京滬高鐵、京廣高鐵相繼開通，中國鐵路進入提速快車道已是不爭的事實。“提速”已成發展大勢，但如何“提速”仍需細化。著眼未來，因7·23動車事故導致的高鐵降速決定是否會被更改？要不要重新提速？中國高鐵保持怎樣的發展速度才算合理？除了運行速度，還有哪些配套內容也需要“提速”？
我們就此分別對話723事故調查組專家組副組長王夢恕，原上海鐵道大學副校長孫章，高鐵參與者、北京交通大學教授趙堅，日本著名鐵道技術專家曾根悟，中科院院士何祚庥等專家，尋找答案。
鳳凰網曾就此對話723事故調查組專家組副組長、中國工程院院士、中國中鐵隧道集團副總工程師王夢恕。王夢恕認為中國鐵路的發展有一個必要性和緊迫性，13.7億人口，鐵路總運營長度是9.1萬公裏，遠遠不夠，近幾年將加快以普通鐵路為主、包括高鐵在內的總裏程建設。他還透露2020年將用250公裏時速的高鐵打通全國一半省會城市。
對話主持：陳芳
高鐵這塊名牌丟掉了
鳳凰網資訊：劉誌軍落馬、7-23動車事故等一係列事情，導致部分正在施工的高鐵停工，已經通車的高鐵也開始減速。另一方麵依然是運力不足。你怎麽看這個問題？高鐵建設要不要放緩？
王夢恕：鐵路的發展有一個必要性、緊迫性，這個問題比較突出，我們國家現在13.7億人口，我們鐵路總運營長度是9.1萬公裏。美國2億多人口，運營裏程 是27.2萬公裏，差了兩倍。孫中山一百年前當財務部長時，曾規劃鐵路應該發展到17萬公裏。中國麵積很大，人口多，而鐵路很公平，（誰）都可以坐得起， 不像高速公路、飛機，有錢可以坐，沒錢坐不上。
動車設備是早就用過的，兩年多都沒有問題。因為鐵道部以前得罪了一些人，像當時高鐵修建，鐵道部一直不用磁懸浮，因為磁懸浮不夠安全、不夠可靠、不夠實用、不夠經濟，一些科技界的人就感到鐵道部有點霸道，但鐵道部是從運營可靠性考慮的。另外鐵路服務行業水平不高，也得罪了一些人，去年就出現一個很壞的現象，國內的人互相咬，網絡水軍也趁機大肆攻擊，現在陸續有所扭轉。
現在把高鐵這塊名牌丟掉了，原來有27個國家要我們幫著修高鐵。我們提出的條件是：必須用我們的技術，用我們的標準，用我們的設備。這三條答應就修，一些國家沒錢可以給礦產，像伊朗有油，就要油不要錢。美國也讓我們修，但一看他就是想要我們的技術，所以我們就不修。但後來因為去年一部分人質疑高鐵，砸了名牌。
另一個壞的結果是鐵道部的資金鏈斷掉。各個銀行都感到有問題就不貸款，於是去年有將近一萬多公裏的鐵路停工，我到地方考察發現問題很嚴重，春節前六百多萬農民工拿不到工資，而當時鬧事已經鬧了四千多起，非常嚴重。
而鐵道部拖欠中國鐵路工程總公司和中國鐵道建築總公司1300多億，兩大總公司要拿錢要給農民工發工資，給各工廠材料錢，否則都過不去。後來財政部撥了2千億，鐵道部拿5百億把欠賬擱平，現在停工的陸續恢複。
現在人大開會呼籲加快鐵路建設的呼聲很大，我們河南團就要求趕快修從鄭州到重慶的鐵路，修通以後對重慶、對河南的發展都有利。本來鄭渝鐵路已進入規劃，準備開工，但由於錢的問題不得不停下來。
鐵道部在給銀行打工一年利息1500多億
鳳凰網資訊：鐵道部現在總欠債大概是多少？
王夢恕：2.4萬億，高鐵占得比重大些。
鐵路建設這些年，國家沒掏一分錢。客運一直賠錢，靠貨運賺錢，總的來說是在賺錢，去年給國家交了640多億，不但沒有補貼，還要交600多億，如果不交就可以趕著修鐵路，但現在要快速，600多億根本就不夠。那鐵道部就要貸款，總貸款現在加起來是2.4萬億元。
