比如一個私密座艙或移動空間。
當然，你可以認為這是更高的終局，但我覺得這是所有終局中（門檻）最低的一條。
《泰坦Talk》：對於終局來說，車的形態改變是第一步。
樓天城：對，在這之前，都不能算是終局。
《泰坦Talk》：未來行業玩家會是什麽樣的？你們會變成什麽樣的公司？
樓天城：我們和 Waymo 肯定都朝這個方向努力。Waymo 早年有螢火蟲Firefly車型，其實就已經開始做這種嚐試了。但它發現，技術迭代需要過程，所以先把無人化和運營規模做好，給這個項目讓了步。我相信百度肯定也在做。
《泰坦Talk》：從時間維度看，這個終局需要多久？20年？
樓天城：那肯定不是這個時間。車的形態改變我覺得是在10年之內，甚至我想說更少。
《泰坦Talk》：它可以等同於L5嗎？
樓天城：可以這麽叫。其實L5是一個創造出來的東西，早年沒有這個說法。它（終極狀態的車）其實是指，當自動駕駛技術達到一個水平後，真正帶來的飛躍，或者說它會影響私家車領域，不需要駕駛、車內空間也會圍繞乘坐體驗進行改進。
《泰坦Talk》：大家普遍感受是，這兩年AI技術已經進入到爆發式發展，所謂AGI會加速我們剛才說的行業終局的到來嗎？
樓天城：媒體對AGI的關注是好事，但人終究是感性的，這兩年媒體對 AGI 的關注會放大公眾的感性認知，但技術發展的實際節奏並沒有因為 AGI 的熱度而改變。
AI技術馬上也會進入感性認知減弱的幾年，但它的發展速度其實並沒有減緩。我覺得技術是平穩的、也可能是略加速進步的狀態，但人感受到它的快慢，更多是感性上的表現不同。
從感性認知到理性判斷，這是所有科技行業發展的必經階段。自動駕駛就是AGI最早應用之一，也經曆過這樣的過程。
Robotaxi做到無人化，對技術要求非常非常高。什麽概念？就是人不能犯的錯，它基本都不能犯，而且人犯的很多錯，它也不能犯。假設，做到無人化，一個公司可能要做到100分，從50分走到99分是個很漫長的過程，但50分和99分都有個人（安全員）坐在Robotaxi內，你感受不到50分和99分的差別。但很多公司努力了三四年才做到99分，最後再努力兩年做到100分，終於能夠跨越這道坎去掉了安全員，你才感覺到技術突然間進步很大。
這三五年（50分-99分），我把它叫做“真空期”，內部其實有很大進展，但外界看起來沒有進展，以為技術進入到瓶頸期。我覺得，這才是現在“牌桌”上隻有三家，或者不會有很多玩家的根本原因。“真空期”對一個團隊來說壓力是非常大的，很多人支撐不過這段時間。
《泰坦Talk》：你（編程）比賽時有個習慣，遇到高手會等對方先犯錯。在商業層麵，你也是同樣的邏輯嗎？你可能在等對方犯錯，可能是其他公司受不了真空期，自己就下了牌桌，並不是因為你們跑得快？
樓天城：啊……這個說法apply（應用）到創業中可能有效，但對行業發展而言有些極端。創業過程中，先不說等別人犯錯，隻要自己不犯錯誤，其實已經很成功了。當然，犯錯是個很容易發生的事情。
《泰坦Talk》：你們內部都是頂尖人才，大家怎麽忍過了“真空期”？你有什麽方法？
樓天城：這需要多方麵的努力。首先，核心是理解無人化和規模化的真正價值，這點已經很不容易了；另外，團隊要對技術路線和方法論形成共識。
其實，反而優秀的人往往更相信自己的判斷，這在堅持長期目標時很有幫助。反而真正難的其實是他們的家屬——他們回家得給自己家屬解釋，這三年我們到底有什麽進展。
還有一點，需要找一些對此有同樣認知的合作夥伴的加持，給內部很多信心。比如豐田，它就認可這個事，他們對自動駕駛的長期價值有深刻理解。
