隔了一年,再談Goedel是不是佐證了“道可道,非恒道。”

首先“道可道,非恒道”這句話自相矛盾:如果恒道不可道,那麽這句話本身怎麽成立呢?

再來看Goedel. 他最有名的是Goedel第一和第二不完備定理,其實他還有個定理叫Goedel完備定理。那麽完備是什麽意思呢?公理係統都有(有限)公理,我們應用一定的推理準則,可以推出係統裏所有真的定理。在完備定理裏,Goedel證明了一階謂詞演算中所有邏輯上有效的公式都是可以證明的。也就是一階邏輯係統是完備的。於是他直接“反證”了“道可道,非恒道”這句話是錯誤的。在一階公理係統裏,“恒道”是都可以證出來的。

我們再來看第一不完備定理:任何自洽的形式係統,隻要蘊涵皮亞諾算術公理,就可以在其中構造在體係中不能被證明的真命題,因此通過推理演繹不能得到所有真命題(即體係是不完備的)。所以不完備的意思是,有一個真的公式不能在這個公理係統被推出(不是說這個公式不正確,而是我們無法證明其真或假)。但這和所有恒道都證不出來,甚至都說不出來相去甚遠。

如果我們非要對Goedel和“道可道”扯上些關係,那麽在證明不完備定理時,Goedel先回避了道可道犯得句法錯誤:不要輕易自指,容易引發矛盾。

例如,道可道是L1係統的句子,且作了對L1整個係統的判斷,如果我們在L1這一層來問關於此句的真假,容易引發係統矛盾。為避免矛盾,我們可以在L1係統的原(Meta)係統,L0係統來作考察,但問題是,我們怎麽建立L0和L1係統之間的關聯呢?

Goedel天才的用數字編碼在兩個係統中建立了mapping。也就是著名的goedel數,利用Godel數,我們可以來談論L1係統的命題。進一步的,Godel數甚至可以討論L0係統的命題。詳情參看Ernest Nagel and James Newman in their 1958 book, Gödel’s Proof。


Godel還有第二不完備定理,任何邏輯自洽的形式係統,隻要蘊涵皮亞諾算術公理,它就不能用於證明其本身的自洽性。就跟“道可道”一樣,它要證明自己成立,就引發了矛盾。所以用Goedel的邏輯,正可以證明“道可道,非恒道”的不成立。

所有跟帖: 

我以為是第九章讀後感,你這個不太懂,盲讚:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (171 bytes) () 10/26/2024 postreply 01:25:11

我隻是好奇,既然自相矛盾,那你在"證明"什麽?:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 03:00:06

矛盾證明命題本身為假。Goedel的證明方式就是發現了“係統”矛盾,從而證明該係統不完備。相關可以看一下反證法和歸謬法。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 06:04:00

你的"係統"是在指什麽? -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 06:43:54

不完備定理的考察係統:蘊涵皮亞諾算術公理且自洽的形式係統。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 06:56:00

那我沒說清楚:)你文章中說"道可道"自相矛盾,我想問,既然"道可道"都自相矛盾,你下麵的證明想說明什麽?:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 07:09:14

說明這句話不成立。且Goedel也用了推出矛盾的方法證明了不完備定理。也是回應您帖子裏說的Goedel證明了“道可道”成立。:) -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 07:15:00

如果命題為假,你不需要做任何事。麻煩事是當命題為真,你必須能證明:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 07:19:44

命題為真可以先假設命題為假,如果推出矛盾則命題為假不成立,從而推出命題為真,這就是反證法:) -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 07:58:00

我沒明白你到底想證明什麽?:)"道可道非常道"這個命題是假的? -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (111 bytes) () 10/26/2024 postreply 15:09:11

道可道這個命題不成立&不完備定理並沒有證明它成立。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 18:10:31

那Godel 多半不能用來"證明"吧,我岀的題沒人答呀:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (175 bytes) () 10/26/2024 postreply 18:57:55

我上次看完第九章,並沒有對“無門”在Goedel整個論證中的作用有清晰理解。看到您重提,我回想了一下,感覺理解加深了。這算是個整 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 06:11:00

這算是個整體回複吧。相似之處在於,“無門”認為語言不可靠,因為有“矛盾”,Goedel認為(有些)形式係統也不可靠,方法也是推出 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 06:16:00

方法也是推出矛盾。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 06:20:00

不知道如何回答你,以你說的為準:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 06:47:41

如果哪裏有疑問,可以說出來一起討論。您提的“矛盾”的問題就特別好。:) -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 07:10:00

我不懂你在講什麽,怎麽提問題:)關於無門關覺得你說的跟我以前說的一樣啊,怎麽一到道可道就分道了:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (251 bytes) () 10/26/2024 postreply 07:22:54

因為您突然說不完備定理證明了道可道成立。我以為您認為不完備定理也證明無門關成立呢。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (48 bytes) () 10/26/2024 postreply 18:15:02