以前各大學貸款將近上萬億，各大學都要給交利息，現在鐵道部也是這個狀態，在給銀行打工，有一年鐵道部就交了1500億的利息。現在建議上麵按照銷掉這部分債務，像以前處理高校欠錢一樣，消掉以後，鐵道部才能輕裝前行。
鳳凰網資訊：每年春運、就連平時的客運，都讓普通民眾感到回家太難，這也是鐵道部被詬病的最主要原因。另一方麵鐵路係統內部也有很大壓力，為什麽會導致這樣尷尬的局麵？這個問題怎麽解決？
王夢恕：十多年前要修青藏鐵路，鐵道部本想緩一緩，但因為軍事因素、印度因素，所以江澤民主席就批示，要在2001年開工。那時候國家給了300億，除此之外都是鐵道部貸款。所以說鐵道部是任勞任怨，為國家做了很多貢獻。鐵道部每天還在免費給香港運輸貨物，沒有要香港一分錢。這些運輸，都是國家需要鐵道部解決的。鐵道部就是兩頭受氣，幹活還不落好。
鐵路職工的收入和福利很低。劉誌軍被抓之前，人均年收入是3萬。我當時就說，鐵道部職工那麽辛苦，應該翻到6萬。直到現在也才4萬，在很多地區還達不到4 萬。鐵路職工心裏也覺得很委屈。但是鐵道部有一個優點，就是為穩定隊伍，從來不搞下崗，隻要你好好幹，就不允許下崗，不允許買斷。所以他們生活穩定，也就寬容，要求不高，夠吃飯就好了，精神上沒有太大壓力。
劉誌軍不關心職工生活，光知道幹活，就是叫大家要貢獻、奉獻。奉獻你有錢了，但老百姓沒錢啊，所以這也是一個問題。但劉誌軍也是做了很多貢獻的。
鐵道部不能撤也不能合並
鳳凰網資訊：有消息稱把鐵道部並交通部，是否可行？
王夢恕：鐵道部運輸係統不能動，不能隨便改，一改就亂，一亂就會出大事。這是一百多年血的教訓，不能為改革而改革。
出事後，很多人提鐵道部應該合並到交通部，那是不行的。之前合並過，後來又分離，不能翻燒餅。兩個互不相幹，不能合。
整體不能分家，為什麽在出了災害以後，很快鐵路部門就能全力支持？有人有財，就是因為由國家控製。國營企業由國家控製，到時候讓你拿錢就拿錢，該上人就上 人，要是變成企業，就沒辦法。另外列車有運行圖，真要遇到打仗等緊急情況，那個運行圖也早就編好了。那時鐵路就是國家的一個大動脈。
鐵路為什麽不敢亂動呢？比如北京到上海，沿途會經過好多環節，哪個地方出事都玩完。這幾千個節點，不能出任何事情，這個大係統的集中管理是比軍隊還嚴格的。每天發一趟車，車輛要保障安全到達，這都是要承擔責任的。
鐵道部內部，一方麵運輸不能動，另外就是修建基礎建設，還需要迫切建立專門的資金投資公司，一是向國家要錢、貸款，一是把投入的現錢收回來，形成建設鐵路的資金鏈。
鳳凰網資訊：鐵道部有沒有可能做到像民航那樣拆分為幾個集團，引入競爭機製？由於缺乏競爭，鐵路係統很多跟不上，應該怎麽改革？
王夢恕：民航競爭很激烈，壓價很厲害，他們自己願意幹。另外也是可以放開的，真正遇到打仗等緊急狀態，那會有空管，所有民航都要停下來。
從改革來看，現在有很多人想要挑撥，要整垮，說鐵道部太強勢。鐵道部強勢，是國家的強勢，國家不能把鐵路讓外資修，以前像隴海鐵路，是法國修的，把中國整得四分五裂，所以我們現在就不能讓外資修。
世界上真正跑300公裏的高鐵不多
鳳凰網資訊：高鐵時速一度達到350公裏，7-23動車事故後，人們開始對安全問題質疑，逐漸減速。是否曾經達跑過350公裏？速度是否安全？為什麽減速？
王夢恕：超過300以上的速度是短時間的，在北京到天津這條線實驗時，有一段線路比較好，可以跑到350，這是在安全範圍之內。但時間不能長。
