正文
圖1：中華港澳之友協會秘書長張五嶽
圖2：中國國民黨中央政策會副執行長兼大陸事務部主任張榮恭
圖3：親民黨立法委員兼親民黨政策研究中心主任張顯耀
主 辦：中國評論月刊
中華港澳之友協會
台北海洋技術學院兩岸暨港澳政經發展研究中心
顧 問：徐鷹（中國評論月刊社務委員會主席）
主持人：張五嶽（中華港澳之友協會秘書長）
策 劃：郭偉峰（中國評論月刊社長）
周建閩（中國評論月刊總編輯）
評論員：張榮恭（中國國民黨中央政策會副執行長
兼大陸事務部主任）
賴怡忠（民進黨中央黨部中國事務部主任）
張顯耀（親民黨立法委員兼親民黨政策研究中心
主任）
劉一德（台灣團結聯盟副秘書長）
簡錫階（台灣促進和平文教基金會執行長）
執行人：羅祥喜（中國評論月刊副總編輯）
王 平（中國評論月刊副總編輯）
張仕賢（台北海洋技術學院兩岸暨港澳政經
發展研究中心主任）
時 間：二OO七年第九次（總第一百一十七次）
地 點：台北中華港澳之友協會
張五嶽：開場白
我們中華港澳之友協會跟中國評論有長期合作的關係，不定期就台灣政局與兩岸關係議題，邀請台灣不同政黨代表及專家學者舉辦座談會，並通過《中國評論》月刊和中國評論新聞網，把台灣多元的聲音詳實地呈現出來。
我們大家都很清楚，《中國評論》月刊是目前唯一可以同時在兩岸四地都公開發行的屬於思想性、評論性的時政雜誌；中評網的點擊率也相當的高，中評網每天都有大量的有關台灣及兩岸的訊息，在中國大陸還不能直接檢索和查閱台灣新聞網站的情況下，中評網是中國大陸讀者瞭解台灣的一個重要管道。同時，中評網在港澳台及海外，也有大量的讀者。
今天我們很榮幸請到台灣幾個主要政黨智庫最重要的智囊來到這裏，就二○○八年台灣大選與兩岸關係，特別是最近外界關注或關切的入聯公投或返聯公投議題，進行深入討論，也希望為台海的和平與穩定略盡綿薄之力。
張榮恭：兩岸情勢比九九年更嚴峻
台灣每一次的大選，必然會影響兩岸關係，因為某些候選人為了選舉的需要，都會提出涉及國家定位、衝擊兩岸關係的主張。就以二○○八年的總統大選來說，馬英九當然是延續國民黨的基本立場，承認“九二共識”，主張“一中各表”。
而民進黨的謝長廷呢，現在看來，是希望走比較溫和的路線，但也顯然存在不確定性。大家看得很清楚，謝在美國訪問的時候，提出三不，即不必台灣獨立，不必台獨運動，不必宣布台獨；可是他回台後，接受媒體訪問時說，五年內完成“正名製憲”，這跟他在美國的承諾是違反的，這就是選舉的需要，而會影響兩岸關係。
在提”正名製憲”的同時，謝也必須打溫和牌。除了兩岸的政治定位，兩岸的經貿政策實際上才是真正能爭取選票的，尤其是爭中間選票的一種最重要的策略。政治人物常常是用激進的言語來鼓動群眾，可是他必須用溫和的政策來解決問題。因此，陳水扁在二千年選舉的時候主張直航，當選後也說推動直航是最重要的政治任務，但是，他在位七年了，直航完全沒有實現。而這過程表示什麽？就是互利的兩岸經貿主張，是能夠真正爭取中間選民的，祇是陳水扁上台後自食其言。
因此，謝長廷公開表示，他的兩岸經貿政策，“跟馬英九差不多”，顯得比較溫和。但他的主張能不能兌現，我認為是值得懷疑的，因為他的阻力基本上是來自民進黨內部，也就是綠營政治人物對此立場不一，綠營民眾也被他們教育得抗拒直航。
現在擺在台灣跟美中台三角關係上最迫切的一個議題，就是公投的問題。為了用比較激進的主張來鼓動民眾，民進黨和陳水扁提出“入聯公投”，而國民黨為了不落人後，提出“返聯公投”。
我認為，民進黨的“入聯公投”本身，隱含了改國號公投和台獨公投，所以國民黨提出“返聯公投”。兩者一樣要爭取台灣人民作為一個整體來進入聯合國。誰都知道，公投不公投跟進入聯合國沒有什麽關係，公投過了台灣也進不去。既然如此，我們就要號召民眾說，我們主張要進入聯合國，但國民黨提出的中華民國重返聯合國不涉及改國號的問題，更沒有台獨公投的意涵，而是強調維持中華民國的現狀。這個事情到目前為止，我沒有感受到美國和大陸對此的強烈意見，現在的焦點是集中在民進黨的入聯公投問題上。
我認為，入聯公投會嚴重影響到美中台三角關係與兩岸關係，有人甚至指出後果可能比九六年的台海危機更嚴重。但我認為，應該是用九九年的“兩國論”來相比更貼切，因為九六年那一次選舉前，大陸對台灣進行軍事演習，而那個時候的情況是，李登輝勢必當選，李登輝當時也還主張國家統一，大陸不相信那是另外一回事情。也就是九六年的選舉，並沒有出現執政黨惹事的問題，現在則不同，受到各方關注的入聯公投，就是執政者發動的，並且被視為刻意刺激大陸。
九九年李登輝提“兩國論”時的情勢跟現在比較像，但現在的情勢又比九九年來得嚴重。因為：
第一，當時“兩國論”的設計，內容包括廢除“國統會”、修憲等，但當時祗有設計，沒有實施，而現在“國統會”已經廢除了，修憲也在積極推動中，第二共和的修憲版本也出來了，都在落實陳水扁的“一邊一國論”，所以情勢比九九年走得更遠。
