胡安焉，1979年出生在秋天的穗城。和土生土長的老廣州家庭不一樣，“我們家是以一種僵硬的、教條式的方式看待是非對錯的。”
1999年，20歲的他踏入社會、開始工作。“我也希望能夠被這個社會接納，為自己找到一個安穩的位置，但是並不太成功。”
2003年，他加入一家漫畫社，接觸到一些真正的文藝愛好者。“我意識到社會上居然還有這樣一群人，他們不是被社會邊緣化，而是主動把自己邊緣化，並將這種邊緣化看作是自己的個性。”
2007年，希望“追求財務方麵更廣闊的空間”的他去南寧做女裝生意，但是兩年經商中的競爭、抹黑讓他“痛恨物質方麵的追求，希望將寫作作為自己的純粹精神滿足。”
2009年，離開南寧，他開始寫作。他說：“寫作讓我找到了一種自我確立感，能夠緩解紛繁社會帶給你的碾壓性恐慌。”
與此同時，他也因為生計輾轉在雲南、上海、廣東、北京等地，開過網店，做過小販、自行車銷售、快遞員、夜班揀工作是我們不得不做的事情，是我們對個人意願的讓渡，與此相對的生活的另外部分，就是那些忠於我們意願的、我們想做的事情和追求——無論其內容為何，我在這裏暫且先稱之為自由吧。”
2020年，他講述自己在德邦上夜班的經曆獲得關注；2023年，他的《我在北京送快遞》出版。
回看自己過去的經曆，胡安焉坦言自己確實走上了一條正確的路。“但是正確與否不能以我出版了一本書、得到了社會關注、上了騰訊新聞的節目來界定。”他認為問題的關鍵是“我成為一個怎樣的人，而不是獲得了什麽東西。”
底層作家、拿起筆的快遞員、中年打工人……有著眾多標簽的胡安焉是一個怎樣的人？用“胡”、“安”、“焉”三個疑問詞表示內心困惑的他如今安焉？我們又如何從局促的現實裏尋找個人的自由意誌？
一、“我們家是以一種僵硬的、教條式的方式看待是非對錯的”
劉頌傑（中山大學新聞傳播學院副教授）：很高興能與非虛構寫作者胡安焉一起交流。胡安焉的作品《我在北京送快遞》，是大家今年最為關注的非虛構作品之一。我想知道，你選擇寫作有受到家庭影響嗎，您的父母是知識分子階層嗎？
胡安焉（《我在北京送快遞》作者）：我爸媽不是知識分子階層。我媽讀完高中後遭遇文革，她就再沒讀過書了，她的學曆就是高中；我爸是貧農出身，初中沒有畢業就去當兵了。不過，他們都在廣州的機關事業單位工作。我媽小時候就移民到廣州了，我爸在我出生前一年才調到廣州的。後來他們在海上救助打撈局工作，我媽是會計；我爸一開始在飯堂裏工作，後來到辦公室裏從事一些政工類的工作，算是個軍轉幹部吧，但實際上沒有實質的職務內容，主要從事類似保管文具、采購文具這類工作。
劉頌傑：您出生在廣州這樣一個大都市，父母也都在機關事業單位裏工作。從這個意義上講，很難說您來自一個底層的家庭，對吧？
胡安焉：看怎麽理解“底層”這個詞，我算是廣義的底層，但我肯定不是狹義的底層。
不過，有些人覺得我父母都是體製內的，我的家庭條件應該不錯，但其實我父母的單位還是很窮的，我媽在2000年初退休，她最後一個月拿到的工資還沒有第一個月的退休金高，因為退休後的退休金是按照國家統一的標準規定的，但是在國企的收益和單位效益相關，單位效益差工資就低。我姐是高中畢業後（1993年）開始工作的，過了試用期之後就在一家港資公司做校對員，她第一個月的工資就比我父母當月的工資高。