以前的宣傳就是吹牛，宣傳導向錯了，被抓起的張曙光，他宣傳要準備生產400多公裏時速的車，這是不可能的，根本就滿足不了要求，這些人有一種“好大喜功”的思想。所以也應該敲一下鐵道部，現在都已經實事求是了。
實際上350公裏是額定速度，像汽車額定速度200公裏但你不敢跑200，是一個道理。考慮設備的壽命安全性，實際運行中一般要再乘0.8來考慮。出事故以後，有人認為鐵道部將高鐵速度降低了，實際上不是降低了，原來就是這個速度，外麵說250公裏其實跑的是200公裏。
時速200公裏以上就叫高速，200公裏到300公裏都是高速，但不主張更快的速度，300公裏時空氣阻力很大，最小的阻力也達到80%。所以世界上真正跑300公裏的不多，都是200多公裏，德國、日本都是。
中國高鐵技術很安全
鳳凰網資訊：中國的高鐵技術字世界處於什麽水平？
王夢恕：現在整體上達到國際先進水平。比如北京到上海溫差很大，鋼軌總長度是1318公裏，熱脹冷縮就有幾公裏，就做到不讓熱脹冷縮。國外沒有這個技術， 我們要求軌距不能大於正負兩毫米，高差不能大於兩毫米，這樣的要求非常嚴格，否則出問題就是車毀人亡，輪軌技術是保證安全非常關鍵的技術。
現在這個技術，我們達到了國際領先水平，國際上都是認可的，而且穩定性相當好。日本200公裏時速，擱杯茶水都不行，北京到上海跑300公裏時速，擱杯水沒事。一看，一坐，就知道中國的技術很厲害，中國高鐵很安全，這是世界上都認可的。
現在每天晚上12點到淩晨4點，全線都要進行維修檢查，每天晚上都是幾千鐵路職工在工作。鐵路職工很苦，責任很大，要分區分段，落實責任製。
鳳凰網資訊：我們的技術很安全，但去年發生7-23動車事故，以及京滬線多次停運等小事故，什麽原因造成的？
王夢恕：主要是培訓不到位、人員技術達不到、管理跟不上。
當時出事故的時候就發現，用的人全是大學畢業生，實際上我們需要的是職業技術學院的學生，要會實際搞操作的。這樣的人專門有一批，卻不用，用了不該用的人，就出了問題。用、管、修、養，這四個字，管理部門要掌握，現在，這些都改過來了，好多了。
另外設備上在試運行階段還需要磨合，經過一段時間磨合，現在漸漸沒問題了。
2020年用250公裏時速高鐵打通全國一半省會城市
鳳凰網資訊：你認為中國高鐵還需要大規模建設嗎？未來鐵路規劃方向是怎樣的？
王夢恕：今年計劃新修建3千公裏鐵道，包括高鐵，普通鐵路為主。到2012年末中國鐵路總裏程可達9.8萬公裏。目前鐵道部集資4千多億，但還是不夠。
盡快用鐵路把各個省會聯係起來，對很多省都有很大好處。今年年底，北京到廣州8小時這條線要通，2小時到鄭州，對鄭州有好處，還可以連通石家莊，三個省會都打通了。西部，西安到蘭州要拉通，蘭州到西寧也準備拉通。中部，另外把武漢、長沙打通。再有一條線是北京到哈爾濱，4個小時到哈爾濱，中間打通了拉通了 沈陽、長春，東北三省都解決了。西南，貴陽到廣州也已開始修建。
拉通各個省會城市就要通過高速鐵路，以每小時350公裏的要求修建的，省會之間速度以250公裏為主，有條件的地方可以按照300公裏時速，比如南京到杭州，南通到上海。
很多說鐵路不好的人逐漸認識到，從國家利益出發，人民的利益出發，鐵路必須發展，不發展根本就不行。
鳳凰網資訊：打通全部省會城市計劃需要多長時間？
王夢恕：希望能在2020年完成一半。今年重點是加快中西部，這是從國家實際需要出發的。十二五規劃準備修建一萬五千公裏，到2020年鐵路總裏程要達到 12萬公裏，十年要修三萬公裏，其中一萬五是修西北，盡快拉動西北、西南。不然對我們國家很不利，新疆、青海和西藏三個省區，占國土麵積將近三分之一，人 口才不到3000萬，很多資源也出不來。（完）