當時還有一種狀況可以緩和緊張情勢，就是台灣執政者對美國的表態。“兩國論”發生的時間點，幾乎跟現在一模一樣：當時是九九年的七月，現在是二○○七年的八月，離選舉都是一樣差八個月；那時候李登輝可以在美國AIT理事主席卜睿哲麵前斬釘截鐵地說，他反對台獨，陳水扁現在則絕對不可能在AIT理事主席薄瑞光麵前講這個事情，他會把入聯公投進行到底，而且可能會用群眾運動來鼓噪第二共和憲法，形成火上加油。陳水扁的目的，最高網領是延續台獨政權，最低網領是如果國民黨重新執政，他將作為台獨總旗手，包括召集台獨禁衛隊來維護他自己。
與九九年情勢不同的第二點是兩岸之間。當時李登輝有管道與大陸溝通，包括辜振甫公開解釋“兩國論”的文字都事先告知大陸有關人士，現在會這樣嗎？反而陳水扁巴不得大陸惱怒。
李登輝當時為了緩和“兩國論”的衝擊，從七月九日到雙十節期間，一再提“兩個政治實體”，一再提國統綱領，一直到雙十節講話，他提的是：“當前國家尚未統一，兩岸對一個中國的看法各有不同”，這就回到“一中各表”了。而現在的情況是，陳水扁要在雙十節進行閱兵，屆時還要講話，雖然現在不知道他會講到什麽地步，但我認為他不可能收，祇會往前走，我甚至擔心他會說：兩岸是一邊一國，兩岸關係就是兩國關係。這樣的語言祇會進一步剌激大陸。
麵對大陸的可能反應，台灣一些政治人物可能會說，這是台灣內部選舉的需要，即使這是個假議題，對爭取選票也是有利的。但問題是，大陸有它自己的基本立場和考慮，加上今年十月中共要召開十七大，胡錦濤要連任總書記；明年三月大陸的人大會議，胡錦濤要連任國家主席；明年八月大陸要舉辦奧運會，因此，大陸對現在台灣的變局，就可能不會拖到明年再去反應，甚至會在十月前後做出重大反應。陳水扁的雙十節講話，可能讓兩岸的危機升高，所以台灣麵臨的危機將超過九九年。
加上與九九年不同的是，現在大陸製定了反分裂國家法。北京領導層會不會啟動反分裂國家法，也就是把具有改國號和台獨公投意涵的入聯公投，定性為反分裂國家法中的“將會發生導致台灣從中國分裂出去的重大事變”，以致必須采用非和平方式來處理，是台灣麵臨空前挑戰。雖然中共官方尚未公開提出觸碰反分裂國家法，因為提了就須執法，但一些有代表性的大陸學者已有此表示了。
張顯耀：台灣曆次大選的焦點
都是兩岸關係的議題
我覺得今天的議題非常重要，探討這個議題是非常符合實際意義。
首先，根據我自己的歸納，台灣曆年來的大選，主要圍繞三大議題，即內政議題、兩岸議題和國際外交議題。內政議題，一般來說不太容易有新意，各候選人差異性不太大。國際外交議題，在台灣內部社會裏麵，並不是太討喜，因為這個東西有很多民眾不太懂，所以在選戰裏麵也不會變成太大的議題。
唯一能夠凝聚泛藍與泛綠內部的基本教義派，凝聚台灣社會焦點，吸引大家注意，可以掀起狂風巨浪的，是兩岸關係的議題。從一九九六年開始，每四年一次的總統大選，最主要的議題都是在兩岸關係方麵，除了台灣的藍綠陣營，北京和華府，都不可避免地會被拉扯到台灣的總統大選議題上來，大家或多或少都參與到這裏麵來。在這個情況之下來看現在的入聯公投議題，就不足為奇了。
入聯公投本身
是個不具實質性的假議題
那入聯公投是新議題嗎？它當然不是新議題。一九七一年中華民國退出聯合國以後，國民黨政府就希望重新加入聯合國，重回國際舞台。在李登輝執政的時候，國民黨內部，包括很多立法委員，都希望重新加入聯合國。我手上有一份曆史文件，就是有一位國民黨中常委身份的立法委員提出加入聯合國的議題，李登輝當場以黨主席的身份在上麵親筆批示：加入聯合國的議題，非常敏感，時機不成熟，請秘書長研究，冷卻處理，不要提出來。當時那一位秘書長名為宋楚瑜。
民進黨執政後，也推動加入聯合國，立法院每年都編列預算，外交部每年都在推動，國安會每年都做方案，這個議題都有在處理，到目前為止我還沒有看到有人反對。所以我認為，入聯公投本身就是一個不具有實質性的假議題，因為沒有人反對。可是能不能加入？現在是不是主要議題？我認為絕對不是。
陳水扁執政以來，曾提出歐盟統合論，考慮過親民黨提出的一中屋頂論，但陳水扁後來又變成一邊一國。也就是說，陳水扁的兩岸政策取向，是根據當時的政治任務需要來決定的。我認為，即使到目前為止，入聯公投也不是他在最後任期內的主要議題。根據我與國安會和陸委會的接觸，我認為陳水扁現在最希望的是，卸任之前能處理好兩岸觀光議題、客貨直航的議題。
陳水扁目前跟北京的溝通管道，沒有像過去那麽暢通。在這種情況下，陳水扁必須要用一個議題來激起北京的注意，引起美國的注意，甚至引起台灣內部的注意。他現在推動入聯公投這個假議題，就是為了達到這種效果。
七月二十九日提出“入聯公投”案的時候，謝長廷當時人在美國，謝長廷事先不知道，當被美國問到的時候，不知道怎麽去回答。這也說明，連民進黨內部對於入聯公投都沒有做好全麵規劃。因此，我認為，入聯公投是沒有實質性的假性議題，這個議題對於選舉可能會有操作性的要素，可是，我認為，在今年底之前，不可能開放觀光，也不可能進行客貨運的直航，因為北京不可能在這個時間點開放這個議題，介入台灣的選舉對某一黨有利，或對另一黨不利。至於客貨運直航的議題，事實上在技術層麵的問題都處理完畢了，剩下的是政策和政治的問題。政治的問題，在目前的情況之下，我也不認為目前執政黨會在主權議題上作某種程度的妥協。所以這個議題可能要等明年總統選舉完畢之後，兩岸要重新再啟對話或溝通，處理客貨運直航及觀光議題。