雖然大家現在都說要考公，要有編製，那是因為中國的經濟起飛了，國家變得有錢了。但是在八九十年代時，國家也沒有錢，而且麵臨公有製改革，要從計劃經濟過渡到市場經濟，當時社會喊的口號是“打破鐵飯碗”，我父親就麵臨著這樣的下崗風險，他沒有職務能力和專業技術能力，隻是靠著自己的出身在單位裏謀了一個差事。但是在90年代，他單位的性質即將從事業性調整為企業性，開始實行自負盈虧，很多閑差都麵臨下崗風險。我爸因為生病，就提前申請了病退，不過就算他不申請病退也會被提前下崗。我父母雖然是事業單位，但是不像大家所認為的經濟條件很好，最起碼在廣州是這樣的。
劉頌傑： 我關注到早年時期幫您出過書的一位編輯，他評價您在為人處事方麵有所克製，對人對事都有著驚人的寬容之心，唯獨對自己要求嚴格，這有點苦行僧的味道。我了解到您的父親是粵東的客家人，母親是從上海“移民”到廣州的，您本人成長在廣州。小時候的家庭環境以及這種不同甚至多元的文化背景對您的成長和性格塑造有什麽樣的影響？
胡安焉：我覺得主要的影響還是家庭教育，家庭環境對每個人的塑造都相當重要。
我簡單說一下我家的具體情況。我媽媽是我外公外婆的養女，她沒有任何兄弟姐妹。她在6歲那一年（1953年）跟著外公外婆從上海移居到廣州，初來乍到的他們在當地沒有任何親戚朋友。當時廣州的外地移民還不像今天這麽多，移民對本地人來說還是有點“稀罕”的。我媽媽因為語言不通、生活習慣等問題被大家取笑、排擠和孤立，比如上海冬天時大家並不是每天都洗澡，但在廣州人看來這樣就是不講衛生。小孩子都是軟弱的，天然地害怕被孤立，於是她發展出一些討好型人格的特質，希望通過迎合身邊的人以換取接納。
另外，我外公在1937年日軍侵華時加入過國民黨，在當時的上海這是愛國行為。但是因為加入過國民黨，文革的時候，這件事就被當做一個黑曆史揪了出來，我外公被批鬥，關到了石榴崗一個衛校的牛棚裏，我媽也就因此變成黑五類的子女了。其實在同學裏邊，我媽還是相對安全的，因為她不是地主的後代，沒有被抄家，但是她也目睹了很多被抄家的事件。
所以她當時嚴重缺乏安全感。首先，她恐慌自己沒有親戚，在廣州是單門獨戶；其次，她缺少外部支持，家庭唯一的支柱被關到了牛棚。這些情況強化了她的討好型人格、因為她活在恐慌和不安中，於是她變得毫無保留地信服外部權威。她的心理機製是這樣的：隻要我比你們所有人更信服這個最高指示，那我就是安全的，因為我比你們更忠心，更全身心地投入。
然而，廣州作為一個千年港口，曾經唯一的通商口岸，實利主義和市井文化是源遠流長的。在廣州本地人的觀念裏，官方所說的為了全人類的理想去奮鬥可以認同，但是如果這些理想和奮鬥需要犧牲個人利益，那就萬萬使不得了。所以，我的家庭融不進廣州本地的實利主義文化，因為我媽對意識形態毫無保留地信服。
我父親是陸河縣人，陸河縣直到2012年才摘除了國家級貧困縣的稱號，是廣東最後的三個國家級貧困縣之一。他是貧農出身，十幾歲就去當兵了，在那個年代，他是根正苗紅、最純潔、最可愛的人。所以我母親跟他結合之後就不用再擔心各種風險了。因為她成為了軍嫂，嫁給了一個軍人，她比所有人都更忠心於紅色的思想。
我父親是一個副連級軍官，我1979年出生，正趕上他退伍複員。他到了廣州之後在職業方麵沒有任何競爭力，唯一的競爭力就是他的身份——貧農出身和複員軍人。
