時間：2014年11月9日 地點：海澱圖書城言幾又書店 嘉賓：劉剛 自由寫作者 李冬君 曆史學博士
二人合著《中國近代的財與兵》今年10月出版 主持：紀彭（《國家人文曆史》主編）
中國傳統所謂“政權”，到頭來隻是財權與兵權 王安石、蘇東坡都怎麽看《清明上河圖》
壹 定位
“食官”一語戳破了中國商人的本質
劉剛：寫《中國近代的財與兵》這本書，是想用一種文化視野、思想史的眼光看中國近代的財與兵問題。
官商是其中的一部分。中國官商，如果做一個追根溯源，《周禮》有一句話：“工商食官”。它基本給中國的商人定位了——你就是要“食官”的，如果工商不食官，很難有出路。後來中國商人的發展，基本是沿著這樣一個基本格局、基本定位的路子走的，吃的不是市場，是官場。
曆朝曆代都有一些著名的例子，比如呂不韋，他“食官”食到什麽程度？把王權這個位置、把秦始皇也變成他的一個飯碗、一樁生意來做。最後秦始皇通過加強中央集權、加強法治或者說“反腐敗”，才把呂不韋給幹掉了。
紀彭：前段時間蘇格蘭公投也讓我們回顧了這樣一段曆史：蘇格蘭當年為什麽會加入英格蘭呢？就是因為他們的主權——蘇格蘭王國，集了蘇格蘭老百姓的一些散碎銀子，想搞類似東印度公司那樣一個企業，結果蘇格蘭人不善經營，賠了個稀裏糊塗，財政出現了很大的窟窿，不得已才跟英格蘭進行了這種合作、勾兌，為了這件事情，喪失了蘇格蘭作為獨立王國的存在，變成今天大不列顛的一部分。所以說，官商作為曆史性的存在，它就在那兒。隻是在中國又有它的特點。
劉剛：這就要提到書裏有一篇《貨幣經濟是險灘》。為什麽說貨幣經濟是險灘，尤其在中國？
有一個現象，中國很多朝代瀕臨滅亡，都不是在它最困難的時期，還都是在很富裕、商品經濟高度發展、大家銀子隨便花，這樣一種很富裕的條件下，一個王朝衰亡了。曆史上你看每一次南北對峙，南朝都比北朝富。但最後都是窮的、落後的把富裕的給滅了。
春秋戰國，齊國、楚國是最富裕的，秦國當時是落後貧窮的。但最後秦國戰勝六國。為什麽？因為貧窮，最容易把國家軍事化、軍隊化，最能夠實現耕戰合一、兵民合一，整個國家體係變成一個戰鬥體係。而商品經濟高度發展的社會，都是自由散漫的，很難實現耕戰合一、兵民合一、集中整個國家的力量來從事一場戰爭。
貳 亡國
貨幣經濟的新酒裝不進小農經濟這破瓶
劉剛：每當貨幣經濟發展到一定程度，我們出現富裕苗頭的時候，比如到了宋朝，《清明上河圖》出來了，冬君寫這段時寫了一個王安石看到《清明上河圖》會怎麽看、蘇東坡會怎麽看。
蘇東坡多半會投身風流之中，與民同樂。而王安石用重商主義的眼光來看，會憂心於內：“這種小商品經濟，市民社會的品位，對於提升國家綜合國力沒有任何價值，它隻是在消耗。”重商主義最看重的是要貨幣、金銀，然後是海權、綜合國力。
我們看《清明上河圖》裏200多頭動物，沒有一匹馬，倒有一些驢。宋朝詩人都是騎驢的，不像唐朝詩人騎馬。沒有馬，何以取西夏？圖上畫了1600多人，就沒有胡人！不見胡人，還談什麽對遼和西夏用兵？
《清明上河圖》呈現出來的消費文化、城市經濟，它的發展目標不是重商主義的。重商主義就像守財奴一樣，雙手緊緊握住貨幣，除了讓手中的貨幣在流通中增值，絕不讓它流失。
曾經，司馬光跟王安石關於經濟有一個辯論。司馬光還是中國傳統自然經濟的眼光，重在分配。言及朝廷仁政問題，他說產量大致是個定數，朝廷多拿了，百姓就少了。朝廷要施仁政，讓老百姓的日子好過，就多分給老百姓一些。當時王安石就說這不對，“善理財者，民不加賦而國用饒”，用了增長的觀點，認為財富是個變量，可以不增加老百姓的負擔和稅收，隻要擴大流通和生產，經濟總量就會增長。通過經濟增長，使國與民一體化，形成“國民經濟”。如此，王安石的經濟思想已經突破了小農經濟視野，而有了國民經濟的觀點。
所以自王安石變法，宋朝的錢是越來越多，到蔡京時，比王安石變法時錢多得更多。但是，中國王權的這一套處理不好貨幣經濟的問題。