在這種情況下，國民黨現在也不願意再處於被挨打的地位，不希望再被扣上所謂的親中或者是紅帽子，所以也在這個議題上跟進，提出返聯公投，搞不好還會有更出人意表的政策提出來。在這個情況下，我個人的看法是，入聯公投會不會在明年的立委和總統選舉中成為一個主要關鍵性的角色，我持比較保留的態度，原因是：
第一，入聯公投在台灣沒有人反對，一個沒有人反對的假性議題，我不認為會成為未來選戰的主要議題。
第二，明年一月十二日的單一選區兩票製的立委選舉，根據目前我在南部所看到的以及過往的選舉經驗，我認為每位候選人都為了能夠獲得過半多數，已經盡量往中間靠攏，以致於目前沒有太多立委希望被扣上深藍或深綠的意識形態形象。過去一段時間以來比較敏感的意識形態的路線議題，反而讓立委候選人在未來選戰裏沒有辦法爭取更多的中間選票支持。所以我最近也注意到，包括很多台聯的候選人，都開始主打民生議題。所以，在明年的立委選舉中，還有多少人會去喊入聯公投的口號，或者是配合跟進，我是持相當懷疑的態度。如果很多立委候選人都認為入聯公投不是最需要主打的議題的話，我也看不出三月份的總統選戰會成為主要議題。
第三，如果會成為主要議題，主要是因為陳水扁以總統的身份，借由兩岸定位這個議題表達某種程度的立場。那麽在法理上，或者政治現實上，他要往台獨的方向去冒進的時候，才可能會引起北京和美國方麵的高度重視，這個時候才可能成為相當大的議題。到這個時候，主打這個議題的，不是兩位總統參選人，而是阿扁自己要主打這個議題。他如果以總統的身份要去改變兩岸的現狀，可能會引起對岸北京或華府很大的關注，那個時候兩岸的情勢會相當嚴重，那就不是選戰了。
目前民進黨的情勢，從謝長廷七月底到美國訪問來看，他是很想給外界一個印象，即在處理兩岸關係方麵，他是比較務實、比較具有彈性的，他不希望再去扯無法解決的統獨議題，他希望把統獨議題先冷卻，回到兩岸關係的務實麵。
至於遊鍚堃主席，我是越來越不瞭解他了，但他現在主導的一些政策跟議題走向，我倒不認為能夠幫謝長廷先生在總統選戰、或者是民進黨的立委選戰上麵，爭取到多少選票，但對遊鍚?他個人鞏固泛綠或深綠基本盤倒是有助益。在這種情況下，我覺得這是涉及到民進黨未來的權力分配問題，也值得我們去觀察。
親民黨反對入聯公投
認為選舉應回歸到務實麵
對於入聯公投的議題，親民黨認為是一個沒有實質性的假議題，親民黨的立場是反對的，反對的理由有四：第一，入聯公投是違憲違法的公投，法理上無法支持。依據中華民國憲法，我國國號是中華民國。「以台灣名義加入聯合國」公投案實際上就是更改國名、國號的公民投票，就是違憲。第二，入聯公投明確違反陳水扁自己宣示「四不一沒有」承諾，改變台海現狀，惡化兩岸關係，危害亞太國家的安全利益。第三，入聯公投純為選舉議題操作，企圖破壞全國性選舉。民進黨鑒於二○○四年公投綁大選的經驗，冀望二○○八年又能故技重施，藉由入聯公投激化統獨對立，影響總統、立委等選舉的結果。第四、入聯公投無法獲得美、日等國支持，傷害國家安全及利益。若強推入聯公投，祇會更加壓縮台灣的國際空間，嚴重損及國家安全及利益。
因此，我們認為，此時此刻沒有推動入聯公投的必要性，沒有必要在未來的半年之內再把兩岸的局勢，推到一個危險對立的邊緣。這對台灣的整體利益，或者是台美之間的互信合作，是沒有正麵助益。
同時，我們希望選戰回到務實麵。但是，對於國民黨提出返聯公投，他們現在已連署完成，案子正要提交行政院公投審議委員會。從親民黨的角度，我們可以體會國民黨為了選戰需要必須跟進。但是，我們的立場是不讚成的，我們很希望未來的選戰能回到三大議題裏麵的內政議題、民生經濟議題。
賴怡忠：台灣主流民意發生變化
現在台灣每四年一次的總統選舉，已不是單純的內部選誰的問題，而變成會牽涉美中台三角關係互動的發展因素。這是台灣民主化發展的結果，既然台灣內部的選舉，有辦法把美國、中國大陸都卷進這個漩渦來，我們就必須思考影響台灣民主發展的結構性因素是什麽，以及未來的發展趨勢。
切入這個議題，很重要的關鍵是，必須去瞭解台灣的民意或台灣的社會，在民主化之後十幾年來的基本變化。有幾個具體指標是值得注意的，一個是有關台灣認同的部分，九○年代的台灣認同和今天的台灣認同，有很大的變化：過去，純粹的台灣認同，大概是百分之十幾，頂多不超過百分之二十；可是現在各種民調，大概都在百分之六十到七十左右，這是相當明確的數字。
除了台灣認同，還有一個是對台灣現狀的理解。台灣很多人提到說，主張統獨的人都不多，大多數人還是主張維持現狀。可是，這十幾年來，隨著台灣民主化的發展，台灣現狀的定義也改變了，這是另外一個需要處理的問題。
