白馬不是馬 (下次繼續:-)

來源: 陶陶三 2023-01-07 19:54:15 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (7532 bytes)

子非魚,安知魚之樂?

You are not a fish, how do you know the joy of fish?

白馬非馬。

A white horse is not a horse.

把韭當割氣炸了,和兩千多年前齊國稷下學宮的先生學子一樣。必須是is not,而不是“不等同於”,你說“白馬不等同於馬”,沒人氣炸,大家都覺得好無聊,一哄而散了。

 

兒說,以此論,舌戰稷下學宮,無人可以反駁。公孫龍把這個案例,寫成《白馬論》,收錄在他的著作《公孫龍子》裏,天下揚名。“白馬非馬”,反而成了他“最大的學問”。

未完兄說“白馬非馬”隻是個點,其實不是的。其實是像小有說的,“舉一個例子就可以了”,“白馬非馬”正是公孫龍,在《公孫龍子》中《指物論》、《名實論》等理論基石上,舉的一個例子。

其實他舉了兩個例子。除了這一匹看起來白顏色的馬,還有一顆看起來白顏色、摸起來很硬的石頭。後一個例子,寫成了《堅白論》。

比起馬白色的屬性,石頭多了個堅硬的屬性。

 

說了那麽多廢話,那麽到底“A white horse is not a horse”,是什麽意思呢?

其實呢,他還是像Ludwig Wittgenstein那樣,講的是語言和世界的關係,有關邏輯和我們的認知哲學。

像多妹那樣引用一下,

Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinger.

(The world is the totality of facts, not of things.)

是不是一下高大上了許多?:-)

 

首先我們做個知識儲備,《指物論》的指、物,《名實論》的名、實,分別是什麽。

公孫龍說,“天地及其所產”即物,很簡單,就是things。最具爭議的是“指”,至今沒有統一的說法。

“指也者,天下之所無也;物也者,天下之所有也。”

說明指與物相對,是現實世界不存在的,是“存在”我們頭腦裏的東西。

“天下無指,物無可以謂物。”

在我們頭腦裏的thoughts、concepts、idea,來對應現實世界存在的things,即通過物的屬性、共相等,來描述、定義、指向此物。

好比“馬”或者“horse”,有現實世界中這個馬、horse,和我們頭腦中“馬”或“horse”的概念(concept)之分。

“物莫非指,而指非指。”

我們是把頭腦裏概念意義上的“馬”(“horse”)指向現實世界中的馬(horse)。如果不是用這樣的語言,那麽我們無法描述、交流對吧?

咱總不能一天到晚,用手指“這個”、“那個”,把“這個”和“那個”放在“這個”裏,就可以成為“那個那個”。。。

所以必須依靠語言,必須有指。包括被指之物,和去指代此物行為、思想、意思。

雖然是彼此對應,我們應懂得,這個去指代的概念,比如“馬”,並不是現實世界中那個馬。現實世界的馬,是thing,概念中的“馬”,隻是個concept。

 

這個concept怎麽來的呢?

想象一下,亞當第一次來到伊甸園。他以前從沒見過蘋果樹,沒見過那些動物。也就沒有對蘋果樹、那些動物的concepts。

他指這個,指那個,很興奮。無意中,也發現了蘋果樹、各種動物,他們的顯著特征。

蘋果是圓的,紅撲撲的,甜的。羊是毛茸茸的,溫順的,咩咩叫的。於是,頭腦中有了他們的形象、特征,這就是concepts。

上帝再讓他,一個一個命名。於是,他叫這個“蘋果”,叫那個“羊”,那個“獅子”。。。

Name就有了。

 

這些concepts,和命名,主要來自直觀的形態(Shape)。很多“蘋果”、一次次看見的“蘋果”,都是這個shape,所以下次再見到,頭腦中概念的“蘋果”,與現實中的,一對照,就知道,這是“蘋果”。