我爸和我媽在廣州屬於比較異類的存在，他們自己平時說話、和我的溝通，都感覺在打官腔。因為對官方思想的信服，所以他們對我的教育從來不鼓勵我去追求個人的自我實現和自我利益。比如20世紀90年代時很多人下海從商，在他們看來這是有風險的，因為這是在追求私利。從商、炒股在他們看來也都是投機倒把，他們總是以一種迂腐的觀念去看待這些事。他們實際上對改革開放也持有一種不樂觀的態度，認為這是一種墮落和倒退。他們對我的影響就是這樣的，我跟同齡的同學、同事間的差異非常明顯。
我的家庭文化和土生土長的老廣州人差別很大，我跟他們相處會顯得我非常幼稚。他們大多數人關心的是事情的利害關係，而我們家是以一種僵硬的、教條式的方式看待是非對錯的。
劉頌傑： 聽你描述，你的父母不是那麽世俗主義的人，他們為人會相對淡薄。這是不是對您不追求功名利祿有一些影響？
胡安焉： 是的，他們沒有給我什麽壓力，因為我也沒有親戚，沒有同輩的來讓他們比較。我們家從不比較，他們不會通過比較來激勵我，說“你看你的表哥怎麽”，因為我沒有表哥、堂哥。他們也不對我的學習或者前途寄予很高的期望，因為他們不需要我來提供物質回報，“我養育你這麽辛苦，你以後要掙錢買車買房來孝順我、報答我”這種話他們一次都沒有說過。
他們對我完全就是自由的，因為他們對我沒有什麽預期，也不需要我為他們提供任何回報。
但是他們也沒有給我任何指引，說你的人生應該怎麽過、怎麽規劃、怎麽走。因為他們也不知道該怎麽做，也是懵懵懂懂。他們覺得我畢業了就是把我培養出來了，這個社會需要什麽我就應該去幹什麽，這是社會的事情，而不是他們的事情。至於個人前途，在他們看來根本不存在個人前途，因為就隻有社會的共同目標，沒有個人前途。
二、“不是被社會邊緣化，而是主動把自己邊緣化”
劉頌傑：您的父母其實都是比較強調穩定和安全感的人，但您後來的人生道路卻充滿了變化和變動，和父母輩有比較大的差異。您是什麽時候萌動了主動追求自由的意識呢？
胡安焉： 我們產生差異主要是因為他們一輩子在事業單位，接觸不到90年代社會整體觀念的巨大變動。而我踏入社會已經是90年代末期了，我1999年開始工作，我在社會裏經曆的種種都是他們聞所未聞的，所以我沒法像他們那樣假裝這個社會沒有發生任何改變。
但是我一開始也是認識不到這些的，20出頭的時候我也希望能夠被這個社會接納，為自己找到一個安穩的位置，但是並不太成功。在跟人打交道的時候，我因為內向、笨拙、害羞，很多想法都不成熟，總是碰到各種各樣的釘子。我那時候不敢跟人溝通協商，逃避成了慣性。
2003年，我選擇加入漫畫社可以說是我人生中的一個分水嶺，在觀念和精神方麵給了我一個新的啟發，讓我接觸到那之前我沒有接觸過的文藝方麵的東西。我之前的工作，比如加油站、酒店、服裝專賣店都沒有接觸過類似東西，大家都是比較世俗化的人。我父母也沒有文藝方麵的積澱，不會在這方麵影響我。我之前看的日本漫畫實際上也是很商業的，我覺得很難算作文化或者藝術的一部分，或者說它不是那種大寫的藝術，而是一種商業的藝術。
在漫畫社，我接觸到一些真正的文藝愛好者，他們的興趣愛好不僅僅是在漫畫方麵，還包括音樂、電影、小說，甚至是一些簡單的哲學。他們涉獵比較廣，是真的文藝青年，我覺得他們對我的影響是最初的起點。