從民調的數字來看，有百分之九十的台灣民眾認為，台灣的未來要由台灣人民用民主的方式來決定。而對於台灣現狀定義的認定，有人說美國，有人講中國，但有百分之八十四的民眾認為要由台灣人民來定義，這是另外一個新的發展。也就是說，台灣的主流民意是，台灣是一個主權獨立的國家，台灣的未來要由台灣人民來決定，台灣的現狀要由台灣人民來定義，以及台灣不是中國的一部分。現在台灣選舉，包括政黨之間的競爭，都要回應這樣一個邏輯；違背這個邏輯，基本上就很難在台灣勝選。
因此，過去一向對公投持懷疑或疑懼態度的國民黨，在民進黨提出入聯公投案以後，也不得不跟進，提出所謂的“返聯公投”。這也顯示台灣一般民意結構的巨大變化，說明台灣主流民意對台灣未來有很高的共識，進而影響了政黨的態度。
中國大陸及國際社會如何看待台灣民意結構的變化，又是另外一個重要關鍵。因為這牽涉到美國跟中國大陸的反應。問題是，如果說入聯或返聯公投是一個假議題，不論公投結果如何都不會影響到台灣加入聯合國，那麽為什麽美國和中國大陸會這麽緊張？
其實，美國和中國大陸對台灣入聯公投的反應，相當程度反映了它們如何認識和瞭解台灣的民意變化。對於這個民意，你是要跟它去溝通，要跟它建立共識，然後跟它去合作、交往？還是認為這個民意是你不能夠接受的因素，要去詆毀、摧毀，甚至要抵抗、包圍它？所以這是此議題的爭議所突顯出來的，是美中對台灣民主采取何種態度。
我們瞭解到，中國大陸明確提出，今年是反台獨關鍵年。其後麵的思考是，明年北京舉辦奧運會，需要一個非常穩定的國際環境。因此，中國大陸自然而然對於任何認定為可能威脅穩定的因素，全力加以撲滅。但是，在這樣的操作之下，尤其是在外交係統全力處理之下，台灣的國際空間因此被進一步撲殺。比如說，中國不僅要求世界動物衛生組織把台灣的地位降級為非主權的地位，還持續拔除台灣邦交國，並運用主席決議或秘密備忘錄方式實質限製台灣的國際參考等。
這意味著，中國大陸在反台獨關鍵年裏麵的操作，和台灣現在主流民意之間，出現直接衝撞的現象，台灣明確感覺國際空間受到進一步打壓；如果不再采取防衛性措施，台灣的處境會越來越糟糕。所以，無論是民進黨提“入聯公投”還是國民黨提“返聯公投”，都是台灣民意的一種表現形式。
劉一德：台灣本土認同水漲船高
民進黨抓住了台灣的脈動
我要先回應一下兩位藍軍前輩。我剛才認真在聽，但是我覺得，到現在為止，藍軍都還對二千年和二千零四年的大選，輸得不明不白。首先，他們所麵對的民進黨，其實是一個沒有資源、不像國民黨有那麽龐大的地方派係力量的政黨。坦白講，國民黨的各種人才或論述能力，比民進黨強太多了。但是，他們一直搞不懂的是，在二千年輸，固然是因為藍軍分裂，很有理由推托；但在二千零四年，藍軍結合起了還是輸。
二千零四年，藍綠也經過一次有關台灣主權、國家認同的討論，當時藍軍認為這個沒有那麽重要，認為陳水扁祗是在炒作，說每次選舉一到就炒作國家認同。但事實證明這個炒作有效，二千零四年二二八手牽手，就是國家認同的運動之一。
值得注意的是，剛才賴怡忠先生提到，這幾年所謂的台灣本土認同、國家認同，一直在水漲船高。更值得思考的是，包括李登輝十二年的執政和阿扁七年多的執政，都沒有用政府的力量去推動台灣的國家認同的提高，反而都是我們在選舉期間，為了順應民眾的口味，才會炒作一下。
為什麽民間所謂的台獨意識會一直水漲船高？對剛剛賴先生講的，我還可以補充一點：記得一九九一年參選國大代表的時候，我參加了製憲聯盟，我記得很清楚，當時聯合報所做的民調，認為台灣要走向獨立的，祇有百分之二點六，自由時報的民調約為百分之四，非常的低，這是十五年前的事情。到二○○六年，根據政大公布的調查報告，對台灣獨立的認同已經升高到百分之六十一，認為獨立會引起戰爭還要獨立的，還有百分之五十二。我認這，這也是過去幾年綠軍每次都操作這個議題、每次都會獲勝的一個很重要原因。
但是，問題就來了，這問題不在於炒作，問題是民心。就好像台灣民眾對自己所住房屋要有一份所有權狀一樣，對台灣的認同也希望有一份擁用這塊土地的所有權狀，希望得到國際社會的認同；別的國家可能不瞭解台灣人的心態，但台灣人自己很清楚，他們要有一張保有台灣這塊土地的所有權狀。藍軍卻一再說那個不重要，認為我們應該討論如何去賺更多的錢，這是不瞭解台灣人民的心態。
現在國民黨在推返聯公投，也說明台灣整個民意版塊的移動。但奇怪的是，國民黨推的入聯，像是一個五花八門入聯，返聯的名字，可以是中華民國，也以是台灣，或者其他名稱。這是很荒謬的。而且“重返”理由是更荒謬，因為中華民國沒有退出聯合國，聯合國的年曆裏寫的還是中華民國，祇不過它的席位由北京取代而已。
好笑的是，居然連藍軍的人都說，推動“返聯公投”，是為了選戰的需要，而且還直接這樣講出來。這也充分顯示藍軍的無奈。我覺得，如果祇把入聯公投、正名等，看作是選舉操作的政治語言，說明藍軍還沒有看清楚台灣民心向背的本質。