到南宋時，算一筆亡國的賬，第一筆就算在王安石頭上。實際上王安石搞重商主義、國民經濟，變法的那套東西，用了很多貨幣經濟手段，比如貸款給你，還是強製性、國家計劃性、指令性的那種貸款，要貸給農民。這裏麵有一個更大的經濟格局。
從某種意義上，王安石的眼光的確超越了司馬光的那種小農經濟，他看到了整個世界經濟大格局一種未來的東西。但是貨幣經濟在中國王權君主專製、中央集權這樣一種體製下，會帶來什麽樣的一種後果，這個是他估計不到、估計不足的。
叁 疆域
能說南宋局促一域？它的市舶司設在了越南、馬六甲
劉剛：宋代銅錢遍天下，錢很多，後來宋錢有點像今天的美元，包括現在北非那一帶的遺址都曾發掘出很多宋錢。但是不管有多少錢，不管貨幣怎麽超發，它始終鬧錢荒，錢發得越多，反而流通領域錢越不夠用。所以很多人說搞貨幣經濟、市場經濟中國是起了個大早（實際它比西方還早），但趕了個晚集。一直到近代、現代，連市場經濟的一些根本原則都始終沒有確立起來。
實際上宋代有很多貨幣學的理論都是非常先進的，包括沈括論“錢荒八因”，關於怎麽加速貨幣周轉、流通，包括永嘉學派的葉適，他們都提出了很先進的貨幣理論。但即便這樣，南宋也是在它最有錢的時候崩潰了。
南宋為什麽這麽有錢，比北宋還有錢？它的國土丟了2/3，人口丟了2/3，大半以上，但它在東南半壁江山站穩幾年以後，最好時它的國民經濟超過了北宋，主要就是通過海外貿易和搞貨幣經濟這一塊。
談到宋代的出海，我看到當時一本書《渡海方沉》裏談到，宋的市舶司要設到哪兒去？要設在馬六甲海峽，設到安南（越南）。你說它的海邊在哪兒？市舶司就是海關。所以說南宋雖然在北方是完全退縮的，但不能說它是無所作為的，它就是下海，麵向整個海洋。它的空間更開闊，更世界化。
紀彭：插一個話題，我們今天看香港，有人說香港已經邊緣化了，是南部一個並不比深圳強多少的城市。可是如果看世界地圖我們發現，香港放在那個位置，是東南亞往南一直延伸到澳大利亞、西太平洋、印度洋的一個中心，你會覺得那個位置還是挺重要的。別看宋朝敗到江南，甚至首都設在杭州，但從它國土的體量和它輻射的範圍來看，遠非置身一隅的小地方。
劉剛：這就是市場大於國家，這就是為什麽它能夠用1/3的人口、1/3的土地，還能財政收入和資源增長都比原來更大了，因為它的市場更大了。不像原來在那個國家裏麵，你就是那點土地、那點人口，再怎麽弄也就那麽大。但搞到最後，它這個險灘還是闖不過去，也是最後崩潰了。
到明朝也一樣。明朝那時候中國號稱是一個“白銀世界”，世界各地的白銀都流到中國來了。然後張居正搞“一條鞭”法，所有東西都折成銀兩。可就在銀子越來越多時，出現了金融危機、經濟危機，而且就在最高峰的時候，萬曆帝以後明朝開始衰落，最後又是農民起義，這個險灘它也是闖不過去的。
原因究竟在哪兒？就是貨幣跟王權之間的那種關係。
肆 貨幣
銀幣還是銀兩，這差的可不是一個字
劉剛：明朝為什麽始終沒有搞“金本位”或“銀本位”？它大量使用銀子卻沒有搞銀本位製，它搞的是銀兩製——一錠銀子，銀兩要用秤的。
紀彭：我給大家解釋一下，所謂“銀本位”就是不用銀子，而用銀幣。
我的觀點，鑄幣稅這個事情是非常值錢的。比如我規定這個銀幣相當於一兩銀子，但是我可以往裏麵摻一點銅，還可以讓它輕一點。我王權如果把鑄幣的這個權力拿到手裏，我用80%的銀子，摻點銅，然後鑄出一兩，那20%的銀子折價，就變成我的鑄幣稅了。我拿800兩銀子就可以換1000兩銀子的鑄幣出去，這些東西磨損後，還值一兩銀子。
這一進一出是歐洲王權能夠立得起來的最重要的一個財政基礎。就像路易十四或其他那些國王，他們利用這個無形之中得到了大量的財富。所以抓鑄幣稅、抓鑄幣權成為歐洲君主非常重要的一件事，把諸侯的鑄幣權抹掉、我來獨享這個利益。這應該是專製主義國家的邏輯，就是我要有更多的財政資源，而且無形中把稅就收了，而不用“我要拿鞭子收稅”，還不會激起老百姓的反抗。