看羊也是一樣。很多羊,一次次看羊,都是這個樣子,於是下次再見到,一對照,就知道是“羊”。

這個叫什麽啊,

這個就叫“識”、“認識”、“認知”。

 

有了“concepts”,有了“識”,有了名(name),我們就可以很方便、很清晰地去指代things,用語言文字交流。再不用“這個”、“那個”了。

這個name呢,本質上隻是個簡單符號,用今天的計算機語言來看,就是一字符串。它可以是有意義的,也可以是無意義的。你隻是用“馬”定義那個叫馬的動物。老外用“horse”定義對吧?其實你用“78GH$#”隨便一個字符串去定義也行,機器人看得懂。:-)

但是呢,name,最好是從things的屬性、共相裏去抽取,這樣更有意義。比如Wolf,很容易讓我想到“野狼嚎”,你一說Wolf,大家很容易共鳴。

此其一。

另一個呢,用名去指代物,還存在一個問題,是不是真的那個物。

萬一你用蘋果,指代的是一個梨,用馬指代的是一頭鹿呢?

所以,還有一個“實”的問題。

“物其所物而不過”,公孫龍叫這個“實”(actuality)。

 

指與物,是彼此難分的,名與實,是可以分的。現實世界中,名不符實,太多了。所以公孫龍,物要“正其所實”,“正其所實”,要“正其名”。最後名實相符。

我看到了蘋果,是真的蘋果,不是梨,不是塑料蘋果。與我頭腦中蘋果的概念相對,蘋果這個名字,很好地指代了蘋果這個東西。

完美。

語言符合邏輯,不僅方便、清晰,而且準確。

經過這樣的concepts,認知、命名,建立起的語言文字,things不再是孤立的things,而是經過我們耳聽、眼見、觸摸、感受、思想等,彼此有聯係,成為一個又一個fact。

比如,一個桌子,一張椅子,一本書,隻是三個孤立的things,甚至我們沒有概念,沒有名字的東西,它們並不是world。

什麽是world呢?

有概念,有名字,我們有了認知或結論:椅子在桌子旁邊,那本書在桌子上,書在桌子的中間的,書是翻開的。。。

等等,這一個個的facts。

This is the world。

 

Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinger.

 

好,有了這些基本的準備,我們再回到公孫龍舉的那個例子“白馬非馬”吧。

 

語言與世界。下次再聊。

 

 

所有跟帖: 

越來越複雜了,白馬非馬問題,或許還沒有旺仔小饅頭是不是饅頭這個問題更有意義 -jinjiaodw- 給 jinjiaodw 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/07/2023 postreply 23:07:55

旺仔小饅頭是不是饅頭的問題,或許還沒有生煎好吃還是叉燒包好吃這個問題更有意義 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:20:30

是這樣的。就好像不需要人人都來發明汽車、飛機,那本就是極少數人的事兒,我們隻要用,享受成果就可以了。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:56:35

這回好多了 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (923 bytes) () 01/07/2023 postreply 23:31:25

這是denotational semantics,語言學中的語意學基本上follow 這一點. -QualityWithoutName- 給 QualityWithoutName 發送悄悄話 QualityWithoutName 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:13:45

多謝多妹,多妹讓我一夜成長,這也是我倆碰撞的結果。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:28:52

羊是毛茸茸的,溫順的,咩咩叫的 ----我有隻羊 (毛絨玩具) -eciel567- 給 eciel567 發送悄悄話 (167 bytes) () 01/08/2023 postreply 04:38:13

你不是西部時間嗎?怎麽起這麽早.. -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:18:37

所以七妹要麽牽出一條羊,要麽改口叫“羊毛絨玩具”,這就是正實、正名,名實相符,準確了。:-) -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:31:14

關於白馬非馬,我就說過3點。簡單地說就是,公孫用詭辯術,表達了自己的名實觀,一個思想火花而已離哲學體係還很遠 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (1638 bytes) () 01/08/2023 postreply 05:32:20

