彭仁鬱老師是中研院民族所的專任副研究員，台大心理係畢業後，她負笈法國，獲得巴黎狄德羅大學臨床人文學院心理病理即精神分析學博士，回到台灣後，她的研究關切從亂倫性侵受創者的主體經驗擴展到慰安婦、白色恐怖政治受難者的創傷療愈。最近幾年，她跨出研究者的舒適區，在台灣樹起“政治暴力創傷”的大旗，通過家庭訪問、工作坊的方式讓深埋於曆史的受苦經驗得以被訴說，在撫慰傷痛的同時促進代際對話。同時她也積極與藝術家合作，在語言的盡頭開辟另類的療愈空間。在訪談中，彭老師分享了她對“創傷”這個詞的理論與社會脈絡、以及新冠疫情和台灣MeToo浪潮的看法；我們也聊到了她在促轉會進行政治暴力受難者創傷療愈工作的經驗與思考，威權的幽靈如何盤踞當下，療愈如何成為一項必要的社會工程。和彭老師的對話讓我意識到，當我們追溯曆史記憶中的傷痛，不隻是在哀悼或招魂，也是在思考如何走向未來。
紙版刊於《te:鏡中尋步》
這是人們會說起的一年，
這是人們說起就沉默的一年。
老人看著年輕人死去。
傻瓜看著聰明人死去。
大地不再生產，它吞噬。
天空不下雨，隻下鐵。
——布萊希特 1940《這是人們會說起的一年》
（黃燦然譯）
01 災難時代的集體創傷
安孟竹（以下簡稱安）：談到“創傷”這樣的概念，人們會聯想到PTSD（創傷後應激障礙）。精神醫學史上，這個診斷範疇的發明與越戰相關。創傷對我們而言曾經是個舶來詞，但如今也已進入大眾生活、變成日常用語了。在台灣，“創傷”這個詞是如何被大眾接納的？人們對於這個概念的一般性理解是什麽？
彭仁鬱（以下簡稱彭）：PTSD原本是精神醫學脈絡裏一個指稱疾病的專有詞匯，指的是一種與有生理基礎的痛苦所不同的受苦狀態。如你所說，這個疾病的建構原本是為了讓國家投入公共資源來照顧那些從戰場回來後出現暴力、酒癮、社會適應等困境的軍人。當這個概念進入DSM（《精神疾病診斷與統計手冊》）之後，這個詞匯反而“去脈絡化”（decontextualized）了。台灣很早就開始跟隨北美精神醫學。從1980年代開始，隻要有新版DSM手冊一出，我們馬上就會翻譯。
在台灣，“創傷”概念真正流行起來是從1999年的9·21大地震開始。在這場災害中，第一次有大批精神醫學及臨床心理學的專業人員投入救災。他們帶著PTSD的創傷量表到達現場，同步進行助人實踐和創傷研究。隨後，公共媒體上開始廣泛談論PTSD。後來的每一次公共安全事件，從八仙樂園彩色派對火災到太魯閣號列車出軌，臨床工作者和媒體都共同推動了大眾對PTSD的知曉度。
921震後，救援人員從倒塌的房屋中抬出遺體。圖源：端
如今這個詞開始被用在所有“生活逆境”場景裏，似乎所有負麵經驗都可以產生創傷，這個詞使用的場景光譜開始變得非常廣。大家在用這個詞的時候，也忽略了它原本是一個非常病理化、標準化的疾病名稱。這並不是台灣專屬的現象。法國人類學者迪迪埃·法桑（Didier Fassin）的《創傷的帝國》（The Empire of Trauma）裏也寫到，“創傷”開始入侵我們生活的各個層麵，人們已經習慣於用這個詞去正當化自己受害者的立場，於是就產生了“受害者競爭”的問題。（【注】：受害者競爭指的是，受害者各自都認為最慘的受害者是自己，且是他人造成了自身的困境，但實際上往往是整體情勢在傷害所有人。）
安：“創傷”可以是大規模的共同遭遇嗎？比如剛剛過去席卷全球的疫情，在您看來，可以算是我們這代人的集體創傷嗎？