你回頭再仔細讀一下吧:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (1059 bytes) () 10/26/2024 postreply 18:36:27

不是很明白“道可道,非恒道”的原則是指什麽? -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (531 bytes) () 10/26/2024 postreply 19:34:51

你看這個清楚不:)道可道非常道 的原則 -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (1082 bytes) () 10/26/2024 postreply 20:02:54

您這個理解比較小眾。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (565 bytes) () 10/26/2024 postreply 20:44:49

關不關聯本身就是無門關啊,你要怎麽證明:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 21:53:13

您不是說了嘛,不關聯不用證,關鍵是要證關聯。:) -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 22:07:00

對嘛,我不是一直在問你怎麽征無門關?或者狗有無佛性一類:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 22:09:55

說了啊,自相矛盾自動不成立。:) -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 22:22:00

那不正好?我從頭到尾都在問 狗有無佛性 和 Godel有什麽關係:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (931 bytes) () 10/26/2024 postreply 22:25:08

所以Goedel為啥要費勁編碼,心證即可:不管回答公理係統能不能推出所有定理,您都喪失了自己的佛性。同曲同工,是不是更妙? -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 22:50:00

你理解反了,你要問老荷為啥要引無門關:已經有了Godel 為啥要引無門關:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (130 bytes) () 10/27/2024 postreply 00:28:54

1. 更有趣味性 2. “無門關”認為語言不可靠,因為容易形成矛盾,但卻又要依靠語言來傳授知識。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/27/2024 postreply 12:05:00

Goedel推出某些形邏數學係統不可靠,但數學家又要用這些係統來證明。這是一個類比方便理解。再細的等我周末要有空寫個長篇。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/27/2024 postreply 12:07:00

那不就有關聯了嗎?道可道與無門關有什麽不同?別又等大半年:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (133 bytes) () 10/27/2024 postreply 15:35:58

能類比就叫有關聯? 那別說半年啦,半生都不夠用。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/27/2024 postreply 17:19:40

哥的這個證明,是不是與羅素悖論有關聯? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 06:56:54

大概是羅素悖論證明了Frege對數學邏輯化的失敗,而Goedel證明了整個形式邏輯係統都不能作為有些數學公理係統的基礎。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 07:08:00

還有一點就是,都應用了推出矛盾的“反證法”來證明命題。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 07:08:00

所以他證明了羅素和懷特海德想把數學的基礎建立在現代邏輯之上的努力,注定失敗? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 07:58:43

看是哪部分的現代數學。Set theory, model theory, recursion theory和proof theo -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 08:34:00

proof theory好像還是建立在數理邏輯之上。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 08:34:00

結果就是數理邏輯,現在都不在數學係,搬到哲學係去了。美國的數學係,三十年前,隻有UCLA有邏輯專業。不知道現在還有沒有。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 08:46:04

確實感覺邏輯整體都很式微。前幾年我想自學modal logic的時候,連好的教科書都找不到。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 10:16:00

學習了。多謝。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 06:54:32

客氣,謝謝回帖! -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/26/2024 postreply 06:57:00

若世界是邏輯的,那一定因果無窮,永無源頭。等於說任何一個子係統不具自身邏輯完備性,它的因果一定有泄漏,就這麽簡單 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/27/2024 postreply 12:45:59

形式邏輯主要是形式。和Causation沒有必然聯係。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (265 bytes) () 10/27/2024 postreply 13:06:45

形式邏輯不研究邏輯豈非隻剩形式了?不完備性就是說一個封閉係統無法在邊界內自證其全部邏輯性,宇宙普適,不管哥德爾 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/27/2024 postreply 14:11:48

這背後就是說,你可以有,至少理想化上,封閉的物質係統,但不可能有封閉的信息係統,如果硬要定義封閉信息係統,就是無信息 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/27/2024 postreply 14:15:44

文中也說啦,哥同學還有完備定理,一階形邏就可以“自證”。不完備的隻是有些係統,並不是宇宙普適。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/27/2024 postreply 14:55:00

是不是普適是關鍵的區別。下次寫,可以從這方麵開始:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (175 bytes) () 10/27/2024 postreply 15:42:51

是的,隻研究邏輯的形式(form)。如果“形式”這個翻譯在中文中暗示了隻是研究表麵,您可以將它想象成是在研究各種結構。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/27/2024 postreply 14:54:00

再看了一下,大概您是在談物理係統?哥同學證明的是數學邏輯係統。完備是有嚴格定義的概念,和咱們日常用法也是不一樣的。 -露重煙微- 給 露重煙微 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/27/2024 postreply 15:04:00

這大概可以回到歐式幾何的討論,嚴格定義的點和線在我們日常生活是不"存在"的,但這門"數學"正指導著我們的生活:) -JSL2023- 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/27/2024 postreply 17:01:45

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