我們就此分別對話723事故調查組專家組副組長王夢恕，原上海鐵道大學副校長孫章，高鐵參與者、北京交通大學教授趙堅，日本著名鐵道技術專家曾根悟，中科院院士何祚庥等專家，尋找答案。
鳳凰網曾就此對話723事故調查組專家組副組長、中國工程院院士、中國中鐵隧道集團副總工程師王夢恕。王夢恕認為中國鐵路的發展有一個必要性和緊迫性，13.7億人口，鐵路總運營長度是9.1萬公裏，遠遠不夠，近幾年將加快以普通鐵路為主、包括高鐵在內的總裏程建設。他還透露2020年將用250公裏時速的高鐵打通全國一半省會城市。
對話主持：陳芳
高鐵這塊名牌丟掉了
鳳凰網資訊：劉誌軍落馬、7-23動車事故等一係列事情，導致部分正在施工的高鐵停工，已經通車的高鐵也開始減速。另一方麵依然是運力不足。你怎麽看這個問題？高鐵建設要不要放緩？
王夢恕：鐵路的發展有一個必要性、緊迫性，這個問題比較突出，我們國家現在13.7億人口，我們鐵路總運營長度是9.1萬公裏。美國2億多人口，運營裏程 是27.2萬公裏，差了兩倍。孫中山一百年前當財務部長時，曾規劃鐵路應該發展到17萬公裏。中國麵積很大，人口多，而鐵路很公平，（誰）都可以坐得起， 不像高速公路、飛機，有錢可以坐，沒錢坐不上。
動車設備是早就用過的，兩年多都沒有問題。因為鐵道部以前得罪了一些人，像當時高鐵修建，鐵道部一直不用磁懸浮，因為磁懸浮不夠安全、不夠可靠、不夠實用、不夠經濟，一些科技界的人就感到鐵道部有點霸道，但鐵道部是從運營可靠性考慮的。另外鐵路服務行業水平不高，也得罪了一些人，去年就出現一個很壞的現象，國內的人互相咬，網絡水軍也趁機大肆攻擊，現在陸續有所扭轉。
現在把高鐵這塊名牌丟掉了，原來有27個國家要我們幫著修高鐵。我們提出的條件是：必須用我們的技術，用我們的標準，用我們的設備。這三條答應就修，一些國家沒錢可以給礦產，像伊朗有油，就要油不要錢。美國也讓我們修，但一看他就是想要我們的技術，所以我們就不修。但後來因為去年一部分人質疑高鐵，砸了名牌。
另一個壞的結果是鐵道部的資金鏈斷掉。各個銀行都感到有問題就不貸款，於是去年有將近一萬多公裏的鐵路停工，我到地方考察發現問題很嚴重，春節前六百多萬農民工拿不到工資，而當時鬧事已經鬧了四千多起，非常嚴重。
而鐵道部拖欠中國鐵路工程總公司和中國鐵道建築總公司1300多億，兩大總公司要拿錢要給農民工發工資，給各工廠材料錢，否則都過不去。後來財政部撥了2千億，鐵道部拿5百億把欠賬擱平，現在停工的陸續恢複。
現在人大開會呼籲加快鐵路建設的呼聲很大，我們河南團就要求趕快修從鄭州到重慶的鐵路，修通以後對重慶、對河南的發展都有利。本來鄭渝鐵路已進入規劃，準備開工，但由於錢的問題不得不停下來。
鐵道部在給銀行打工一年利息1500多億
鳳凰網資訊：鐵道部現在總欠債大概是多少？
王夢恕：2.4萬億，高鐵占得比重大些。
鐵路建設這些年，國家沒掏一分錢。客運一直賠錢，靠貨運賺錢，總的來說是在賺錢，去年給國家交了640多億，不但沒有補貼，還要交600多億，如果不交就可以趕著修鐵路，但現在要快速，600多億根本就不夠。那鐵道部就要貸款，總貸款現在加起來是2.4萬億元。
以前各大學貸款將近上萬億，各大學都要給交利息，現在鐵道部也是這個狀態，在給銀行打工，有一年鐵道部就交了1500億的利息。現在建議上麵按照銷掉這部分債務，像以前處理高校欠錢一樣，消掉以後，鐵道部才能輕裝前行。