比較可惜的是，民進黨執政的這七八年，在清廉、效率等方麵，大家覺得不滿意；要不是這樣的話，我覺得民進黨早就把藍軍趕到角落去了。現在藍軍還有那麽大的空間，主要是因為民進黨做得不好。盡管如此，我覺得民進黨還是牢牢地抓住了台灣的脈動，這方麵藍軍不要判斷錯誤。我覺得，明年一月的立委選舉，綠軍可能會大輸，但謝長廷贏得總統的機會還是比較大。
簡錫階：統獨議題一定是大選的主軸
國民黨想避都避不掉
冷戰之後，不管是國與國之間，或者是文化之間的衝突，民族主義都是一個主要的衝突點。『兩岸』其實也是在民族主義的一個類型當中在發展。過去，所謂的外來政權，從殖民時期及至國民黨退到台灣來統治，都被界定為外來政權。所以，在台灣，本土化本身與追求所謂的主體意識，是分不開的，也是有潛力發展的。民進黨掌握到了這樣一個主流。
台灣沒有左右問題，關心民生福祉不會成為選戰的動力。因此，泛紫聯盟時期常常提的民生問題，到選舉的時候全部都被忽略，都變成了統獨議題。因為統獨才是主軸，藍綠主要的差異在統獨，而不在左右。比方說，藍綠在國民年金議題上差不多，在照顧弱勢族群問題上也差不多，在老農津貼加碼等問題上也都差不多，哪還有什麽左右？台灣根本沒有所謂左派的論述基礎，兩大政黨都是非常右派的資本主義政黨。因此，總統大選主軸一定是與統獨相關的議題，假設民進黨丟出某個議題，國民黨一定會跟著起舞，想避都避不掉。
至於入聯公投是統獨的真議題還是假議題？我認為，由於台灣未來是統，還是獨，前途怎麽樣，都還不確定，所以是真議題。但是，現在是因為選舉，才推入聯公投，公投結果與到底能不能入聯沒有關係，即使公投過了，台灣也加入不了聯合國，看來，它是假議題。無論是真議題或假議題，其實都對。
那麽到底要怎麽來看呢？從民間來看，台灣的選舉都會談到兩岸。二千年大選時，我幫陳水扁助選，當他的競選副總幹事。當時大家都擔心民進黨勝選會造成兩岸關係的緊張，我們的競選口號定調為『安定大賺錢』，而不是跟中國大陸對立；民進黨那個時候很低調，陳水扁先提了反黑金，然後主張全民政府，他在兩岸方麵是非常溫和的，他沒有刻意強調並激怒中國大陸。我認為，那次選舉是蠻成功的。加上李遠哲提出『台灣要向上提升』，很有說服力，企業界也表支持。事後印證，那個時候民進黨的選戰策略是對的，民進黨並非每次選舉都要造成統獨極端的對立。
我覺得，現在民進黨推入聯公投，是因應選舉的需要，是一種非常有利的選舉操作。但是選舉結束後，這個議題不會再是重點。二○○五年我們和平基金會舉辦了一場兩岸關係研討會，邀請台灣深藍、深綠，淺藍、淺綠、不藍、不綠的民眾六十人，生活在一起三天，進行討論。結果，他們最強的共識是積極開拓國際空間，而且是沒有條件的。
民進黨在這個時候，提入聯公投，逼著國民黨不得不跟它起舞，因為如果杯葛這個議題，會被操作成愛不愛台灣，認不認同本土的問題，產生外交轉內銷的效果。
但是，這樣的選舉操作，也有負麵影響，就是逼著其他國家表態，像美國、日本、歐洲一些國家，反對台灣加入聯合國；在中國的壓力之下，它們非表態不可。當然也會得到一些同情，像丹麥、盧森堡或歐洲議會，以及最近美國的國會議員，對台灣都有一些同情的聲音。我覺得這也是一種政治操作。
張榮恭：急獨導致急統
兩者都無必要
剛剛劉兄花了很長時間講台灣人民對所有權狀的需求，這種比喻值得商榷。所謂台灣人民對台灣沒有所有權狀，我並不認同。事實上，台灣是歸中華民國在管轄，沒有歸中共管轄。當然有人可以說中共宣稱台灣是中國的一部分，但中共怎麽說是一回事，兩岸分治畢竟是事實。
九八年十月辜振甫訪問中國大陸，他和汪道涵的對話時，脫稿講了一句話是李登輝指示他要講的，他提出波茨坦公告；波茨坦公告就是台灣歸給中華民國，所以，台灣人民對台灣其實是有所有權狀的。
我同意剛才簡先生講的，入聯公投這個議題操作對民進黨對選舉是有效的，國民黨就是不願意被操作成祇對民進黨有效，所以提出了對應的方案。而這個對應的方案，並不是與民進黨進行台獨飆車。我們認為，與民進黨進行台獨飆車，會使台灣立刻麵臨和大陸攤牌的危機。
當然綠營的朋友會說國民黨頑固不靈，說台獨認同已經在不斷增加，國民黨卻還不接受。但我們認為，如果接受了台獨方向，那我們講的愛台灣，結果卻是立即害台灣，也即“急獨導致急總”，這是個需要深思的問題，台灣內部不要執著於比賽如何跟大陸對抗。
況且大陸主張的兩岸同屬一個中國，對台灣並非沒有正麵作用，也就是兩岸分治不等於台獨，大陸不必為此動武，雙方可以相安無事，進而透過談判處理問題，包括台灣所重視的國際空間。現在因為焦點並不在於國民黨的返聯公投，而在於民進黨的入聯公投。所以我一開始就講，台灣內部政治的需要，政治人物會有各種不同的意見，但問題是，大陸有大陸的立場和利害，那會對台灣的安全造成問題。以入聯公投來看，有兩種結果：要麽讓中共接受，如果中共不接受，它會不會動用反分裂法，那就是台灣要麵臨如何處理自己的安全問題。