《泰坦Talk》：豐田對自動駕駛終局有什麽樣的想法？你們聊過哪些具體的問題？
樓天城：它不相信終局願景，也不會來找我們。豐田對於規模化的認知超過我們，其實是反過來教育我們的。
“世界模型本質是AI超越人的邏輯”
《泰坦Talk》：現在行業裏很火的VLM、VLA 等概念，包括你提的世界模型，你怎麽看這些技術名詞？
樓天城：（笑）Waymo的事情來了，這些還重要嗎？
《泰坦Talk》：不重要了嗎？
樓天城：它們確實重要，但原因可能和你想的不同。
現在行業已經過了 “牌桌下” 的真空期，判斷一家公司的技術好壞，完全可以看直觀成果 —— 比如運營車輛數、訂單量、成本結構，甚至你能不能用App叫到車。
所以，技術路線在今天，大家早就不用它來評價好壞了，因為不需要。中國現在絕對領先的幾家公司，大家也不是通過它的路線評價的，因為大家已經做出來了。
但技術路線的真正價值，在於評價一個公司的發展能不能保持長期領先性，這個是重要的。所以，這時候大家說的不是這個方法能不能做到，而是說 “能不能幫助企業走得更遠”。
《泰坦Talk》：那你以後還會提世界模型嗎？
樓天城：首先得明確，這個概念是 Waymo 在很多年前先提出來的，行業裏不算秘密。大家都一樣，但對外很難講清楚，因為要花很長時間解釋。後來 Waymo 提了，我也跟著提了一下，結果大家就開始討論了。
世界模型的根本，其實是AI超越人的邏輯，其實很多人沒有get到本質。
這就像教孩子，一開始是以模仿的性質教，讓他學我，因為有很多事情我肯定做得對，他不知道怎麽做。訓練AI有時候跟訓練自己的孩子一樣，等他不斷長大，某一天如果你希望AI（或孩子）超過你，就不能再用這種方式了，你需要給它創造環境，讓它自己來摸索。否則，我的能力上限就是它的能力上限。
而世界模型的衝擊力在於：它不再是模仿學習，而是強化學習的概念，讓 AI 自主探索，很多人一輩子都沒接觸過這種訓練邏輯，所以會覺得難以接受。
還有一點衝擊，很多人不願意接受強化學習能讓 AI 超越人類，這在圍棋 AI 上早就體現過了。AlphaGo最早學習人類棋譜，後來通過強化學習自主摸索圍棋規律，現在已經沒人能接近它的水平了 ，這就是關鍵區別。
另外，世界模型的本質是虛擬環境搭建，這對Waymo 這類有互聯網基因的公司更友好，它對AI模型和算法有很高要求。因為虛擬數據降低了對真實數據的依賴，這並不符合很多公司它本身擅長的東西，甚至需要調整人才結構，衝擊其實也是不小的。我們本身是 IT 背景，適應起來相對容易。
所以提世界模型，更多是想讓行業思考這些本質問題。
《泰坦Talk》：談到超越自己，你可以講講自己這兩年的經曆。
樓天城：誇張點說，如果每天能給十年後的自己打個電話，可能很快就能超越自己。
自動駕駛從五年前開始進入到一個前人沒走過的狀態，這是一種新的挑戰。你不是follower（跟隨者）的原因就是因為沒法follow，你要重新思考，前人的很多東西是不是適合你？所以，一是必須開拓新方法，二是建立高效驗證體係，就像開車，首先得定義 “什麽是好的駕駛”，然後給係統自主迭代的空間，讓它在虛擬環境裏不斷驗證、優化 —— 這本質上是個自我強化的循環。
泰坦Talk》：驗證這塊兒你們怎麽做？能用一個大眾聽得懂的方式去解釋一下嗎？
樓天城：以小孩讀書為例，我們給他很多模擬試卷，他想考就可以考，知道他考多少分後，不斷開始調整學習方法。學習也有很多不同思路、方法，他可以每天試一種新方法，然後去考試，成績變好下次就用這種方法。第二天他又試另一種方法，發現成績不行，那就不用這個方法，繼續換方法。