鳳凰網資訊：每年春運、就連平時的客運，都讓普通民眾感到回家太難，這也是鐵道部被詬病的最主要原因。另一方麵鐵路係統內部也有很大壓力，為什麽會導致這樣尷尬的局麵？這個問題怎麽解決？
王夢恕：十多年前要修青藏鐵路，鐵道部本想緩一緩，但因為軍事因素、印度因素，所以江澤民主席就批示，要在2001年開工。那時候國家給了300億，除此之外都是鐵道部貸款。所以說鐵道部是任勞任怨，為國家做了很多貢獻。鐵道部每天還在免費給香港運輸貨物，沒有要香港一分錢。這些運輸，都是國家需要鐵道部解決的。鐵道部就是兩頭受氣，幹活還不落好。
鐵路職工的收入和福利很低。劉誌軍被抓之前，人均年收入是3萬。我當時就說，鐵道部職工那麽辛苦，應該翻到6萬。直到現在也才4萬，在很多地區還達不到4 萬。鐵路職工心裏也覺得很委屈。但是鐵道部有一個優點，就是為穩定隊伍，從來不搞下崗，隻要你好好幹，就不允許下崗，不允許買斷。所以他們生活穩定，也就寬容，要求不高，夠吃飯就好了，精神上沒有太大壓力。
劉誌軍不關心職工生活，光知道幹活，就是叫大家要貢獻、奉獻。奉獻你有錢了，但老百姓沒錢啊，所以這也是一個問題。但劉誌軍也是做了很多貢獻的。
鐵道部不能撤也不能合並
鳳凰網資訊：有消息稱把鐵道部並交通部，是否可行？
王夢恕：鐵道部運輸係統不能動，不能隨便改，一改就亂，一亂就會出大事。這是一百多年血的教訓，不能為改革而改革。
出事後，很多人提鐵道部應該合並到交通部，那是不行的。之前合並過，後來又分離，不能翻燒餅。兩個互不相幹，不能合。
整體不能分家，為什麽在出了災害以後，很快鐵路部門就能全力支持？有人有財，就是因為由國家控製。國營企業由國家控製，到時候讓你拿錢就拿錢，該上人就上 人，要是變成企業，就沒辦法。另外列車有運行圖，真要遇到打仗等緊急情況，那個運行圖也早就編好了。那時鐵路就是國家的一個大動脈。
鐵路為什麽不敢亂動呢？比如北京到上海，沿途會經過好多環節，哪個地方出事都玩完。這幾千個節點，不能出任何事情，這個大係統的集中管理是比軍隊還嚴格的。每天發一趟車，車輛要保障安全到達，這都是要承擔責任的。
鐵道部內部，一方麵運輸不能動，另外就是修建基礎建設，還需要迫切建立專門的資金投資公司，一是向國家要錢、貸款，一是把投入的現錢收回來，形成建設鐵路的資金鏈。
鳳凰網資訊：鐵道部有沒有可能做到像民航那樣拆分為幾個集團，引入競爭機製？由於缺乏競爭，鐵路係統很多跟不上，應該怎麽改革？
王夢恕：民航競爭很激烈，壓價很厲害，他們自己願意幹。另外也是可以放開的，真正遇到打仗等緊急狀態，那會有空管，所有民航都要停下來。
從改革來看，現在有很多人想要挑撥，要整垮，說鐵道部太強勢。鐵道部強勢，是國家的強勢，國家不能把鐵路讓外資修，以前像隴海鐵路，是法國修的，把中國整得四分五裂，所以我們現在就不能讓外資修。
世界上真正跑300公裏的高鐵不多
鳳凰網資訊：高鐵時速一度達到350公裏，7-23動車事故後，人們開始對安全問題質疑，逐漸減速。是否曾經達跑過350公裏？速度是否安全？為什麽減速？
王夢恕：超過300以上的速度是短時間的，在北京到天津這條線實驗時，有一段線路比較好，可以跑到350，這是在安全範圍之內。但時間不能長。
以前的宣傳就是吹牛，宣傳導向錯了，被抓起的張曙光，他宣傳要準備生產400多公裏時速的車，這是不可能的，根本就滿足不了要求，這些人有一種“好大喜功”的思想。所以也應該敲一下鐵道部，現在都已經實事求是了。
