和雪蓮的對話

雪蓮你好!

你能夠在繁忙的工作之餘,詳盡地闡述自己的所見所聞,為大家介紹新疆的風土人情,曆史淵源,以及自己的經曆和感受,我本人是非常欣賞的。而且你所寫的一係列文章,文字優美,行文流暢,我不能代表別人,至少我自己覺得,可讀性是極強的。

關於新疆,現在網上經常會看到兩種截然不同的觀點。其中一種認為新疆確實發生了很嚴重的侵犯人權的事件,有很多新疆人的基本權利,包括他們的家庭生活和信仰,甚至是生存權都受到了極大的傷害。而另一種則認為現在的新疆是最好的新疆,大家安居樂業,絕大多數的新疆人,特別是新疆的漢族人,終於擺脫了民族恐怖主義的威脅。我想,大多數的網友,包括我自己,對於新疆所發生的事情,並不是特別清楚。對於這兩者截然相反的看法,估計也很難辨別真偽。所以我們都很希望雙方都能夠給出更多的證據,或是描述自己的親身經曆,來幫助我們更全麵地了解那裏所發生的事情。關於這一點,你的一係列文章,我覺得是非常有幫助的。

不過,有著自己的親身經曆,並不代表一定就比別人更有資格下判斷。這是因為,自己的親身經曆,隻能是做為一個獨立證人的證詞;而最終的判斷,是需要綜合考量許多不同證人的證詞。這一點在司法上是非常重要的,這主要是因為雖然很多人都有切身經曆,但是每個人的視野是有限的,隻有全麵地評估不同角度的觀察,才有可能幫助我們做出相對準確地判斷。

我自己覺得,你在有些時候,因為自己提供了證詞,從而就進一步做出確定性的判斷,是有些輕率的。比如說,你在描述自己沒有看到有對少數民族的酷刑和體罰之後,就下結論說:”教培中心裏有唱紅歌,也唱少數民族歌曲,有吃有喝,但沒有酷刑,體罰。“,這樣的結論有可能是對的,但是至少不能根據你的證詞來得到證明。

這其實是一個邏輯上的問題,如果要證明一件事情的發生,隻需要有一份確切的證詞。而那些關於沒有看到這件事情發生的證詞,哪怕有幾十個上百個,也不能證明這件事情並沒有發生。比如說,當年的奧斯維辛集中營,我們現在沒有一個人看到那裏麵發生的慘劇,其實即使是當年,也有很多人否認它的存在。但是,有強有力的目擊證據,國際法庭就確定了它的真實性。

在前麵講到的那個例子裏麵,你說沒有看到有對少數民族的酷刑和體罰,我相信你證詞的真實性,可是,那並不能用來證明教培中心沒有發生過酷刑和體罰。這是因為於此同時,有別的證人提供了證詞,講述了在新疆的集中營裏麵所發生的慘劇,這裏有兩篇相關的文獻:

https://www.theguardian.com/world/2020/oct/02/china-confirms-death-of-uighur-man-whose-family-says-was-held-in-xinjiang-camps

https://www.twreporter.org/a/xinjiang-re-education-camps-truth

我剛剛看到未完的歌網友的帖子,誰說的是真的?,裏麵提供了更多的證詞。有些朋友可能會說,這些證詞的真實性如何呢?我的看法是,在沒有被證偽之前,我會尊重所有證詞的真實性,就好像我尊重你所提供的證詞的真實性一樣。

如我前麵所訴,隻要在這些指控的證詞裏麵,有一份被證明是確切無疑的,那麽,我們就可以判斷新疆的再教育營裏麵,的確發生過慘劇。而且據此推論,他們所指控的再教育營就是集中營,也可以得到成立。到現在為止,從這些多方麵的證詞來看,我覺得並不能排除那些新疆的所謂“再教育營”,本質上就是一個個大型的監獄和集中營。

至於你所提到的時間點,我覺得最重要的搞清楚到底有沒有罪惡發生。如果有的話,那麽,時間本身並不能成為借口。這就好比我前麵提到的奧斯維辛集中營,哪怕在慘劇發生的幾十年以後,以色列還在鍥而不舍地追捕每一個在逃的罪犯。

據我自己的觀察,你希望以理服人,對不同意見的網友,沒有進行人身攻擊,或是惡語相向,這一點我很敬佩。我並不指望我這裏所說的,你能夠接受或是信服。我隻不過是講出我自己的一點見解,算是一種不同思考的角度吧。

祝周末愉快!