重要的是，他要不斷嚐試，可能嚐試幾億次，他就會發現一個非常好的方法。
“Waymo做過L2，很多人不知道”
《泰坦Talk》：你怎麽理解短期商業化和長期目標的平衡？L4確實是個漫長的過程。
樓天城：我一直很重視商業化。對我來說，技術不能等完全成熟才考慮商業化，過程中能夠商業化，肯定要把它商業化。這不僅能帶來收入，對搭建生態、維護合作夥伴關係都很有幫助。
至於這件事的好壞本身，這可能要分享一個技術團隊的思維方式：我們理科生習慣 “先看結果，再看過程”。
《泰坦Talk》：最終的結果現在還看不到啊。
樓天城：不是說達到最終結果的過程，而是驗證“這個方法能做成事”的階段性結果。就像跑馬拉鬆，如果所有人都沒做到（跑到終點），隻能看過程和方法，但是有人做到了，那我先看做到的，然後再看方法。
《泰坦Talk》：拋開終局，當下你是已經把L2和L4完全變成了兩個陣營，對吧？
樓天城：首先，要達到改變車形態，必須以L4方式。
《泰坦Talk》：這是你在過程當中發現的，還是說你一開始就這麽認為？
樓天城：我早在Waymo的時候（就這麽認為），Waymo做過L2，很多人不知道。
《泰坦Talk》：那它為什麽不做了？
樓天城：因為我們當時理解了一件很淺顯，但其實很重要的事——如果你不做任何解釋，那些買L2的用戶，他在買的時候，是把它當成L4係統來認知和使用，甚至把它當成L4 來付錢。
即便廠商做了宣傳，強調目視前方、手不離方向盤等注意事項，也不能保證所有用戶都能理解細節 —— 總有人會把它當L4來開。
作為Google旗下公司，Waymo必須對這種認知偏差負責。我需要真正做到L4，才能去賣這個東西，否則我不能賣。
《泰坦Talk》：Waymo什麽時候做的L2？它糾結多久就放棄了？
樓天城：差不多在2013年、2014年做的，明白這個道理之後放棄了，Google是不會接受這樣的妥協。
當時Waymo麵臨的情況，今天也存在。如果你隨便抓幾個人問，其實很多人買車不一定是真正看重車上的輔助駕駛L2功能，你問他L2功能應該怎麽用，很多人的第一反應其實是把它當L4用的，這是很危險的。
這樣的消費品我是不接受做的，或者說，我沒有必要去做這個消費品。
《泰坦Talk》：你覺得蘋果為什麽放棄造車？當時聽到這個消息，你是什麽反應？
樓天城：這個我不知道更多的細節，有更複雜的故事吧，我不知道原因，所以我不知道如何反應。因為它是造車，不是自動駕駛。
“我在Waymo的時候已經否認L2了”
《泰坦Talk》：如果今天你做L2，你會怎麽做？
樓天城：啊……不知道。或者說，除非我自己造車，否則我可能不會做L2。
《泰坦Talk》：你想過造車嗎？
樓天城：造車？我們有這麽多合作夥伴，而且每個人擅長的不一樣，我覺得大家發揮自己擅長的才是正道。
《泰坦Talk》：做不做L2這件事情，你跟自己糾結了多久？
樓天城：不是說糾結，每個人有每個人的選擇。這種東西，能不能做到是一回事。我還是希望能給消費者deliver（兌現）的事是他們真正想要的東西，這個是一個底線。或者說我，沒必要不守這個底線。
《泰坦Talk》：你那麽確定消費者就是想要L4嗎？想要那種終極狀態的東西嗎？
樓天城：或者，反過來說，其實比你說的這個誇張多了，是大家都認輔助駕駛就是L4，隻是有的人聽了宣傳之後理解了不是那個東西。
《泰坦Talk》：但我覺得，用戶對 L4 的這種認知，恰恰是你們這些 L4 公司給描繪出來的。一開始大家就說自動駕駛就是可以脫手、閉眼、完全不用管，這些場景都是人為幫他設想的。
樓天城：在我們公司成立之前，有很多人已經這麽做了。
《泰坦Talk》：我是覺得其實用戶並不知道他要什麽。