彭：狹義來講，集體創傷源於某個集體共同麵對的生死交關、危及存活的事件。最常被提到的例子就是納粹集中營。無論是酷刑、非人化對待、瘟疫般的屠殺清洗，納粹的迫害對親曆者來說就是這樣一個集體性的創傷事件。
弗洛伊德把“創傷”視為“心靈包被層的大規模破裂”，也就是說，心靈的內容物失去了內外區隔，內在的自我喪失了一個與外在現實對焦的基準，於是會跟當下的現實脫節；當一個人離開了暴力的時空場景，不會把過去的經驗帶到之後遭遇的新關係中；但創傷狀態的人很難再信任其他人，每段新關係的開始都可能是對過往的重複。所以我們會看到一個創傷狀態的人會失去對自己所處現實是否安全的判斷力。弗洛伊德談論“創傷”的背景是一戰後的歐洲。當時戰爭在歐洲造成了上千萬人的死亡，這種大規模的死亡讓作為集體的人類共同麵臨著一個迫近自我毀滅的危急處境，人們對其他人類他者的基本安全感、信任感已經喪失了。
從這個角度看，我們剛剛經曆的Covid算不算集體性的創傷？疫情一開始，由於缺少維護安全的充分條件，大家會進入到了一種“我可能會染疫，染疫之後可能會死”的集體焦慮中：你要一直不斷洗手、戴口罩，口罩戴出門一次就要換掉，似乎我們浸泡在一個看不見的病毒環境中，病毒隨時會入侵、奪走我們的性命。我們害怕自己因為流動把病毒帶給家人，也害怕跟自己接觸的人。疫情最嚴重的時候，這些的確是必要的防疫手段。但現在各國政府和流行病理學家已經告訴我們，Covid病毒經過好幾次演化已經流感化了，致死率降低了很多，我們也早就有了疫苗，你可以出門了，不必再那麽緊張。但這些科學數據和信息似乎很難進入到大家心裏。直到現在台灣還有很多人延續疫情期間的保護措施，公車捷運上依然有大把的人在戴緊口罩，人們好像沒辦法回到Covid之前那種放鬆的狀態。外在的客觀情景轉變了，我們的內在卻無法跟上外在時空，依然受著死亡焦慮的影響。
後新冠時代的創傷被媒體稱為“風暴之後的風暴”。圖源: The Conversation
這樣的“過度反應”需要一定的時間去緩和。醫學對創傷的恢複期有一個正態分布的描述，告訴我們95%的人過大概多久就恢複常態了。然而PTSD診斷標準給出這個“大多數人”的恢複信任感、安全感的時間是很短的，隻有六個月到一年，而且沒有對不同形態的創傷事件做出區分。實際上，每個人恢複的時間的確不一樣。9.21大地震到現在，還有很多人經過事故現場附近時會感到驚慌。總有少數人落在這個“正常”的恢複時間之外。
02 我們與政治暴力創傷的距離
安：似乎集體創傷是一種共同的存在主義危機，對往下如何繼續生活而言，過往的日常仿佛也失去了參照意義。也就是說，“創傷”這個詞隱含著某種巨大的斷裂感。然而也有一種通俗的看法會強調時間的力量，仿佛隨著時間的流逝，傷痕也會慢慢淡化、消失或遺忘。從您作為心理學專家進入促轉會後，一直麵對和處理的是曆史深處的創傷。根據您的工作經驗，創傷真的會隨時間而消逝嗎？經曆了幾個世代，現在的人要如何去處理這種追溯到遙遠過去的創傷？
彭：常民智慧裏總說，讓過去的留在過去，往前看；英文的俗諺裏也有“時間會療愈一切”的說法。但這樣的說法或許恰恰證明了我們的無能為力。積極一點看，它告訴我們，即便在無能為力之中，還是得試著前進。同時它也說明了我們對自愈能力的信念。不止普通大眾，臨床工作者也相信人有自愈能力。所以即便經過了生死交關的暴力事件，對絕大部分人來說，那些“症狀”表現確實可以得到緩解，這也是臨床觀察的結果。但問題是，所謂自愈能力是不是那麽個人化的東西？
