心平氣和的說說奧運女子拳擊

來罘在他的雄文《釘頭字的前世今生》裏寫到,"先沉下心來對現象進行盡可能廣泛的掃描", 我覺得是個很好的治學態度,放在社會政治話題裏同樣適用。

當今社會兩極撕裂,越是有爭議的話題,我們越應該平心靜氣的先描述一下己方的認知。在這一階段,我起碼要 make an effort, to 避免感情上的宣泄,避開諷刺,謾罵,挑釁之類的用詞。

Algeria 的 Imane Khelif 和台灣的 Lin Yu-ting 都各自得了奧運金牌。 What's done is done: 我們討論的目的是看今後有什麽可以做的,有什麽應該做的。我對 Imane Khelif 的情況看的稍多一點,這裏隻說 TA 的情況。

下麵是我的認知:我會試圖用 “事實” / “爭議事實” / “(個人)觀點” 等來區分標明,並用 1/2/3/4/。。。排列,希望便於有網友糾正我的錯誤。敬請指教,先謝。

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#1:(事實)這次的奧運女拳爭議和 “變性/Transgender” 完全沒有任何關係。Imane Khelif 不是變性人,PERIOD。

#2:(事實)Imane Khelif 的情況是 “性發育差異/differences in sex development/DSD”,是 TA 先天出生就有的,不是後天個人可以決定或改變的。

#3:(爭議事實)主流媒體上最常引用的一段奧委會主席的話,是說 Imane Khelif 生為女人/被當作女人長大/護照上是女人/一直以女人身份參賽/ (We have two boxers who are born as a woman, who have been raised as a woman, who have a passport as a woman and who have competed for many years as a woman)

這裏為什麽我打成了“爭議”事實?我完全認同四條裏的2/3/4:raised as a woman,have a passport as a woman,and have competed as a woman。完全沒毛病。 但第一條,born as a woman,請看 #4.

#4: (觀點) Imane Khelif 生為女人這一條,是整個爭論的核心,是我們試圖得出的正反結論。如果把其作為論據,那就是循環論證了。 另一個我的個人觀點是,上述 #3 裏的2,3,4,雖然有同情分,但“然並卵”,在我們理性論證中不起作用。就像反方常用的說辭,“TA 看上去就是個男的 / TA 如果是女的為啥沒戴 hijab / TA 騎在男教練脖子上”,在我們理性論證中同樣不起作用。

#5:(事實)國際拳聯說 Imane Khelif 去年被禁賽,是因為TA被測出有 XY 染色體,(XY染色體=男,XX染色體=女)

#6:(事實)奧委會質疑國際拳聯的說法和測試結果,並且說國際拳聯有俄國後台

#7:(事實)但是奧委會沒有自己做這個測試,而是采用了 #3 裏說的護照上是女人就是女人了。

#8:(觀點)從 #5/6 大概可以看出,奧委會和國際拳聯顯然不和,所以前者質疑後者的結論+方法+動機。但是前者(奧委會)如果真的信心滿滿的話,隻需要自己測一次就很容易徹底否定後者。他們頂住巨大壓力選擇沒有測,說明他們或者相信後者的測試結果,起碼擔心測試結果會對己方不利。

#9:(事實+觀點)#5 裏提到的 XY染色體=男,XX染色體=女,並不是百分百的大家都同意的科學結論。我看到有些數據說 5.41 per 100,000 (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7172477/) 的人有 “chromosome abnormalities”。這個百分比小於 0.01% ?

#10:(純個人觀點)所以 Imane Khelif 是一個機率出現極小極小的 DSD 生理特例。 TA 有男人的染色體,但有很多女人的身體特征。考慮到前麵 #3 裏的2/3/4,我可以同情 TA 的處境,在正常生活中 TA 完全有理由認為自己是個女人。

但是如果我們看一下體育競技,有各自無衝突表演類的(比如跳水),有對賽但無身體傷害類的(比如網球),還有有身體傷害類的比賽(拳擊)。如果(這是一個很重要的如果)科學上能知道 XY染色體 比 XX染色體 有天生優勢,那麽即使在社會生活中 TA 被認為是個女人,在比賽中 TA 依然不適合參加。

#11:(事實)奧委會的說法是,(Thomas Bach)“If somebody is presenting us a scientifically solid system, how to identify man and woman- We are the first ones to do it. We do not like this uncertainty”

Technically 他沒有錯。因為 #9 裏提到的小於 百分之零點零一 的例外,我們目前沒有百分百 perfect 的方法。

#12:(觀點) 把罪犯抓起來不能100%解決犯罪,並不代表我們就應該完全放棄執法。 Nothing is perfect, we cannot use it as an excuse to do nothing.