樓天城：那早在2013、2014年，當時特斯拉也沒有怎麽說，所以那個時候當時好多人已經這麽認為了。或者說，這個東西非常難理解，就是大家協同的過程，要麽你負責，要麽我負責。
《泰坦Talk》：你怎麽看今天所謂的L2玩家？
樓天城：從達到我剛才說的終局底線看，我需要從L4走。
《泰坦Talk》：他們會往L4來走嗎？我想聽聽你的看法。
樓天城：這個問法……任何人可以做任何事，這是free（自由）的世界。
這麽說吧，做L4要有非常大的決心和耐心。首先是成本投入的決心。你需要做套冗餘係，所有傳感器、算力至少增大很大比例，這對成本壓力是很大的；其次是團隊轉型的決心。虛擬世界訓練需要團隊人才結構的變化，招 IT 背景的人，建立模型能力，理解規模化和安全性的差異，這對原來團隊衝擊很大，可以說連數據優勢都沒了；第三就是剛才說的真空期，你得堅持很多年，才能達到那個狀態，某種程度可以認為要把L4公司之前走過的路還要再走一遍。
《泰坦Talk》：從未來交通生態看，你覺得私家車標配的L2和L4是什麽關係？
樓天城：共存。這個沒有任何取代的意義，我從來沒想過取代。
《泰坦Talk》：L4規模你覺得能做到多大？
樓天城：馬斯克說的是8萬億美金。
《泰坦Talk》：你覺得呢？
樓天城：我就先不challenge（質疑）馬斯克的說法了。
《泰坦Talk》：馬斯克兩邊（L2和L4）都押了，你隻押了L4嗎？
樓天城：對。首先8萬億美金是非常大的市場，其次我真正想押的是對未來出行、對車形態的改變，是由這個導到了L4技術。
《泰坦Talk》：你是不是還是想造車？
樓天城：想改變車輛的形態是肯定的，但做事情沒必要都自己做，隻要結果好就行。所以如果回答你想不想造車這個問題，答案是不，肯定要跟造車的玩家合作，以這種方式來做。
《泰坦Talk》：你不擔心被他們吃掉嗎？
樓天城：每家公司能獨立存在，本質在於各自發揮獨特優勢。這不僅是自動駕駛行業的規律，所有創業領域都一樣 —— 保持獨立性，反而是為了更高效地發展，而不是互相吞並。
《泰坦Talk》：那麽肯定你們能一直獨立存在嗎？如你所說，現在牌桌上的玩家就三家，未來一直會是三家嗎？會不會都沒有了？
樓天城：對，目前隻剩三家。你說的這個“沒有”，第一種原因可能是技術路線可能根本沒法實現，但肯定不是這個原因，因為已經早就驗證過，可以實現了。其次是商業層麵，從 Waymo 等企業的商業進展來看，整個賽道正處於正向發展期，所以從這些角度說，行業應該是快速發展變大的過程，而不是所謂擔心消弭的過程。
現在的問題在於認知錯位，包括剛才很多點上，還是用了L2 的標準噴 L4，大家把一些L2的好當成L4的好，其實不是。
《泰坦Talk》：Momenta CEO曹旭東說，從終局看，中國的L2玩家隻會剩三到四家，你怎麽看這個觀點？
樓天城：嚴格講，我沒掌握這麽多信息，我不做過多評價。
《泰坦Talk》：在我印象裏麵，你們有一段時間是很想做L2的。
樓天城：一直到今天，我們是想商業化，但商業化並不是說公司失去價值。
《泰坦Talk》：其實你不願意評價L2這個事情我還挺意外的，我以為你可能會說兩句，但你說不了解，你不了解這不是事實，你肯定了解，隻是你不想說。
樓天城：那我真正的疑問，商業化有很多方式，大家為什麽會覺得L2是最好的？
《泰坦Talk》：那你覺得現在這個L2是大家需要的嗎？
樓天城：我在Waymo的時候已經否認它了。
世界是模擬的，“我也很不願意接受”
《泰坦Talk》：你怎麽看AI當前的發展現狀？