我們剛進入政治暴力創傷的工作現場時，各種政治陣營的人，甚至“二二八”（1947年，國民政府的圓環緝煙、公署衛兵開槍事件演變成了2月27日至5月16日間台灣各地因長久對政府不滿而爆發激烈的官民衝突，民眾要求政治改革，最終中華民國國民政府派遣軍隊武力鎮壓，史稱二二八事件）、白色恐怖的受難者本人和家屬、做轉型正義研究的學者，都覺得我們沒必要做這些，因為時間已經過去太久。從一般社會標尺來看，這些幸存者有家庭、有小孩，仿佛真和其他人一樣過著正常生活，連他們自己都會說“我們能活到現在的人都已經好了”。確實有人可以通過自己的人際網絡、資源去完成自我療愈。尤其是，一些較早站出來作見證的受難者，被視為轉型正義中的“台麵人物”。大家常以他們的狀態來衡量整個社會從政治暴力創傷中恢複的情形。但更多的人是無聲的，他們沒有以受難者（及家屬）的身份進入公共空間，而是選擇隱匿。但當他們選擇不被看見的時候，我們就根本不清楚他們的狀態。
我的策略是，作為一個受過專業訓練的人，我要首先現身，先從國外的經驗來談政治暴力創傷。從2014年開始，我開始高強度地閱讀一些文本，並且在公共空間談論這個議題。一開始我也不知道台灣的政治暴力創傷究竟長什麽樣，但我總認為，大家不可能在經曆了半個世紀的威權統治後毫發無傷。國外文獻也告訴我們，這樣的傷不會因為當事人的過世而終止，留下的家人往往承接了創傷的狀態。此外，口述曆史文獻裏開始出現很多關於創傷的描述。我去問這些口述曆史學家，你們聽到的這些受難者、家屬的創傷表述後有做什麽處理嗎？他們卻回答說，自己隻是把這些經驗記錄下來而已。
當我開始通過社群媒體、工作坊談這個問題，陸陸續續有受難者後代來找我。其中包括我大學班上兩個同學，他們是“白色恐怖”（台灣的白色恐怖時期是指1949年《台灣省戒嚴令》的頒布開始，到1991年《戡亂時期檢肅匪諜條例》廢除為止。這個時期國民政府借公權力迫害持不同政見者，塑造了全台恐怖的政治氛圍）受難者二代，可我在大學期間完全不知道他們的故事，直到二十年後我在臉書上寫了一些（這個項目的）東西，他們才私下跟我聯係。
電影《返校》。電影主題曲《光明之日》的演唱者雷光夏也是一位白色恐怖受難者後代。圖源：電影宣傳海報。
這些一開始來找我的後代裏，有許多人是自己或家中兄弟姐妹曾被診斷為嚴重的精神疾患，但他們直覺上都認為這跟自己父輩的受難經曆有關。他們把我拉進他們的家庭，觀察那些沒有走到台前的受難當事人的實際狀態，我才有機會去理解政治暴力創傷究竟意味著什麽。他們有的是1950年代的受難者後代，有的則是父親在“二二八”時被槍殺，當時自己隻有十幾歲，現在都已是老人家，過去六七十年來從來沒有因此哭出來，直到跟我說了之後，鬱積在胸口的的東西才得到釋放，眼淚才流下來。一個個案例的見證讓我發覺這個社會有太多“沉默的幸存者”，他們中間陸續浮現出嚴重的創傷樣態，已經不能不去處理。於是我們開始培訓心理工作者進行入家工作。
一開始，“政治暴力創傷”對我而言有一個旗幟效應。我拿了這樣一個名詞出來，讓受難者和家屬可以借著它去言說過去一直難以言說的焦慮和恐懼，讓他們找到這樣一個名詞去對應自己的狀態。它並不是一個基於科學證據的疾病名稱，而是如同“性暴力”或“家內暴力”這種詞匯——這些詞匯都不能準確涵蓋生命經驗，但我們需要這樣的詞匯讓自己複雜的難言之隱有個可以指認的方向，它的效益和作用就是幫大家去正當化那些自己認為沒有資格被講述的經驗。