#13: 最後,擺在奧委會麵前的有幾種選擇:

- 相信護照,
- 相信性器官檢查(也不 perfect, 而且侮辱人),
- 相信染色體檢查(不 perfect, 但百分比相當相當大),
- 測睾丸素,用睾丸素+體重分類(類似用體重分類)
- 其他?

我個人不認為相信護照是最佳的選擇。

所有跟帖: 

不就是從事體育比賽的真正的女人少拿幾個獎牌嘛,有什麽大不了的。:) -黃瓜- 給 黃瓜 發送悄悄話 黃瓜 的博客首頁 (748 bytes) () 08/10/2024 postreply 23:58:56

完全公平的確定男女性別是一個無底洞。XY染色體,中途變性,吃雄性激素,隱睾,。。。,這幾乎是一個continuum -黃瓜- 給 黃瓜 發送悄悄話 黃瓜 的博客首頁 (33 bytes) () 08/11/2024 postreply 00:28:53

我的核心論點就是“沒有perfect system" 不應該是不作為的合理理由. -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (95 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:01:31

有太多更重要的事需要做,而且沒有時間精力資源去做,可以是在這件事上不作為的理由。 :) -黃瓜- 給 黃瓜 發送悄悄話 黃瓜 的博客首頁 (206 bytes) () 08/11/2024 postreply 16:55:52

我下麵回在文革的帖裏應該回沒回的。那回在這裏好了 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (3333 bytes) () 08/11/2024 postreply 05:20:48

It is a HUGE deal. 我來捅破這層窗戶紙吧 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (2784 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:20:06

你問我?我會說不是。或者我不認為是,也不認為是什麽前哨戰 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (1439 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:50:16

你這就錯了 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (1386 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:14:28

這個沒什麽可說的,染色體 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (867 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:47:38

這網上不是經常有嘲笑科學教什麽的,這時候都改相信科學了嗎 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 13:20:02

我信的是多妹,多妹信科學。與直接信科學,還是有差別的。本質上,還是大道的博愛與兼容。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 08/12/2024 postreply 20:07:28

起碼你肯回答選染色體測試,為這個點讚 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (104 bytes) () 08/12/2024 postreply 00:29:25

你甭為這個點讚那沒意義 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (856 bytes) () 08/12/2024 postreply 01:57:51

嘿嘿,家壇的美國同學們工作中見到的TRANS 比歐洲多很多,要是我進入電梯 -kingfish2010- 給 kingfish2010 發送悄悄話 kingfish2010 的博客首頁 (180 bytes) () 08/12/2024 postreply 06:14:01

護照各個國家自己發,年齡隨意,性別隨意,隻要對國家有利,這是某些國家的做派 顯然對別的不公平。 -FEVRE- 給 FEVRE 發送悄悄話 FEVRE 的博客首頁 (895 bytes) () 08/11/2024 postreply 06:44:46

跟考試作弊一樣,手機,互聯網,Google,chatGPT,各種新科技出現,你得製定對應的規則來監管 -FEVRE- 給 FEVRE 發送悄悄話 FEVRE 的博客首頁 (190 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:09:29

你說的也有道理。不過那是另一個話題 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (718 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:22:03

就是這個意思。作為監管的組織者,你得清楚,什麽是問題需要解決,什麽是挑刺。如何健康發展,玩得下去 -FEVRE- 給 FEVRE 發送悄悄話 FEVRE 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:33:05

樓主的分析很詳盡客觀,看來隻能靠科學,還有AI 了。 -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:35:39

小題大作哈,搞得人看奧運的心情都沒了,還有服藥什麽,諸位又不看奧運。抗議 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (405 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:37:03

本來奧運期間也不會寫政治正確不正確在,都是你們鬧的,好了現在又要等四年 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:40:48

老鍵這次說的很好我就屬於一點都不看的。但是我也沒說它不好啊我完全尊重有人喜歡看比如你吧 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (42 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:47:30

我在上麵回 Donau 的裏麵回了,你認為這是小題大做,要麽是insincere, 要麽是ignorant -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (288 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:23:51