樓天城：過去三年，AI在輔助方麵產生很大價值，比如大家經常用的豆包、通義千問、DeepSeek等，今後幾年會有更大的作用。但我覺得AI的意義可能不局限在此，接下來，AI 應該走向獨立執行一些任務，比人做得好，不再依賴人的實時幹預。
比如自動駕駛和機器人，它們屬於 AI 裏的 “Agent” 類別，和 L2 輔助駕駛不屬於一類。我認為未來 AI 的核心價值，會在這類Agent 中集中體現。
AI將來會自己創新，自己建立很多東西。人隻要做得好，就能以很好的方式跟它共存。
《泰坦Talk》：它會失控嗎？
樓天城：人隻要做得好，就能以很好的方式跟它共存，這是很重要的一條。
《泰坦Talk》：人從心理上完全信任完全自動駕駛，他要越過幾道坎？
樓天城：需要AI不斷地證明它比人好。人是雙標的，人會要求AI比自己好才能接受，不是說一樣就行。但這件事已經在發生了，我說兩年半前能做到無人化，不是兩年半那天開始做的，是之前也有很長的時間積累，大家得到了信任，所以需要一個時間積累過程。
《泰坦Talk》：我看見你之前說過世界是模擬的，這方麵你有沒有最新的思考？
樓天城：這個不叫新的思考，世界就是模擬的，這是大部分人不願意接受的事情，這個很正常。我也很不願意接受，所以我花了很多精力去想證偽它，但發現，確實是這樣。
《泰坦Talk》：馬斯克是不是也提過類似的一個觀點，他說“普通人熟知的世界，其實都是模擬出來的”。
樓天城：隻要做過思考的科學家都做過類似的判斷，所以有時候知道東西多了會帶來煩惱。
《泰坦Talk》：你自己思想驗證了多久？
樓天城：這不是思想驗證，不是一個需要尋找證據的事情，這不是迷信，是科學。
比如說，首先什麽是光速？光速有限究竟意味著什麽？本質是因為因果律的限製。模擬世界有沒有最小單位？模擬世界對於模擬環境的限製是什麽？這些問題和已知的宗教隱喻、三維世界的能量最低原理都能對應 —— 三維空間之所以是宇宙的基本形態，正是因為其能量消耗最小。
還比如 “時間是幻覺” 這個命題：時間並不是真實存在，時間隻是物理方式，你到微觀層麵，時間這個參數就沒有了，它隻是宏觀世界中熵增的一種表現形式。
《泰坦Talk》：我剛開始看到你這個觀點的時候，我是不相信的，覺得你是在講一個更大的故事。
樓天城：我也不想相信，但是事實就是如此。
《泰坦Talk》：你確定你不是在講一個更大的故事嗎？
樓天城：故事？那剛剛那些發現的事實總還是在的，時間是不存在的，光速是有限的。這些事情也都是存在的，隻是很多人不知道，也不需要知道，因為知道這些對於日常生活不會有任何幫助。我也很不願意接受，但是在科學麵前隻能接受事實。
對錯的認知方式不同，就像剛才說的，先看結果，然後結果好的才有資格說過程。我看不懂AlphaGo下棋，但我認準它的結果。
《泰坦Talk》：我覺得你現在很多方麵都是這樣的思維路徑，包括“牌桌”上這三家，你確信他們就是在牌桌上，這是你的結果。
樓天城：因為我看到了，我去驗證過，我去打他們的車，你們也可以驗證。根本原因是因為它是一個好的結果，所以認可他的方法，是這個原因。
《泰坦Talk》：你現在做公司是不是也是這個邏輯？你始終覺得你是第一，你要證明給那些跟隨者看， “因為我是第一，所以該認可我的方法”。
樓天城：還真有。我沒說我第一，但其實嚴格講，我說世界模型的時候，我真正證明的方式，可能還真是要用結果好去證明的。
其實某種程度，很多人是接受這個邏輯的，冠軍的戰術是最好的戰術。比如剛才你說Waymo好的時候，你不知道Waymo怎麽做的，但你會覺得Waymo好，這是符合很多人認知的。
《泰坦Talk》：你這麽認為之後，就沒有失敗的可能性嗎？