一個新名詞的出現總是會召喚思考和自我覺察。很多受難者，尤其是那些勇於現身作見證的人，是有一些英雄主義情結的，好像再怎麽苦自己已經撐過來了。過了一兩年之後，那些之前說自己“完全沒事、不需要療愈”的前輩陸續跑來告訴我，他們才慢慢意識到，自己身上依然有“症狀”。比如有人到現在晚上都會做噩夢，大喊大叫、拳打腳踢，還有人說自己能聞得到當初受酷刑時便溺的味道。有時創傷反映在身體的慣性上，比如吃完飯會站起來不自覺地繞著室內走動，因為四十年前坐牢時，獄中的活動空間太狹小，為了保持基本的身體激勵，獄友們形成了飯後循著同一個方向繞圈走動的默契。
對我來說，最意外的創傷表現是受難家庭對外部社會現實的焦慮。我們2018年開始做家訪，原本有六十個家庭願意接受我們去訪問，入戶工作從十月份開始，結果到11月底，地方縣市長選舉國民黨大勝，本來答應我們做家訪的家庭接連打電話來拒絕。當時我們家訪才做了不到一半，第一時間也沒意識到究竟發生了什麽，才不得不去問一些前輩，他們告訴我，國民黨上台，大家害怕了。我們這些沒有威權時代生活經驗的人會覺得，2018年了，大家還怕什麽呢？直到前輩們跟我說了拒絕我們來訪的原因，我才意識到他們創傷的程度遠超我的想象。那時候我深深感覺到，我們就像在不同海域裏生活，這邊看起來風平浪靜、隻有微微波動，但對於那些受難的前輩和他們的家人，已經是風暴等級的恐慌。
匈牙利紀錄片《我不是幸存者》（Born in Auschwitz）講述在集中營被生下的大屠殺受難者後代如何長大。圖源：公視主題之夜
03 難以命名的苦
安：所以“政治暴力創傷”這個名詞的提出在您的工作中更像是一種方法或行動策略，通過發明這個詞匯來調動受傷者的言說。這樣實踐方式與一般臨床心理工作有很大不同。臨床上，通常是個體創傷浮現後，受創者主動找心理師，幹預才開始進行。但您似乎秉持了一種強介入式、行動引領的姿態來做創傷修複工作，不知道這樣的策略是否遭遇過爭議？
彭：心理工作者在理解一個人的受苦狀態時，麵對的確實是一個個具體的人，但這並不意味著我們隻關注這個人自己的狀態。我渴望理解的是，整個社會中長期存在的壓迫究竟會造就怎樣的心理狀態？在我聽受難前輩“作見證”的時候，發現他們通常都在訴說別人的苦——家屬如何，後代如何，然後召喚大家進行改革。自己的“苦”反而很難命名。當時我就在想，怎樣讓這些苦有一個更好的出口、讓他們可以去自我察覺和指認，而不是停留在對政治立場的強調？“政治暴力創傷”的確是一個粗糙的、功能性的概念，它的提出隻是想讓更多經驗被挖掘出來。先有這樣一個詞匯，你才可以去經營它的內涵。過去一個人總要先講一大串故事，才能讓聽者感受到自己是受傷的。但當這樣一個名詞出現，你可以用“我有……”這樣的句式讓別人意識到你在受苦。
我剛開始揮這杆大旗的時候，一些受難者後代會對這個詞很生氣，因為這讓他們直接聯想到去脈絡化的PTSD、覺得我在用臨床醫學的方式給他們貼標簽，強化受害者消極被動的負麵形象。他們會質疑說“你憑什麽說我們有傷？”但當他們這樣質疑的時候，其實也是在告訴我，他們的苦是更加幽微、無法用一個粗暴的名詞就說盡的。但攻擊也好、反對也好，當這個概念提出來，大家至少可以在這個旗幟之下開始言說了。當他們開始理解我並沒有要去扁平化他們的遭遇、消解他們痛苦的複雜性，態度也發生了變化。