這樣的方式，在中國沒有出現，我歸結原因可能是技術和意識，劉剛老師認為根子還是出在皇權的意識裏頭。
劉剛：我們看《水滸傳》動不動“拿出多少碎銀子”，這個銀兩也好、碎銀子也好，它不怕麻煩，切割，切割以後拿來稱。所有這些手續，背後都必須歸結到一個仲裁權，有一個決定者。這個決定者是什麽呢？
銀兩本身不是一個信用本體、價值本體，它需要一個外在權力來賦予它某種信用在上麵，來對它進行仲裁，然後它才具有某種標準和價格，它要被一種外在的東西確定。
如果我們鑄成一個貨幣，它就是一個標準，它流通它就是通用的，它在使用過程中是不需要誰來仲裁的。但銀兩在使用過程中還要看“成色如何”、要稱稱重，看重量、分量如何，等等。這些東西的背後並沒有真正建立起一種標準。貨幣的價值屬性、價格屬性還是通過權力賦予的。
這就使得中國的貨幣經濟首先沒有得到自由發展，它被王權、權力束縛住了，沒有從根本上走出權力支配經濟的格局。這樣一來商人隻有一條路，就是“工商食官”，與權力結合。不然的話，他所有的貨幣都是不安全的。
在我們這個貨幣經濟裏，貨幣經濟越發展，貨幣體係包括貨幣本身越沒有安全感。但這個貨幣對社會的影響又依然那麽大，這不是哪個王權能夠完全可以解決得了的，所以我們提出“貨幣經濟是險灘”。
伍 翻案
宋徽宗放到文明發展史上，應有更高評價
李冬君：我有一個發現。我們看《清明上河圖》是沒有城牆的，一片和平景象。有人說《清明上河圖》體現出宋朝重在發展消費經濟，不關注國防。國防建設投資很少，幾乎不在這上麵花錢。
南宋、北宋加起來300年，大概在12世紀末被元朝所滅。整個宋朝把錢投入到文化建設、經濟發展上，包括航海等等，在藝術、收藏、文化這些領域投入很大。它的文藝複興跡象也已經開始，非常巧合，從世界史的眼光來看，剛好13世紀末，歐洲的文藝複興從佛羅倫薩開始。在佛羅倫薩，當時也是有銀行家投入到藝術各個方麵。前後曆史是相接的。
日本特別有名的一個曆史學家內藤湖南，研究中國史很到位。他研究中國經濟史、中國文化史、中國史學史，尤其對宋朝的史學史很有研究。他認為宋朝以前的中國史學史還是屬於史裏有那種怪力亂神的東西，比如劉邦“斬赤蛇”這些還有，但到了司馬光做《資治通鑒》，就是一個編年史，把這些東西都剔除了。所以他認為在史學史上也是人文主義的一次複興。
所以內藤湖南認為中國近代性是從宋代開始。他的觀點對歐洲史學界的影響比較大，一些漢學家認為文藝複興應該是從中國宋朝開始，管宋朝叫“新世界的開始”、“文藝複興的開始”。當然我們國內的史學界對此都不表態。
我跟劉剛老師兩個人合作這本書，劉剛老師講兵和財多一些。而文化、藝術包括一些政治文化、思想方麵，我傾向得比較多一些。所以寫《中國近代的財與兵》這本書時，宋代的近代化問題那一章是我比較擅長的，包括研究宋的藝術、給宋徽宗翻案，寫著寫著我會很激動。
宋徽宗確實是藝術氣質很強的一個皇帝，他沒有說怎麽加強中央集權、怎麽把錢用到皇家上，而是把錢用在藝術收藏、發展民生（他對民生也很注重，比如他修路），對於收藏藝術他不惜血本。他主持編著他收藏的之前朝代的中國畫譜、書譜、還有金石圖錄，我把這叫中國四大藝術名著，都是在他當皇帝期間，由他來完成的。他也許治國不是很厲害，但我認為從文明發展史的角度來說他是有貢獻的，應該給他更高一些的評價。
評價一個王朝、一個國家，包括評價一個人，標準不一定非是國家強大，對人類文明史有貢獻，也是一個曆史的標準。黑格爾正是從這個角度認為“中國沒有曆史”。比如我們講古希臘對人類文明的貢獻，是它創造了民主製度，包括哲學、幾何學等等的發明創造。
那麽中國從製度層麵上，確實對人類文明沒有什麽貢獻，不像現在新儒家講的“儒學是完整的一套治理製度”，我認為從製度層麵上這個說法不成立。但是如果從人類物質文明史，包括絲綢、瓷器、茶葉，中國的確是起到很大作用的，所以西方人提出“絲綢之路”。
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