“保持好心情”,想到《Brave New World》中的那個嗑藥(索瑪,一種藥片)群體…… -土豆-禾苗- 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 08/12/2024 postreply 07:17:47

其實想查也不難。決定性別和睾丸素的是3個基因。如果是 XY 染色體,查下這3個基因是否正常就行了,也不太麻煩 -STEMkid- 給 STEMkid 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:31:00

這沒什麽好爭的吧,體育吧,主要是增強體質,玩得開心。反正我願意和女子同台競技,和女籃打籃球,和女足踢足球,我沒問題的。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:40:06

你可能還願意三上優雅 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:45:17

我這很嚴肅的。奧運會應增加男女對打,誰說女子不如男。我上次看《泳者之心》,有個小女孩就說她遊泳比男孩還快。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:17:30

要是跳水遊泳混合比賽也就沒什麽了。拳擊這項運動,看著一個有爭議的選手毆打女生,總覺得格外不對 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:01:17

那不叫毆打吧。小朋友偶然撞見爸爸媽媽在床上,也以為是毆打呢。比賽就是比賽,有裁判,有規則,有眾目睽睽,還有醫護。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (77 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:12:21

你想的美 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (148 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:17:51

這個感覺會打死人。如果是這,那得靠國家意誌支撐了,還有滿足國民的榮譽感。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:30:34

那這項運動溫柔一些,適合你和女運動員同場競技 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (134 bytes) () 08/12/2024 postreply 18:03:51

木兄還挺會找圖片。顯然這位男運動員已落下風,即將被女運動員擊敗。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 08/12/2024 postreply 20:04:57

有什麽複雜的?雄性激素高嗎?否則可能是doping -大西洋裏來的人- 給 大西洋裏來的人 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:20:29

覺得國際奧運應該設立一個標準以消弭爭議。 -原上草2017- 給 原上草2017 發送悄悄話 原上草2017 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:38:06

XY 在力量型比賽痛打XX。 就是怎麽簡單。以後可以考慮嗑點激素也是可以接受的嘛 -三心三意- 給 三心三意 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:47:00

文化這文 -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (1198 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:47:33

糯米來了好久不見 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:51:15

多瑙好!一家子出遠門逛了一大圈 -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 10:01:23

問好糯米!好久不見,甚是想念 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (513 bytes) () 08/11/2024 postreply 11:58:53

否則會懷疑你到底是不是AI呀 -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 13:42:26

不需要這麽複雜的分析 -三心三意- 給 三心三意 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:47:00

推薦一篇2010年的曆史回顧嚴肅文章,雖然內容很八卦, 從1930年代,特別是1936的柏林奧運會,到 -kingfish2010- 給 kingfish2010 發送悄悄話 kingfish2010 的博客首頁 (257 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:28:05

文章鏈接,這裏 -kingfish2010- 給 kingfish2010 發送悄悄話 kingfish2010 的博客首頁 (318 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:37:17

這位1936 奧運會的著名運動員,其實出生時鑒定為女孩, -kingfish2010- 給 kingfish2010 發送悄悄話 kingfish2010 的博客首頁 (634 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:59:24

多謝你。我是沒耐心找這些隻是聽到過大概 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (90 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:52:09

是啊, 這種情況差不多每次奧運會都有,沒必要糾纏, 讓醫生們去甄別吧 -kingfish2010- 給 kingfish2010 發送悄悄話 kingfish2010 的博客首頁 (55 bytes) () 08/11/2024 postreply 13:12:20

你說的對我是不應該糾結 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 13:20:44

中美兩國運動員在沒有空調,沒有足夠肉食的條件下, 克服重重困難, 各拿到40枚金牌, 銀銅若幹, 也沒有熱暈 -kingfish2010- 給 kingfish2010 發送悄悄話 kingfish2010 的博客首頁 (55 bytes) () 08/11/2024 postreply 13:36:21

原文繞了不少圈子,不過在回答裏倒是態度鮮明,讚一個。其實我的上一篇文章《巴黎奧運亂象雜談》已經說得再清楚不過了。 -石頭村- 給 石頭村 發送悄悄話 石頭村 的博客首頁 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:45:06

事實是早10年這兩個男的都沒法參加女子拳擊。period -ahhhh- 給 ahhhh 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/13/2024 postreply 23:13:37

請您先登陸,再發跟帖!