實際上，一些受難者和他們的家人得到過各種精神診斷，從躁鬱症、抑鬱症、焦慮症到睡眠障礙各種身心症狀，但幾乎沒有人被診斷為PTSD。因此我無法借助現有的診斷範疇去爭取關注，隻能強調這些人的創傷因“政治暴力”而產生。
白色恐怖受難者蔡焜霖（1930-2023）。圖源：紀錄片《有正義感的人活不下去的年代》
安：為什麽由政治暴力導致的創傷會變得難以診斷，或是常被指認為其他精神症狀？這些精神醫學難以捕獲的症狀在日常生活中有什麽體現？
彭：PTSD的第一個診斷標準就是要“說出暴力事件”。但受難者避之唯恐不及，因為對他們施暴的人就是這個政權。當他們被政權汙名化成為叛亂者、暴徒，要怎麽指控？他們怎麽能確定這些經驗說出來的時候，對方能站在自己的立場，而不是跟從政治宣傳機器的話語？因此這些受難者很長一段時間裏無法告訴別人自己遭受了什麽。**這一點非常像家內性侵或性暴力。**如果不是1970年代女性主義的臨床工作者不斷強調性暴力造成的傷害，這些受傷的經驗就總是銷聲匿跡，甚至無法言說，因為傷害你的是家人啊！恰恰是這些看似拚貼、不準確的名詞構造了一個鬆散模糊的空間，允許當事人把他們的遭遇說出來，我們才意識到這種暴力帶來了多嚴重的傷害，才能去探究那難以言說的究竟是什麽。
很多受難家庭的二代、三代並不知道上一代經曆了什麽，但在日常親子相處中，他們會吸納當事人的負麵情緒，變得不相信人、沒有安全感。他們承受著家庭帶來的影響，卻很難講述，因為他們根本不知道自己的身體接收了什麽。上一代人維係安全感的方式會讓下一代人不明所以，有的後代從小就收到家人神秘的“禁令”——不可以輕信、不可以交朋友、不可以碰政治。很多二代自己被長輩監控的力度不亞於父輩被情治單位監控的力度。你會看到政治暴力創傷的代際複製。這種複製恰恰是因為他們的上一代沒辦法講述自己經曆了什麽，但又想要保護自己的孩子。
高雄海洋科技大學教授黃春蘭，父親黃溫恭醫生曾因“中共台灣省工作委員會燕巢支部案”而遭到槍決，他寫給妻子女兒的遺書六十年後才交到黃春蘭手中。圖源：https://www.nhrm.gov.tw/w/nhrm/News_21090613303649172。
安：心理工作非常重視“講述”，言說似乎也是療愈旅程的開始。但帶入到政治暴力創傷造就的“失語”情境中，講述受傷經驗或許也是一件非常艱難的事。在您看來，究竟是什麽限製了受傷者的表達？您在工作中會用哪些具體的策略和方法來調動難以言說的經驗、讓它們得以浮現？
彭：的確很難想象受難的前輩以他們的年紀、文化經驗，能夠在這種西方來的、一對一的治療空間裏對著一個所謂專業人士袒露情緒。複雜的臨床狀況需要我們準備多元療愈的情境。所謂“療愈”，其核心並不是專業的外在形式，而是關係的建立。這個關係要足夠安全，可以讓當事人放心地把尚未整理好的種種困擾、焦慮吐露出來。傷本來就是破碎的、血肉模糊的，大部分“傷”是很難講述的。因為一旦開始回憶自己被羞辱對待的經驗，還想維持一個“有尊嚴”的形象就不再容易。關鍵的是讓受創者知道，不管你說什麽，都隻是你在我心裏複雜形象的一個補充。