2004年，胡安焉初赴北京，和朋友每天遊蕩、偶爾畫畫（圖源：胡安焉）
劉頌傑： 2003年，您進入廣州的漫畫社工作可以看作是您首次進入文化藝術類行業，這樣看的話我們算作是傳媒同行了。您後續在雜誌社工作，進入到文藝行業是不是也都和您在夜大讀了廣告設計專業有關？您當時希望能夠找到專業對口的行業從事相關工作嗎？
胡安焉： 我能加入漫畫社，包括後期從事動漫資訊刊物的美編都是因為我在夜大的經曆。漫畫社並不招募零基礎的學員，它要我們先寄作品過去，達到要求才會錄用。我在夜校的時候上過兩個學期的素描班，大概30多個課時，有了一定的繪畫基礎，所以我才能被漫畫社錄取。後來我去動漫資訊雜誌社是因為它的應聘要求大專文憑，我讀過成人夜大也算有了這個文憑，所以才能夠被錄用。但是我當時並不是為了從事上述工作才去讀夜大的，我那時是想要躲避工作中的一些不愉快
我選擇讀夜大時，我在北京路的一家服裝專賣店裏做店員。當時大家都是靠提成來提高收入的，所以人和人的競爭很激烈，我不適應。如果在服裝店裏有人跟我搶客人，我就會把客人讓給他，所以我的銷售額在店裏倒數。雖然我們店的店長挺喜歡我的，但是我的業績總上不去她也會給我壓力。後來店長就把我調到倉庫做倉管，不在店裏麵接客了。這件事成了我的一個心結，我沒有辦法克服和別人競爭的焦慮；但如果我不去競爭的話，店長又會對我有意見，我沒辦法兩頭討好我的同事和店長。但是我希望我能夠兩頭都討好，去迎合所有人，讓大家都覺得我好。我當時認為我之所以麵臨這種處境是因為我的學曆太低了。我隻是中專學曆，如果我能去讀一個夜大我就能獲得大專學曆，去做更好的工作。這樣的話人與人的相處能夠更加體麵，大家能夠做到相互尊重而不是像現在這樣赤裸裸的、醜陋地搶來搶去。
但實際上我的這種想法是很幼稚的，就算到了一個更高的平台這樣的處境也並沒有什麽改變。我在讀完大專出來之後找工作也需要麵對相同的情況，因為人和人的競爭和衝突體現在所有層麵，無論處在何種經濟水平、文化水平這些問題都是存在的。所以其實人與人之間的危機同學曆和文化水平沒有任何必然的聯係，但是我當時確實是抱著這樣一種逃避的心態去讀大專的。我後來去漫畫社、動漫資訊雜誌做美編也是得益於我在大專的這段經曆，但是我當時並不覺得這是文化藝術圈，因為我們當時畫的漫畫很商業、很幼稚，就是熱血漫畫和少年漫畫。
劉頌傑：您曾說過您在漫畫社的經曆，雖然不能說是脫胎換骨，但也是塑造您的最初起點。您提到過這個時期您開始聽一些搖滾樂，然後去參加一些搖滾音樂節。所以您當時在北京這個階段是受到了文藝方麵的一些影響嗎？
胡安焉： 是的。2003年之前，也就是我24歲之前，我的整體思想是比較扁平的。我沒有什麽個人意識，大家追求什麽我就追求什麽，我很從眾也很盲目。
加入漫畫社之後我接觸到裏麵的一些朋友，他們大多都處在20幾歲的年紀，比較叛逆，對自己對個性非常重視。當時我們國內的漫畫產業相較於日本要落後得多，我們本土的原創漫畫比盜版的日本漫畫貴，但水平卻遠遠不及，所以大家都看盜版日漫。這個行業於是變得像亞文化似的，它未來的經濟前景很渺茫，投入其中的大多是一些邊緣人群。