我要強調，實際上入聯公投的問題涉及到的是統獨的問題。誰都知道，現在統一和獨立都沒有條件。進一步的講，和平獨立，沒有可能；現在講和平統一，則沒有條件；至於武力獨立，沒有機會；武力統一，沒有人心。所以，當前應該是統獨放兩邊，互利擺中間。這就是為什麽馬英九在談兩岸問題的時候，談的都是經貿的互利，也為什麽謝長廷會說，他跟馬英九的主張差不多，關鍵就是兩岸互利才能獲得中間選票，接著就是選民如何判斷誰的主張有落實的希望而投票給他。
張顯耀：入聯公投是不負責任假議題
親民黨持反對和批判的立場
這些問題如果要把它講得很清楚，確實有它的困難度，不過也不需要把它講得很清楚。剛剛我們賴主任也好，一德兄也好，花了很多時間解釋說台獨崛起的比率，不斷地逐年上升。其實我要特別說明的是，陸委會也在做民調，但是有很多民調沒有公布。其實現在來說台灣有八成的人是在一九四九年後在台灣本地出生的，那麽這些在台灣本地出生的人，你說他們是哪裏人？你說他們認同哪裏？這個比例是正常的。但是我要特別強調的是，本土認同跟兩岸關係架構，跟台灣的前途跟出路，不應該把它們混雜在一起。
我認為國民黨在這方麵的論述，來不及改變，太慢；民進黨現在把國民黨二十年前的兩岸政策拿來這裏批判，我覺得過時了；如果你想把現在的民進黨跟沒有執政時候的黨外論述拿來再炒作一遍，我也告訴你，也過時了。
民進黨提入聯公投，是不是希望這個議題能夠通過？如果這個議題真的要通過，是這樣的做法嗎？不是嘛。入聯公投如果過了半數就能加入聯合國嗎？我看不是呀。而且目前來看，二千零四年的公投綁大選，兩個公投議題都失敗了，那兩個都還不是意識形態的議題，怎麽都失敗了？原因在哪裏？
公投問題，按照公投法，要通過這個議題，是公民數一千六百萬的一半，總共有八百二十五萬，這是高門檻，要達到這個數，很難。等於是到時候兩位總統候選人各拿各自的公投議題在那邊吹，吹的結果就是選票分散了。如果整合成一個真正的實質議題，大家一起投票，一定過。但有沒有人會提這個？沒有人會提，因為藍綠雙方都共同認同了議題，那還有什麽好公投的？不需要去公投了嘛。
另外，為什麽現在民進黨不僅對內，現在對美國、對中共都說，這個入聯公投不改變現狀，跟現狀無關。那請問，如果不改變現狀，現在還在未獨立狀態，那你口口聲聲喊台灣要獨立，要我們自己的一個所有權狀到哪裏去了？這不是假性議題，是什麽呢？所以，如果說入聯公投是要改變現狀，是一個獨立公投，我覺得還符合民進黨從過去到現在一貫的台獨路線論述。這才有實質性，可是你又說它不改變現狀，然後總統府還說，它不違背四不一沒有。
這不是一個假性議題是什麽呢？這顯然是一個選戰操作的議題嘛，是政客不負責任的炒作嘛。因此，我們持反對的立場，我可以代表親民黨說我們反對和批判這個議題。民進黨政府每年編列預算要加入聯合國，各種方式都在研究，我拿到的資料很多，那現在民進黨還弄這個假性議題來幹什麽呢？還要用公投來做，我認為是不負責任，所以我要批判。同樣，我對國民黨搞這個假性議題，也要批判。我認為國民黨對本土論述到現在也沒有建構，它也不重視，所以國民黨每次在這個議題上都失分。
我還要特別指出，當時公投法在立法院最後通過的是誰的版本？是國民黨的版本！我還記得，我們親民黨當時拿民進黨蔡同榮的版本請蔡同榮去連署推動，但蔡同榮還不敢簽字。民進黨最後投票支持的是國民黨的公投法版本。那麽，我就要問，民進黨為什麽要去支持國民黨的公投法版本？因為公投不能進行統獨公投，否則民進黨應該支持蔡同榮的版本呀？！可見，民進黨喊台獨，講跟做其實是兩回事。
民進黨和國民黨
都沒有負責任的本土論述
我還要陳述一個事實，李登輝執政時候的”兩國論”，原來李登輝是希望國共結束內戰，可是結束國共內戰之後的兩岸關係到底是什麽架構呢？不知道。所以，請了很多國內跟國外，包括法國、德國，國際法的專家一起來研究，最後研究的結果，對台灣比較有利的，是以中華民國跟中華人民共和國，是兩個國家的關係架構來看待，符合台灣目前中華民國憲法的架構，又符合目前兩岸關係的情況。可是李登輝先生不負責任，包括李登輝當時的幕僚不負責任，因為這個思路出來以後，沒有再作深入研究，就講出一個很草率的“兩國論”。
兩國論出來之後，兩岸變成是兩個國家，沒有說明清楚。一九九九年引起掀然大波之後，最後透過辜振甫先生跟大陸說，表示這不代表兩岸統獨問題，然後把它撤回來了，但是誰都不負責任呀。
民進黨在二千年執政之後，本來應該對於台灣的前途，進行好好的研究，提出一套論述。可是很可惜，這七年以來，我認為，民進黨還沉溺在執政的喜悅當中，沒有提出一套很好台灣前途發展論述，不然的話，怎麽還會有遊主席提出一個正常國家決議文？正名製憲怎麽還要再提一次呢？所以這一點我必須要提出批判。同樣道理，我也沒有看到國民黨提出什麽本土述論。到今天，國民黨還不敢碰這個問題。
所以，我認為，四年一次的總統大選的時候，不是一個很理性地辯論思考台灣前途問題和兩岸關係架構的好時機。如果把它變成一個假性議題去騙選票，一而再，再而三地消費台灣在兩岸跟國際上的空間跟台灣的利益，我覺得是不負責任的，我在這裏要提出嚴厲批判。
入聯公投
可能引發嚴重的兩岸危機