 

所有跟帖: 

如果說雪蓮隻是提供證詞,你卻在扮演法官呢。你又有什麽資格? -shaoning- 給 shaoning 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:30:45

您覺得我在扮演法官,那是您的權利。隻不過在這裏的司法製度裏,最終做判斷的是陪審團,而陪審團的成員,都是我們這些老百姓 -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:34:04

所以美國的陪審團有資格審判中國人了?美國老百姓好大的官威啊! -shaoning- 給 shaoning 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:36:24

哈哈哈,您的聯想力真的是很豐富,讚一個 -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:38:30

這個更犀利!中國是一個主權國家,與美國不是美德美日美韓關係。 -影雲- 給 影雲 發送悄悄話 影雲 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:22:25

好滑稽的反問啊,聯合國人權理事會47個國家,中國也是成員之一吧。。 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (112 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:52:56

巧了,美國可不是成員國之一啊,聽說是退出了,為啥啊?是不喜歡嗎? -shaoning- 給 shaoning 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:05:32

你的消息好舊啊。還這麽振振有詞 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:12:18

哦,最近又回去了。人權理事會還是它退出時嫌棄的那個,那為啥又要加入? -shaoning- 給 shaoning 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:28:11

人權組織需要改革啊,”聯合國斯終止俄羅人權理事國…93國讚成,中朝反對“ 有趣不? -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:56:27

有趣,說明人權理事會真正被老美攥手裏了。不對,應該說聯合國被利用了,不然怎麽93票就超過三分之二了? -shaoning- 給 shaoning 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 10:00:16

犀利! -影雲- 給 影雲 發送悄悄話 影雲 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:07:57

如果非要用法庭來比喻,我想是更像陪審員員吧,表達是更相信那一邊的證詞。。。 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:50:35

不要動不動就絕食,有腿有眼睛,可以去新疆看一下。或者看看歐洲殖民曆史,領會一下真正的種族滅絕。別那麽奴性了! -主流媒體- 給 主流媒體 發送悄悄話 主流媒體 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:46:03

當年絕食,全民支持。不要談歐洲,美國也有種族滅絕的曆史。一單是一單,新疆問題不能回避。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:51:50

又在這邊自言自語,隨口胡說八道,我當年就不支持!看看現在的民運人士,真的太汙了! -主流媒體- 給 主流媒體 發送悄悄話 主流媒體 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:56:43

當年你這樣的另類也有,在宿舍裏抬不起頭來。汙?你還有臉說。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:00:17

據我所知,很多工人農民不支持,三線城市職工不支持 -前後左右- 給 前後左右 發送悄悄話 前後左右 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:08:06

鎮壓之後,基本上沒人支持。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:09:49

有意曲解別人。四人幫和酷吏不過如此 -前後左右- 給 前後左右 發送悄悄話 前後左右 的博客首頁 (33 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:18:48

站在我的角度,你是善惡不分。我陳述的是事實。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:26:56

謝謝您的跟讀。奴性這個詞,有諷刺侮辱的意味,請參見茶軒刪貼原則: 11. 諷刺影射,跟帖內容討論影響論壇和諧氣氛。 -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:58:06

小孩燒螞蟻,就說人性是惡的,拜托,這樣的智商就不要動不動跳出來,縫中必反的人出口必奴性啊,也沒見刪呢! -主流媒體- 給 主流媒體 發送悄悄話 主流媒體 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:12:39