實際上350公裏是額定速度，像汽車額定速度200公裏但你不敢跑200，是一個道理。考慮設備的壽命安全性，實際運行中一般要再乘0.8來考慮。出事故以後，有人認為鐵道部將高鐵速度降低了，實際上不是降低了，原來就是這個速度，外麵說250公裏其實跑的是200公裏。
時速200公裏以上就叫高速，200公裏到300公裏都是高速，但不主張更快的速度，300公裏時空氣阻力很大，最小的阻力也達到80%。所以世界上真正跑300公裏的不多，都是200多公裏，德國、日本都是。
中國高鐵技術很安全
鳳凰網資訊：中國的高鐵技術字世界處於什麽水平？
王夢恕：現在整體上達到國際先進水平。比如北京到上海溫差很大，鋼軌總長度是1318公裏，熱脹冷縮就有幾公裏，就做到不讓熱脹冷縮。國外沒有這個技術， 我們要求軌距不能大於正負兩毫米，高差不能大於兩毫米，這樣的要求非常嚴格，否則出問題就是車毀人亡，輪軌技術是保證安全非常關鍵的技術。
現在這個技術，我們達到了國際領先水平，國際上都是認可的，而且穩定性相當好。日本200公裏時速，擱杯茶水都不行，北京到上海跑300公裏時速，擱杯水沒事。一看，一坐，就知道中國的技術很厲害，中國高鐵很安全，這是世界上都認可的。
現在每天晚上12點到淩晨4點，全線都要進行維修檢查，每天晚上都是幾千鐵路職工在工作。鐵路職工很苦，責任很大，要分區分段，落實責任製。
鳳凰網資訊：我們的技術很安全，但去年發生7-23動車事故，以及京滬線多次停運等小事故，什麽原因造成的？
王夢恕：主要是培訓不到位、人員技術達不到、管理跟不上。
當時出事故的時候就發現，用的人全是大學畢業生，實際上我們需要的是職業技術學院的學生，要會實際搞操作的。這樣的人專門有一批，卻不用，用了不該用的人，就出了問題。用、管、修、養，這四個字，管理部門要掌握，現在，這些都改過來了，好多了。
另外設備上在試運行階段還需要磨合，經過一段時間磨合，現在漸漸沒問題了。
2020年用250公裏時速高鐵打通全國一半省會城市
鳳凰網資訊：你認為中國高鐵還需要大規模建設嗎？未來鐵路規劃方向是怎樣的？
王夢恕：今年計劃新修建3千公裏鐵道，包括高鐵，普通鐵路為主。到2012年末中國鐵路總裏程可達9.8萬公裏。目前鐵道部集資4千多億，但還是不夠。
盡快用鐵路把各個省會聯係起來，對很多省都有很大好處。今年年底，北京到廣州8小時這條線要通，2小時到鄭州，對鄭州有好處，還可以連通石家莊，三個省會都打通了。西部，西安到蘭州要拉通，蘭州到西寧也準備拉通。中部，另外把武漢、長沙打通。再有一條線是北京到哈爾濱，4個小時到哈爾濱，中間打通了拉通了 沈陽、長春，東北三省都解決了。西南，貴陽到廣州也已開始修建。
拉通各個省會城市就要通過高速鐵路，以每小時350公裏的要求修建的，省會之間速度以250公裏為主，有條件的地方可以按照300公裏時速，比如南京到杭州，南通到上海。
很多說鐵路不好的人逐漸認識到，從國家利益出發，人民的利益出發，鐵路必須發展，不發展根本就不行。
鳳凰網資訊：打通全部省會城市計劃需要多長時間？
王夢恕：希望能在2020年完成一半。今年重點是加快中西部，這是從國家實際需要出發的。十二五規劃準備修建一萬五千公裏，到2020年鐵路總裏程要達到 12萬公裏，十年要修三萬公裏，其中一萬五是修西北，盡快拉動西北、西南。不然對我們國家很不利，新疆、青海和西藏三個省區，占國土麵積將近三分之一，人 口才不到3000萬，很多資源也出不來。（完）
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