因為我之前沒有接觸過這樣的文化環境，所以我仿佛打開了新世界的大門。我意識到社會上居然還有這樣一群人，他們不是被社會邊緣化，而是主動把自己邊緣化，並將這種邊緣化看作是自己的個性，他們去強調這種個性、強調自我的追求和自我的實現。他們不像大多數人一樣走一條世俗的路，想辦法掙更多的錢。這種年輕叛逆無憂無慮的狀態或許幼稚，但我認為他們是有精神、有靈魂的。我之前在加油站和專賣店裏遇到的人都是經濟上趨利避害的動物，感覺不到他們有什麽個人追求和精神內涵。所以這對我來說是一個觸動，我第一次對文藝產生了興趣，並且尊重和重視這種對待人生的態度。同時，我的自我意識也是在這一時期覺醒的，我明白社會對我的規訓並不是全然正確的，還有很多人在追求主流價值之外的事物。
我在漫畫社結交的朋友對我的接納程度也很高，我在社會中看似笨拙、幼稚的表現在他們看來是一個人有靈魂的體現。我不是一個世故圓滑、過度社會化的人，他們並不覺得這是我的缺陷，反而覺得這是我的優點，而且給予我肯定和安慰。我之前已經換過六份工作了，危機感很重而且對未來感到迷茫，他們不僅給了我慰藉，還現身說法告訴我他們自己也有著同樣的經曆。後來，因為我們都太年輕，這種不安定的狀態沒有辦法持續下去，所以我們也各散東西。但是這段回憶在精神上帶給了我啟蒙和塑造，也在我心裏埋下了一顆種子，雖然這顆種子沒有立刻發芽，但是它為我2009年開始寫作埋下了伏筆。
在我離開這些朋友之後我還是一心想著掙錢成家，我為動漫資訊雜誌做過美編，又去動漫公司畫無聊的幽默漫畫，但是我每次都沒有成功，全部都失敗了，最後一無所有。到了2009年的時候我被外部環境觸動，想要重新去追求當時那些朋友帶給我的精神啟發。所以說我在動漫社的這些朋友於我而言還是意義重大的。
2004年，胡安焉在迷笛音樂節現場（圖源：胡安焉）
三、“我坐在南寧市裕豐商場裏，正為自己庸碌的人生自憐自艾”
劉頌傑：某種程度上，漫畫社和美編不是純體力的勞動，而是帶有一定創造性的工作。但是您選擇2007年去在南寧開女裝店，是因為生活所迫還是基於其他的考慮呢？
胡安焉： 主要還是因為我女友給了我一些壓力。我們已經到了成家的年齡，我雖然是在辦公室做美編，但是我們當時做的書刊很低端，在二渠道（民營圖書批發市場）經銷，內容很多是從網絡或者境外書刊上照搬過來，和盜版幾乎隻有一線之隔。我們所做的工作算不上是文化傳媒產業，其實也是一種體力勞動，是搬運內容的搬運工，對技術並沒有什麽要求，報酬也很低。我在2005年的時候工資隻有2000多元，2007年去漫畫公司工資也隻有3000多元，這在當年是非常低的，我靠這個收入沒辦法成家。我女友那邊的壓力也越來越大，我們實在沒辦法了隻能選擇去做生意，希望能夠徹底地解決經濟方麵的困難，追求財務方麵更廣闊的空間。
2007年，胡安焉在南寧永新城樓上住處（圖源：胡安焉）
劉頌傑：我看到過您在采訪中說過的一句話“2009年初的時候，我坐在南寧市裕豐商場裏，正為自己庸碌的人生自憐自艾”受到很大的觸動，我想這可能就是我們常說的“文字的力量”吧。我會想起我自己2003年剛畢業時在上市公司做財務分析，我經常會問自己“我的意義是什麽呢？”。您那時的自憐自艾也是因為在現實生活中的碰壁、精神上的壓抑和不自由所導致的嗎？
胡安焉： 可能這兩方麵的原因都是有的，但是最重要的原因還是生活上的碰壁和各種不順利、不成功。還有就是人際交往方麵帶給我的傷害，讓我看到了這個社會的負麵。