樓天城：失敗可能也是因為這個失敗，但失敗就不囉嗦方法，那就是結果失敗。
《泰坦Talk》：你一直是瞄著第一這個目標，是吧？
樓天城：不是，首先得瞄著結果，第一是一種結果，結果不等於第一。
“我還遠沒到被叫天才的時候”
《泰坦Talk》：創業9年，你遇到的最大變量是什麽？你需要花很大力氣去把這個變量解決掉。
樓天城：闡述規模化的意義，這個算嗎？哪怕到今天為止，真正能認可“一定規模的無人化和坐一次無人化有差別”這個概念的人並不多。
《泰坦Talk》：其實有一段時間，你們做L4外界對你們爭議很大，覺得你們要活不下去了。
樓天城：因為那段時間在“真空期”，很正常。
《泰坦Talk》：你們內部所有的認知都在你這個水準嗎？
樓天城：這是我主要工作之一，讓大家對目標、什麽是對的，有很真實的認知。
《泰坦Talk》：現在遇到煩惱的時候，你會跟誰去聊？
樓天城：很多人，包括我導師（姚期智）。如果你剛才覺得我說話比較直接，就知道我導師有多直接了。他雖然很直接，聽起來可能對人有衝擊力，但事後想起來，真的對你有幫助。
《泰坦Talk》：如果今天你不做自動駕駛會做什麽？
樓天城：自動駕駛屬於AI的一部分，AI是當下最前沿的技術方向，所以我肯定會抓住現在最trend（趨勢性）的技術，來用我自己的努力，改善人類生活。
“改善人類生活”，把這個詞扔出來，這是我的目的，沒有其他。我把我導師的一句話也扔出來，他說過一句話：世界上的科技進步本來就是小部分人推動的。
一個方向對錯要真正通過事實來判斷，但科技的推動需要小部分人推動，大部分人支持，這個才是真正做事情的方式。我有時候老是不理解，為什麽得不到大部分人的支持，他說本來就是如此。
《泰坦Talk》：技術理想主義和商業現實主義在你身上的融合比例是？
樓天城：這兩個不矛盾。
《泰坦Talk》：不矛盾嗎？其實可能很多人也在討論，馬斯克真正的底色是個商人。
樓天城：首先我沒有這麽了解馬斯克，我不敢這麽說，但我覺得不完全是。
今天你沒問這個問題，我主動提出來，正麵回答剛才的問題。在小馬智行（Pony），我們之所以車上有激光雷達，根本原因是因為它綜合成本更低。
世界上可能有誤區，大家會覺得激光雷達很貴，今天它早就已經比相機便宜很多了。你剛才說馬斯克，我想到這點，（純視覺）這方麵，他可能有對技術理想主義的執著，這是一個值得敬佩的東西，但這不是一個商業化的決定。
《泰坦Talk》：你以前也是這樣嗎？還是說在某一個時間點發生了變化？
樓天城：嚴格講，在這方麵，我可能沒辦法對自己有特別好的study（自我剖析），我不知道自己究竟是什麽。但如果從目標角度說，最終某個時間點一定要做到商業化，我肯定會把兩方麵做很好的結合，既要追求技術實用性，也要考慮長期價值。
但純視覺有點極端技術的理想主義，從商業實用主義上看，應該是一個服從。
《泰坦Talk》：所以你不是極端的技術理想主義？
樓天城：當然不是。
《泰坦Talk》：你有很多標簽，“天才”、“教主”等等，有沒有一些標簽是你覺得你本身有的，外界沒給你貼上的？
樓天城：天才，我覺得可能不合適，還沒到這麽叫的時候，我可能遠沒到我覺得非常希望別人認可我做到的時候，在真正實現技術終局目標之前，我遠沒到被這樣定義的時候。
《泰坦Talk》：我剛開始聽說你常參加編程比賽時，我猜是不是創業太苦，需要靠比賽成就感來激勵自己？有這個原因嗎？
樓天城：前一半還真的是對的，後一半……我現在打比賽不見得有成就感，更多是學習交流過程，因為現在比賽很多年輕人也很厲害，你要跟上世界最領先的東西。打比賽可不是說一直練就行，你要一直學習新的東西。