“創傷”像我們生命中的一塊心靈地景（landscape of the mind），一個我們不想回去、卻一直影響著我們“當下”的地方。療愈的過程就是讓受傷者在另一個人的陪伴下不斷重返那個過去無法言說的暴力場景。很多受傷者此前從未用意識狀態重新經曆發生的事，也無法使之成為敘事、對它形成某種掌控感。之所以如此，就是因為暴力過於真實地籠罩著他，讓他一旦接近，就被淹沒。建立了充分的信任關係後，我們在此刻定下一個錨，讓受傷者身上先綁一根救生索，然後帶著我們回到那個一直在追逐他、但他一直試圖逃開的暴力現場，去理解當下的狀態和過往經驗之間的關聯。我們的存在和陪伴就是讓他意識到，他不會因為接近自己的內在而變得脆弱，當他被吸進那個傷害發生的黑洞時，旁邊有個人能把他拉住。
受創越是嚴重的人，越是被卡在過去。一開始進到一些前輩家中，我覺得他們好像生活在一個碉堡裏、通過一台望遠鏡來遠遠觀看外在世界的變化。當我們開始重複進入他們家裏，讓他們通過麵對真人而建立對這個世界的安全感，他們對社會的想象也開始變化。
除了訴說，療愈也可以借助多元媒介。我們請了在地劇團幫我們排一出關於白色恐怖記憶的戲，把這出戲帶回當年發生過重大案件的現場去演（注：這裏指的是由再拒劇團創作使用聲音劇場與說書形式創作的、演繹白色恐怖曆史的戲劇《明白歌》）。表演地點不是大劇院，而是社區活動中心、受難者故居，或是某個小學，來看的人都是當年受難者的鄰裏鄉親。有的老人在白色恐怖的年代還是孩子，隻是模糊地聽長輩說起村裏哪個鄰居被抓走了。直到1980年代，國民黨的監控體係還密布在各種人際關係裏，當下公務員係統裏的威權思維也沒有完全消失。由於政治環境的鉗製，在鄉間基層，人們都在避免談論挑戰執政當局的話，很多事隻能以私密方式流傳。**絕大多數人早已習慣了不去談論，甚至到今天已經忘記為什麽不能講了。**雖然二二八、白色恐怖的敘事對於生活在台北的人幾乎成了政治攻防的工具，可一旦到了鄉裏一層，這或許是當地人五十年來第一次談論這件事。他們的某個層麵也被封印在過去。在這樣的地方，我們沒辦什麽公民論壇，而是用一種軟性的、喚起情感的方式製造一個安全的空間，讓那些凍結的記憶可以被言說，地方隱沒的曆史才重新被召喚回來。
再拒劇團《明白歌》在鄉間的演出。圖源：再拒劇團facebook
04 言說的悖謬，療愈的可能
安：政治暴力的漫長陰影，如同德裏達的hauntology（幽靈學）。雖然世界好像變了，但曆史的鬼魅一直縈繞於當下。創傷療愈針對的是這樣的曆史，但也隱含著未來的麵向。一個我們必然會去思考的問題是，傷害已經發生了，往後大家該如何繼續共同生活？這樣的工作必然要麵對年輕世代。出生於不同環境的年輕人如何理解這段曆史？在創傷修複工作中構建年輕世代和上一代的對話是可能的嗎？
彭：鬼魅之所以會重複出現，就是因為我們拒絕朝向過去、回頭看到底發生了什麽。於是暴力的記憶就會被凍結在那個地方，讓你沒辦法往前走。
世代差異也的確存在，出生在新世紀的年輕人，從有公民意識之後，就會接收到的大量政治投機客釋放的網絡信息。對於曾經威權統治的曆史缺少感知。但我身邊也有不少人從國、高中就開始關心“轉型正義”（注：轉型正義指的是民主化之後，就前專製政權所做的種族滅絕、人權侵犯等暴行造成的社會創痛進行平反、道歉、賠償、司法追究等形式來進行彌補，從而為正義的未來奠基。）的人。台灣每年會舉辦麵向年輕一代的共生音樂節，每年會有上千人參加。不止有滅火器、閃靈這樣的獨立樂團來表演，也有受難者和家屬來做見證，表演舞台周圍也有各種人權團體舉辦的活動。“陳文成基金會”舉辦的“綠島青年體驗營”也一直由年輕的誌願者在維持運轉（注：綠島體驗營是通過讓參與者重返政治犯被關押的曆史現場、傾聽受難者講述，從而體會威權時代曆史經驗的公共教育活動）。我們還會搞“人權辦桌”這樣的活動，把政治受難者和無家者、過去和現代的人權議題進行結合，今年已經辦到第七年，聲量和規模都在持續擴張（注：人權辦桌是通過共桌吃飯的方式，促進無家者、政治受難者和公眾對話的一種形式，背後的理念在於，無家者和政治受難者在人權被剝奪的角度上有著相似的處境，造成他們苦痛的是同一種暴力體製）。