最後，我的結論是，我認為，這次的入聯公投，可能比九六年跟九九年的危機還要來得危險。因為中國大陸反分裂國家法的製定，表示北京確實是認為，陳水扁可能會在最後任期結束之前以總統的身份作出跨越或改變兩岸關係現狀的舉措。我個人認為，入聯公投的危機會比前幾次都還要來得大，但是目前還看不出來，因為北京不會在這個時候這麽快、這麽草率就采取很多重大的舉措。
但是從美國方麵給我們的資訊，美國的焦慮和憂心，不是沒有道理的。所以在這裏我還要特別提指出，在這個情況之下，一個為了選票的假性議題，引起兩岸跟台美之間嚴重的互信不足，到最後，吃虧的是台灣的民眾跟台灣的利益。
所以，我希望，像今天這樣的座談會應該多開，因為我覺得，台灣藍綠之間的對話跟溝通非常不足，藍綠之間的溝通還不如民進黨跟美國的溝通，還不如國民黨跟北京的溝通。如果台灣內部政黨之間的溝通都嚴重不足，怎麽去建立互信呢？要利用四年一次的總統大選來建立互信顯然是不可能的。
賴怡忠：公投案勢必通過並產生作用
因為剛才有人一直提到，入聯公投是一個假議題，是選舉操作，但是我們要看這個議題所發生的效力。如果以公投能不能加入聯合國來看的話，這當然是不可能的，不是說我們的入聯公投通過了，或返聯公投通過了，台灣就會進入聯合國。但是我們必須瞭解到，既然這和能否加入聯合國無關，為什麽這個東西還能繼續推動，而且還有這麽多人支持？現在要討論的反而是這個後麵的原因。
入聯公投案的推動，陳水扁扮演了一定的角色，可是整個推動的主體，實際上是包括民進黨在內的許多民間團體。換句話說，現在所出現的問題在於，當台灣的國際空間進一步受到壓縮的時候，我們要怎麽樣去處理？尤其是當聯合國已經出現了包括秘書長明確函覆到台灣的外交部，表示二七五八號決議已經宣示台灣是中國的一部分的狀況之下，台灣如果對此不作出自己的回應，是不可能的。
當然在整個程式上麵來講，我們是不是要直接以台灣加入聯合國的方式來處理呢？陳水扁說，寫給聯合國秘書長的信第一次被退，第二次被退，都在預料之中，因此，如果陳水扁個人的意見不能代表台灣的話，就要以公投的方式強化台灣民眾對這個議題的看法。
張五嶽：公投案要成案，必須通過兩關門檻，首先是領票人數一定要達到台灣選民人數的一半，其次是在成案之後要要有過半數讚成才算通過。
賴怡忠：我可以預料，如果民進黨和國民黨的公投案，都繼續推下去，兩個公投案可能會一起訴諸投票，兩個公投題目都會成為大家共同討論的一個焦點，結果很可能兩個公投案都會通過。
張顯耀：不可能，如果兩個公投題目在上麵的話，由於投票率不可能百分之百，不會過。
賴怡忠：我認為公投絕對會過。因為是兩個獨立的公投題目，並不是說投了這票就不能投另外一票，不是這個樣子，而是一個人可以兩個題目都讚成。政黨要求支持者祇投其中一項而反對另外一項的操作難度太高。二○○四年公投的問題是領票數沒有超過選民人數的一半。
公投如果通過，對未來的總統，無論是馬英九還是謝長廷，都將有強製性。其實對台灣來講，台灣真正的危機可能不在於現在，而是二○○八年之後。假設台灣什麽都沒做，當北京舉辦完奧運，然後美國要準備總統大選，基本上北京在這個時候是無所限製的，那個時候北京會做什麽樣的事情，是一個很重要的問題。因此，如果我們在這個時候有公投這個東西，相當於是為那個時候定下一個某種客觀性的限製。換句話說，以台灣民意的展現，它對總統當選人，給他一個什麽樣的限製，同時也讓北京瞭解到，到時候麵對的是一個什麽樣的民意結構，這是一個很重要的參考指標。
劉一德：台獨意識還會持續發展
對於台灣的入聯公投，我剛才講，其實台灣人民想要的是一張卑微的所有權狀。張榮恭先生說，台灣早就有所有權狀，但我不認為。台灣人民住在這裏，有些人住四百年，有些人住六十年，確實使用權是我們在用，但是所有權狀要得到全世界的認同呀，聯合國要給一個狀子呀；台灣人民目前祗是實際住在這裏，但沒有所有權狀，沒有得到國際社會的認定。
對於入聯公投，張榮恭先生很緊張，認為北京一定會強力打壓。照我的邏輯，北京越是這樣越好，好像中國大陸把糞土倒向台灣，以為這是羞辱台灣，會讓台灣喘不過氣來，我認為，這個糞土就是台獨最重要的養分來源；如果不是這幾年中國大陸在國際上打壓台灣，把台灣的邦交國一個一個切掉，台獨意識也不會高漲到現在的程度。我覺得，台灣人民還沒有真正覺醒，現在祇是開始有一些意識而已，意識到台灣被打壓實在很可憐，因此，我認為，台灣人民這樣的憤怒情緒會一直持續，而且會一直加溫。
簡錫階：兩岸關係應該保持彈性
不要把話說絕了
對於兩岸關係，我覺得保持有些彈性比較好，不要把話說絕了，不要說絕對沒有統一的可能，要給中國大陸機會，讓未來的發展多一些想像，讓兩岸關係的發展保留些可能性和彈性，否則，中國大陸非動武不可。對台灣來講，我們唯一的安全就是我們的民意。中國大陸如果是以武力解決台灣問題，不但爭取不了台灣的民心，也很難治理，國際社會也不可能任由中國大陸用武力解決台灣問題，所以台灣要有信心。