《泰坦Talk》：最近一次比賽成績怎麽樣？
樓天城：今年初參加了廣東省賽，拿了第五名。
《泰坦Talk》：省賽你都參加？
樓天城：不，廣東省賽很厲害，稍微解釋一下。這是大學生省賽，廣東南部那些學校都會參加，我打贏了所有大學生隊伍。大學生是三個人，我隻是一個人，1V3。但是我被4個高中生隊伍打敗了，打不過。
《泰坦Talk》：你現在是不是這些打比賽人年齡最大的？
樓天城：那倒不是，也有比我大的。
創業中最大的誘惑之一是L2
《泰坦Talk》：你對自動駕駛商業模式是個什麽樣的思考？
樓天城：先說最根本的點，我是期待AI開車或者說將來無論車的形態變化還是不變化，它能給乘坐者帶來更好的體驗，這是根本。所以，商業模式它是一個優質服務的方式出現，人在安全、私密、舒適的空間，車也更能配合你很多需求，這才是自動駕駛應該帶來的東西。
《泰坦Talk》：規模化速度層麵，未來十年和二十年會有一個質的變化嗎？
樓天城：Robotaxi，我覺得不確定，但也不重要。我覺得在車的形態變化上會越來越快，一旦發生變化，我期待它會以很快的規模擴大。
《泰坦Talk》：在之前的采訪裏，你提了很多次“誘惑”，是之前踩過什麽坑嗎？
樓天城：這是我導師姚先生給我的話，誘惑是跟堅持相對的一個詞，很多人不能堅持是因為受到誘惑，而不是因為堅持不下去了。
《泰坦Talk》：你創業經曆中你受到最大的誘惑是什麽？
樓天城：L2算一個嗎？
《泰坦Talk》：算一個，但現在已經不是了。
樓天城：對，經曆過了。
《泰坦Talk》：現在有嗎？
樓天城：現在恐怕不明顯，或者說方向變得比一兩年前更清晰了。反而一個人很迷茫、艱苦的時候很容易受到誘惑吧。
《泰坦Talk》：你會做機器人嗎？
樓天城：機器人算個誘惑吧。但這個誘惑現在不足，我就不評價機器人領域了，我能夠講述它實際發生的事情。
《泰坦Talk》：CTO的主要工作是製定技術方向，作為小馬智行的 CTO，你具體做哪些工作？還會親自寫代碼嗎？
樓天城：首先，CTO把握方向是肯定是的，這包含兩層含義：一個是明確具體怎麽做，另一個是明確什麽是好的。
比如，今天我很在意成本，原因是我其實在兩年半前已完成技術驗證 ，如果沒做好，其實成本不是我最重要的工作。另外，CTO的任務是找很多比自己還牛的人，給他們發揮空間，CTO不是技術最強的，如果這麽想，這個公司就完蛋了。
《泰坦Talk》：你經常會去坐自己的車嗎？坐完車，會對內部傳遞什麽？
樓天城：當然，我坐車還得花錢呢，我也不能免費。
現在對技術好壞的評判標準變了，規模化之後，單次體驗已經說明不了問題。我不會單憑某一次坐車就下結論，而是通過大量體驗來驗證技術思路。
規模化的一個誤區就是坐一趟車，如果一個公司老板是坐一趟車就反饋問題，那這家公司一定不會走到今天，一定不會上牌桌。
《泰坦Talk》：你現在通過什麽方式找到更優秀的人？
樓天城：By the way，比賽就是一個，還有其他方式。
《泰坦Talk》：你平時關注公司股價嗎？
樓天城：與其說關注股價，不如說需要了解市場反饋，這才是關鍵，而不是為了關注而關注。
《泰坦Talk》：現在你們市值不到50億美金，符合你預期嗎？
樓天城：當下絕對估值可能還不是真正表現，因為還沒有到我說的所謂真正的商業化，一定規模商業化，或者真正達到那個終局狀態。當下隻要在一個健康發展狀態，更好地激勵團隊，大家一起往前做下去就可以。
《泰坦Talk》：如果用一個詞或者一句話定義小馬智行未來成功，它是什麽？
樓天城：Revolutionize the transportation (革新交通運輸)。