長期關注原住民土地權利問題的巴奈在共生音樂節上的表演。圖源：共生音樂節
我這一代人的悲劇和限製在於，成長於經濟起飛的時代，可以把自己藏在在黨國教育提供的安定感裏。下一代或許沒有那麽理想的環境了。但每個時代的年輕人都有對生命的熱情和向往。隻不過是今天年輕人的欲望、對美好世界的期待很少跟大的政治理想掛鉤，反而他們跟臉書、Instagram靠得更近，每個人都在貼私人網誌和照片。目前轉型正義的推動者，包括受難者們自己，都在提醒我們這些中年人不要把話講那麽沉重。很多前輩甚至問我：“可不可以用搞笑、幽默的方法來推動轉型正義？”那部帶到鄉間的戲劇裏有一場蠻地獄梗的，就是把“一個人可以怎樣在威權時代活下來”用一種機智問答的方式來呈現。我們原本很擔心，受難前輩們看到了會不會覺得被冒犯，沒想到他們反而看得很開心。他們認為想讓年輕人接受，就要用這種方法。
安：曾經監控密布的社會造成了人與人之間親密、信任的破壞，理想的療愈情境卻需要身邊人去提供親密的支持。我自己這代人是對“創傷”這個詞更加敏感的一代，但常常發生的情況是，我們想幫忙的時候，卻會因為沒受過專業訓練害怕說錯話。麵對身邊人經曆的重大創傷，無論它是政治暴力抑或性暴力，我們這些沒有受過專業訓練的普通人究竟可以為他們做些什麽？
彭：我的答案是case by case。對很多人來說，或許什麽都不做，光是聆聽就好了。但也要看情況，在MeToo運動裏，大家會發現，當事人講述的情緒狀態差異很大。很多人覺得“聆聽”就是朋友之間的聊天。但聆聽創傷經驗需要去承接和想象對方的受苦，在這個過程中，我們自己也很難不受衝擊。
對於受創者來說，Ta們要回到那個被羞辱、對自己產生很多疑惑的場景裏，說的時候也會擔心聆聽的人會怎麽看自己。特別是在人際暴力的案例中，受害者會有罪惡感、會自責，因為她們總想拿回一些掌控權，即便是承受暴力、難以反抗的狀態下。她們不願承認自己當時是徹底失控的，因為那是一種非常可怕的生存恐慌。所以受創者在回到暴力場景時，總是努力反思自己“原本應該做什麽”、“如果當時做了什麽就好了”。這樣的話如果善良的人聽到，第一反應是跟對方說，“你已經很辛苦了”、“我知道不是你的錯”。這種努力的背後是你消除對方的罪惡感，但這樣做的時候你有可能也在取消言說者當下複雜的情緒感受，反而讓當事人覺得“你不懂我在說什麽”。然而，如果不取消對方的感受，聆聽的人好像又覺得自己沒起什麽作用。所以聆聽創傷並不是一種舒服的狀態，過程中雙方都有一些情緒要處理。我們的訓練是，需要停在那些複雜的、暫時沒辦法解決的衝突與不適之中。但現實是，絕大部分聆聽者都想帶著當事人逃開那個不舒服的狀態，這是本能反應。
除了聽之外，光是陪在受創者身邊做些日常的事，比如吃飯、運動、散步，找回一些基本的生活節奏，就是很重要的事了。恰好這些日常的事也是專業人士不能做的。
在評論文章《台版MeToo浪起後，我們如何跟上浪，可以一起走多遠？》中，彭仁鬱老師反思了MeToo浪起之後，對於受創者的創傷平複缺少關注和資源分配、對專業助人者缺少支持的現實。圖源：端傳媒