主流,你盡情罵,就怕你不會或者不敢。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:16:17

你是生活不能自理了嗎?千萬別跟著我,我說過我有潔癖的。 -主流媒體- 給 主流媒體 發送悄悄話 主流媒體 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:20:31

你家潔的定義特別。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:25:02

您既然提到了我的這篇文章,那我就拿出來和大家分享一下,看看是不是您所理解的那樣, -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (568 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:03:01

平兄講的和平理性。觀點可以相反,但事實隻能有一套。另外不要辱罵和恐嚇。那個罵人最凶的,好像不能再罵了。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:48:31

多謝馮兄支持,有道理! -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:59:44

你們圍攻雪蓮,就是因為她說的消息你們不喜歡 -前後左右- 給 前後左右 發送悄悄話 前後左右 的博客首頁 (69 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:06:18

謝謝您的留言。悄悄問一句,您覺得我是在攻擊雪蓮嗎? -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:07:57

恰恰相反,我們希望她提供更具體的信息。 -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:08:33

這叫逼供信 -前後左右- 給 前後左右 發送悄悄話 前後左右 的博客首頁 (75 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:12:24

說道說道,怎樣不尊重雪蓮了? -馮墟- 給 馮墟 發送悄悄話 馮墟 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:18:17

和眼盲的人講五彩繽紛,有用嗎?我到此為止了 -前後左右- 給 前後左右 發送悄悄話 前後左右 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:21:49

部分讚同, 不同意“隻要在這些指控的證詞裏麵,有一份被證明是確切無疑的,我們就可以判斷”, -楊別青- 給 楊別青 發送悄悄話 楊別青 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:30:02

很高興楊兄來探討文章本身的問題! 請問能不能具體講一講為什麽不同意這句話呢? -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:40:32

原因就是你說的的“自己的親身經曆,隻能是做為一個獨立證人的證詞”,獨立證人的數量和可靠性也是陪審人員考量的內容 -楊別青- 給 楊別青 發送悄悄話 楊別青 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:47:29

我的原話是:隻要在這些指控的證詞裏麵,有一份被證明是確切無疑的,那麽,我們就可以判斷新疆的再教育營裏麵,的確發生過慘劇。 -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (182 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:51:41

現實社會中的實際操作,“證詞被證明是確切無疑”的過程和認定會有爭議,所以怎麽認定,誰來認定就會有爭議 -楊別青- 給 楊別青 發送悄悄話 楊別青 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:00:27

喔,知道了。你講的是這其中的過程,而我這裏用的是虛擬語氣,假設已經經過了這個論證的過程,證詞被證明是確切無疑的話, -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (77 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:06:53

謝謝你, 平兄, 給出理性的思考. -幕鼓晨鍾- 給 幕鼓晨鍾 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:31:44

謝謝幕兄支持! 祝周末愉快! -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:41:33

平兄好文,雪蓮一直強調她自己親眼沒見到,就如同3年大饑荒,自己周圍沒人餓死,就認為一定不存在,其實是邏輯問題。 -jinjiaodw- 給 jinjiaodw 發送悄悄話 (153 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:39:53

金角兄說得對,我覺得這是一個邏輯問題。而我隻是單純地討論這樣一個問題,和所討論者的人品其實並沒有任何關係。 -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 12:00:42

謝謝平才子的討論。 -snowandlotus- 給 snowandlotus 發送悄悄話 snowandlotus 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:40:49

不客氣! -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 12:01:12

平等兄比較平和,也比較理性。如果再增加一些支撐就更好了。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (4886 bytes) () 03/25/2023 postreply 10:03:48

謝謝您的留言。答複如下: -平等性- 給 平等性 發送悄悄話 平等性 的博客首頁 (4778 bytes) () 03/25/2023 postreply 11:58:47

平兄,推薦一本關於新疆問題我認為寫得最好的書,王力雄的《我的西域,我的東突》至於那位,不過是講好中國故事的一部分而已。 -石頭村- 給 石頭村 發送悄悄話 石頭村 的博客首頁 (0 bytes) () 04/11/2023 postreply 12:10:02

請您先登陸,再發跟帖!