說3點太少了,要像陶三一樣說3篇。內容不重要,重要的是有地方讓我跟帖 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:23:58

不如聽歌。昨天看的節目《我們民謠2022》裏麵的一首歌,《火車日記》 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (295 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:32:27

唉,好久沒有人貼歌了,每天都在研究經史子集,我好像是女版的木有文化 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:37:20

以前我貼過的古紙堆庫,鑽進去吧 LOL -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (64 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:41:07

到底是讓我 鑽古紙堆庫還是聽歌,你選一個,痛快點兒 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:45:39

毫無疑問是聽歌了 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:47:02

好,讓我先起個床,刷牙洗臉,然後就聽 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:50:27

未歌, 大麥茶 -eciel567- 給 eciel567 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:14:00

他現在不做大麥茶了,你不知道的嘛 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:29:26

你咋知道最近我不喝大麥茶了 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:31:36

因為她煩死了 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:32:10

陶三喜歡喝什麽,你知道嗎? -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:31:17

兩種都好。 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:32:03

閉嘴,刪掉 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:32:37

我在展示平衡表達 LOL -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:35:13

-有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:35:28

看來鑽故紙堆害人啊,還是多聽歌吧, -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:36:49

我聽了,不夠曖昧 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:37:55

前兩天臘八時,泡的臘八蒜越來越翠綠了, -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:44:38

我讓你刪掉,你怎麽還沒刪? -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:48:14

你不知道我有反骨啊 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:52:53

如果有下一次,,我讓你見識見識我的反骨.. -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:53:50

我從不強迫別人,所以你是沒有機會反骨滴 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:55:32

反骨不需要別人給機會,自己看不順眼的到處都是機會 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 08:58:15

唐朝樂隊的《國際歌》,太好聽了 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (194 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:01:44

這個我一直都喜歡。丁武是組建了黑豹,離開了黑豹,組建的唐朝 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:03:49

如果是你讓我刪,我一定會刪,我的反骨不會用在這裏。 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:51:10

你們兩個蠍子,全然忘記我也是蠍子。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:33:58

蠍子沒毒不好玩了,要怪你就怪道德經 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:36:39

我隻不過是“放下屠刀”而已,想玩,可以隨時拿起來。:-) -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:38:01

我看你到了改變形象的時候了,歡迎犀利的陶三登場,建議從回把韭當割貼開始吧 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:43:30

我幹嘛要成為另一個把韭當割。憤青處處有,不差我一個。:-) -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:47:41

哈哈,"憤青"兩字一出,有點蠍子味道了 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:52:56

本就是蠍子,隻不再用毒鉤。我也曾做過聖鬥士。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:58:44

我不是忘記你是蠍子,而是沒有把你當成蠍子,木哈哈哈 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:03:43

他是被道德經異化了蠍子,哈哈 -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:05:20

或許,是戴著道德經麵具的蠍子 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:07:06

這個我倒是理解, -未完的歌- 給 未完的歌 發送悄悄話 未完的歌 的博客首頁 (48 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:09:38

會玩,開心。 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:10:30

這裏有味道的,不是“憤青”,而是“不差我一個” -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:05:01

會玩,開心。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:06:41

當時的語言和文字都處於初級階段,後來秦搞書同文,但秦三蒼裏才3000多字。有些事物不知道應該如何稱呼。 -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 06:57:40

公孫龍文章裏,最難懂的是這個“指”,老外們沒有一個統一的結論,對我們老中來說,稍微好一點: -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (849 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:46:26

真暈。不是文科生的彎彎繞,就是理科生的一根筋 -FEVRE- 給 FEVRE 發送悄悄話 FEVRE 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:23:51

暈吧。其實我特理解你。我也暈 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:32:55

多妹,你沒看懂這一句。他在說我倆。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:19:53

這些功夫用在金融上多好啊,不是麥道夫就是薯條哥,分分鍾財務自由 -FEVRE- 給 FEVRE 發送悄悄話 FEVRE 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:21:14