安：在台灣這一波Me Too運動中，社群媒體上的許多證言都用清晰的邏輯、真誠而有力的表達來還原事件。網絡時代，這種借助社群媒體的公共發言能算一種療愈嗎？
彭：這一波MeToo中，的確有很多人都能用與受傷經驗保持一定距離的方式，和強大的敘事能力、細膩的情緒筆觸來講述自己的遭遇。但必須看到的是，往往是經曆過對創傷的爬梳、甚至做過臨床治療，才能有這樣的表述。那些爆炸式、情緒宣泄的文章很少有人轉發。大量轉發的都是這種邏輯清晰、表述有力的文章，因為它讓我們感受到受害者是有力量的。
一些媒體采訪披露過，即便是那些很多人轉的帖子——尤其是指名道姓指認作為明星、教授的加害者的時候，留言區也往往會出現大量情緒性發言。身邊的朋友會告訴當事者別去看，但有的言說者還是想要知道別人的感覺、忍不住去看。所以在網絡上講出來就有療愈到嗎？或許有，但二次傷害可能也很大。我在給《端》的文章裏寫，“能說的就說吧”，意思是可以承擔言說後果的就去說，還不能說的就不要強迫自己在這個時間、尤其不要用這種平台去說，因為你根本不知道會招來什麽反應、也無法掌控別人的評論。
記者房慧珍基於台灣MeToo的言說浪潮發起的實體信件展覽《38號樹洞》。圖源：38號樹洞網站
安：矛盾在於，如果把它視為一場社會運動，見證和言說本身就是重要的行動。可一旦講出來，就可能演變成對受創者的二次傷害。所以麵對難以承受的傷痛、或二次傷害的恐懼，也可以選擇/允許“不說”對嗎？
彭：沒錯，“說”本身就是有難度的。我有兩個長期談話的對象，一個談了六七年，另一個談了十一年，為什麽要花這麽長的時間？很多時候當事人訴說的節奏、能說什麽、能說到什麽程度，並不是我們能控製的。同一個創傷場景可能要回去五六十次，每次被說出來的隻有一個麵向。所以心理治療裏的訴說並不是一段有前因後果、明確結構的完整敘事。相反，當事人的心理節奏非常重要，每一次我們讓她綁著安全繩索陪她回去，到達她暫時可以到達的地方。如此不斷循環往複，一點點去推進那個可以被訴說的邊界。
安：您作為心理工作者，介入的都是關乎公平正義的社會議題。當然，沒有一種痛苦是沒有社會麵向的。然而當專業心理工作者介入進來，社會苦痛就被放置在了一個封閉空間裏去麵對、處理。這種微觀修複行動的目標並不在於撼動結構。最後一個問題是，當我們選擇去用這樣的方式處理社會苦痛，在何種程度上，我們還可以說療愈工作也是在追求社會正義？
彭：我們自己也是人，麵對一些議題時我們的身份會變成公民、社會運動參與者，但就心理治療工作而言，我們的確無法直接調整外在世界。心理學不可能解決社會問題。我們能做的就是跟著受苦的人，看他卡在怎樣的處境裏，厘清他的向往是什麽，幫他們找到替代的可能。
比如在家庭暴力或家內性侵的情境中，我們難以改變這個施害的家庭，但我們處理的首要問題是，受害者為什麽離不開這個暴力的結構？我們需要去幫受創者梳理，她在這個結構裏難以承認的欲求是什麽。很多有累積型暴力創傷的孩子一直卡在自己的受虐經驗中，認為自己沒有資格獲得愛，在受虐中自我工具化為滿足他人欲望的物件。這成了她們唯一的價值感來源。治療師的介入不是去修理好受創者，而是和她一起進行新的關係練習，讓她們意識到自己的渴望不必通過受迫害的關係而達成，不讓他們繼續在未來的其他關係中複製這種受害經驗。治療師與受創者的關係可以成為她建立新關係的雛形。等她們好一點，就可以離開了。