我覺得，入聯公投或正名製憲等，都是台灣內部的問題，跟選舉有關，選後就會恢複平靜，中國大陸不要那麽緊張，台灣不可能經由公投就加入聯合國，沒那麽容易；中國大陸越打壓，反而會造成台灣內部的反彈，對中國大陸來講可能適得其反。
張五嶽：公投過關的機會大
這一次的公投議題，跟零四年的公投議題，有幾個地方是不一樣的：
第一，議題的敏感度不一樣。上一次兩項議題的公投，基本上是比較屬於對等協商、采購反飛彈防禦性的公投；這一次議題的公投，是台灣加入聯合國這樣的議題，無論是台灣名義或是加入聯合國，就北京而言顯然較具有主權國家的敏感意涵。
第二，藍綠本身的態度不同。二○○四年的防禦性公投，泛藍是反對的；而這一次的公投，無論是入聯公投還是返聯公投，泛藍基本上不反對，甚至也表讚成。藍綠率皆主張透過公投方式加入或重返聯合國，更讓北京擔憂往後大選與公投恐將一發不可收拾。
第三，美國對公投議題的關切程度不同。二○○四年的公投議題，在美國的反對下做了一些技術處理，但這一次，大陸要很清楚，就算美國反對，台灣也會會推動底，而且任何技術問題恐怕都無法處理關鍵的議題。
第四，公投通過的可能性不同。二○○四年的公投，由於公投門檻非常高，泛藍又抵製公投，公投自然無法過關。但二千零八年，由於泛藍不反對，而且也提返聯公投，所以，如果兩案都成的話，過關的機會機率非常高。由於公投案在台灣本身就是共識程度很高，因此公投案是否過關是在領票能否達到選民半數（如台灣有一千六百五十萬選民，祇要有八百二十五選民領票即可），祇要領票數成案，讚成票自然會超過領票數半數以上（八百二十五萬領票選民祇要有四百二十三萬投下讚成票及通過）。如果兩案放在同一張選票上，領票人一定過關；兩案就算放在兩張不同的選票上，很多獨立的選民或者很多中南部的選民，也搞不清楚兩案有什麽差別，所以祇要領票人數過半，公投過關的機會是非常大的。
第五，北京的評估與態度不同。對於二○○四年的公投，從二○○三年開始到二○○四年初，泛藍的聲勢非常高，民進黨的聲勢相對是很低的，為此，北京方麵有一些基本考量，認為盡管民進黨意圖利用公投挑起兩岸關係的緊繃，但祇要忍到三二○之後，這一口氣就可以擺脫了。現在北京顯然對泛藍能不能贏得○八年選舉，不敢寄於高度的信心跟厚望。如果不在入聯公投議題上清楚表態，可能會讓台灣誤判，讓國際社會誤判，而且一發不可收拾。
因此，對大陸來說，相較於二○○四年的公投，此次的公投議題，更加棘手，更難處理。而且從現在的情況來看，不管大陸怎麽樣反應，甚至國際社會怎麽施壓，民進黨和國民黨都會繼續推動公投議題，終止或撤回的幾率微乎其微。因為祇要民進黨不撤回，國民黨也不會撤回。而且在民進黨的認知裏麵，就算美國或北京方麵升高壓力，對民進黨的選情並非不利，甚至還有利。
個人認為，既然針對公投案兩岸存有不同的認知，而此議題提對兩岸關係也將產生相當的衝擊，不論是北京「十七大」的召開前後，抑或台北未來立委、總統大選的製約。麵對公投議題下的未來兩岸互動，兩岸如何既不失各自立場原則，又尚能維持台海的和平，恐將是兩岸領導人麵臨的共同考驗。
評論員簡介
張五嶽：台灣政治大學東亞研究所法學博士。現為淡江大學大陸研究所教授、中華港澳之友協會秘書長；研究專長和領域涉及香港問題、大陸對台政策、兩岸政經關係、分裂國家統一政策之比較等。
賴怡忠：民進黨中國事務部主任、海基會董事；曾任台灣智庫國際事務部主任，台北駐日本經濟文化代表處代表室主任，民進黨駐美代表處主任，康乃爾大學訪問學者，北美洲台灣研究學會副會長，北美洲台灣學生社發言人。
張榮恭：一九五○年一月生於台北；中學畢業後進入輔仁大學學習法律，後獲政治大學東亞研究所法學碩士學位；曾任中央社大陸新聞部主任、中央社執行副總編輯兼大陸新聞部主任、國家統一委員會研究委員、中國國民黨大陸工作會主任、國民黨發言人兼中央文化傳播委員會主委；現為國民黨中央委員、中央政策會副執行長兼大陸事務部主任、海基會董事。
劉一德：一九六○年四月十五日生，生於台灣省嘉義，祖籍湖南省邵陽縣；台灣大學政治學係畢業；曾是民進黨學運世代的骨幹分子，原屬民進黨“福利國連線”，深受謝長廷賞識；一九九八年二月曾當選該係決策委員；二○○○年七月任民進黨中央黨部組織部主任；二○○一年五月因參加民進黨黨內立法委員初選失敗而辭職，隨後加入台聯；現為台聯副秘書長。
張顯耀：法國巴黎第一大學政治學博士；曾任文化大學政治研究所助理教授，財團法人海峽交流基金會董事，內政部政黨審議委員會委員，總統府國家安全會議專案秘書，經濟發展會議兩岸組諮詢委員，現為親民黨政策研究中心主任，立法委員。
簡錫階：一九四七年三月十五日生，省立彰化高商畢，淡水工商管理專校三年製工管科畢，美國聖地牙哥大學台灣人力資源中心高級班結業，U.R.M組織工作者講師班畢（加拿大）。曾任民進黨中央執行委員，台灣勞工陣線秘書長，立法院第三屆、第四屆立法委員。現為台灣促進和平文教基金會執行長。
（完）
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