有人用了一生,發明了光纖。何必為他沒有把時間精力放在賺錢上感到遺憾。我們用寬帶上網賺錢就是了。:-) -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:27:37

想不暈的,直接去看Ludwig Wittgenstein,或者公孫龍的《指物論》:-) -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (1131 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:37:17

找到一個指物論譯文。似乎涉及三個東西:物 vs 物的屬性 vs 屬性的名稱。不知是否公孫原意。把物和物的屬性分開,有意思 -freemanli01- 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (6896 bytes) () 01/08/2023 postreply 09:51:42

陶兄應該先把公孫這裏的“指”字的幾種不同含義理清楚再說別的。這一點我覺得是基本禮貌,西方哲學家通常比較禮貌客氣,前幾天看 -freemanli01- 給 freemanli01 發送悄悄話 freemanli01 的博客首頁 (548 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:01:52

我上麵的跟帖有寫。的確籠統。如果我們能完全確定公孫龍的本義,那麽可以在老外那裏發表文章了,現在沒有確定、統一意見。:-) -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:04:45

有這個意思,“離堅白”,就是把“堅硬”和“白色”這兩個屬性,從石頭這個物分離出來,二者可以獨立。其實這就有數學、物理、 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (27 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:02:22

三哥當起哲學家來搖頭晃腦,曳起文來也無人可敵 -polebear- 給 polebear 發送悄悄話 polebear 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:15:14

熊妹心裏這麽想就可以了,別說出來。我已不做聖鬥士很多年,不想被圍剿。:-) -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 10:17:02

“我已不做聖鬥士很多年,不想被圍剿”,一直對三哥的這一變化感興趣 -土豆-禾苗- 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 11:37:02

這你就不懂了,他的意思是,不屑被圍剿 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 11:45:01

土豆可能理解成了,我曾被圍剿。他很想看這一大場麵,好像喬峰血戰聚賢莊。:-)語言就是這麽有意思。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 11:48:16

陶三,如果你是未歌,你覺得他應該刪掉嗎? -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 11:53:10

你倆過小日子,問我這個燈泡幹什麽。如果太亮,我可以暗一點。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 14:06:34

不是,我覺得這個鐵的程度不對等。如果他讓我刪10句,我1秒都不用等的刪,啥也不用說。我讓他刪1句,他的反應是我在無理取鬧 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 14:10:28

這就是你的不對了。他喜歡自如,你喜歡極端。你喜歡的極端,到了他那裏就是自如。應該郎才女貌、日出東方才對。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 14:13:21

你說那是自我感覺。涉及雙方的時候,我要對等。 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 14:16:25

對等是誰?涉及雙方時,怎麽又有第三者插足。你問我,我沒有答案。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 14:19:17

不問了,我有答案。人與人之間的關係,應該對等 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 14:20:06

不關第三個人的事,不要自作多情,哈哈 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 15:44:49

走廊裏叫對等的網友沒有,有一個叫平等的。我幫你問問。 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (33 bytes) () 01/08/2023 postreply 17:27:45

不用問了,根據外交對等原則,是我的戲過了,應作降級處理。我修正就是了 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 17:33:06

我隻想著前半句“不做聖鬥士很多年”,沒設想後半句“不想被圍剿”的場景…除非寫成“不想《再》被圍剿” -土豆-禾苗- 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 11:56:33

不被圍剿的,是水平不夠以一當十的。隻能跟著其他人,鬧哄哄的一團,一哄而上 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 12:00:04

聖鬥士,就是守著黃金十二宮,打死不讓你過這一關。換句話說,就是 -陶陶三- 給 陶陶三 發送悄悄話 陶陶三 的博客首頁 (31 bytes) () 01/08/2023 postreply 14:10:11

扛不過,毋寧死 -有個用戶名- 給 有個用戶名 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/08/2023 postreply 14:11:53

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