我覺得我2007年-2009年在商場經營女裝生意的經曆對我來說是一段創傷，我每天在商場裏很難受。
首先是工作時間很長，每天要在商場裏待十幾個小時，下班之後還要去銀行存款、給合夥人打電話商量補貨，工作時長至少達到了14、5個小時，一年到頭可能隻有春節那幾天才能休息。
其次是商場環境過於封閉，店鋪像蜂窩一樣密集，道路也很狹窄，待在裏麵一整天都不見天日，給人很強的壓抑感；店主和店主、經營戶和經營戶之間的關係更是災難，因為規則的不完善，大家的競爭常常表現得非常醜陋。而我是一個很在乎別人評價的人，我喜歡迎合、討好別人，但那樣我就無法在商場生存。比如說，我從不抹黑別人，但經常有競爭對手抹黑我，攻擊我的貨品和為人，於是就會有一些客人在聽過我的壞話之後來到我麵前，對我表達敵意和鄙視。這對我來講具有極強的精神創傷性，比打我一拳更讓我難受。
所以我在經商的這兩年多時間裏產生了應激反應，我見到人就想回避，因為我不知道他是否聽過我的壞話、是否帶著敵意和偏見走進了我的店。後來我看到顧客進門，首先的反應不是歡欣雀躍，而是覺得頭疼和麻煩又來了。
我這樣的狀態確實沒辦法再幹下去了，我想通過這種方式來改善經濟條件的目的也失敗了。成家就更不必說了，這個行當掙不來錢，我的女友聽了她母親的勸告移民出國了，我徹底沒有機會了。
南寧這段經曆留給我的幾乎隻有創傷，最後我選擇了離開。
2018年，胡安焉經營的女裝店（圖源：胡安焉）
劉頌傑：您回到廣州之後就沒再出去上班，而是開始學習寫作了嗎？
胡安焉：回廣州之後我先進行了一趟騎行，從廣州騎到了北京，大概在國慶節前後結束了這趟旅程。2009年10月我回到廣州之後就開始了寫作，這應該是我寫作的真正起點。
我這次騎行是懷著對自己在南寧經商的日子的憎恨開始的，我痛恨自己的無能、痛恨我的生活、痛恨我遭遇的所有人和事、痛恨在生意場上自己為了生存而做的一些事。所以我有一種強烈的發泄衝動，但是我找不到發泄對象，畢竟我之前遭遇的一切都是我的選擇，怪不得別人，所以我產生了一種自我懲罰的心理，在這趟騎行前沒有做任何準備。
我騎的是我爸騎了近十年的一輛24寸買菜用的自行車，車架大小不適合我的身高，而且坐墊鏽死了不能調高。這種車不是為長途騎行設計的，假如高強度地騎行會對身體造成損傷。而我在旅途中每天騎行十個小時左右，車就經常壞。那輛車已經沒辦法找到便攜的維修工具了，而且因為過於老舊每壞一次都要換新的部件。
2009年，胡安焉騎行廣州至北京（圖源：胡安焉）
我是八月底出發的，第一天就從廣州騎到了佛岡市的一個鎮上，當時天氣還挺熱的，我當天就中暑了。而且我出發第一天車的腳踏就卡住，我發著燒、臉上因為出汗太多結了一層白色的鹽。我當時不知道怎麽去補充鹽分，後來知道以後就不斷地吃榨菜來補鹽，好在後來恢複過來了。另外，那輛車全程都保持著兩天壞三次的頻率，我經常要推著車走路找地方修，導致我的行程被耽誤。有時候到了晚上我就不得不拚命趕路，我膝蓋的半月板因此撕裂，留下了一輩子的傷。
還有一次很難忘的經曆是在離韶關很近的丹霞山，我晚上走在沒有路燈的山道上，山路蹣跚不斷地繞彎，前麵開過來的車都開著遠光燈晃得我看不清路。車開過來的時候你會有一種本能的恐懼想要往路邊靠，但是那條路的路邊有一條大概一米深一米寬的排水溝。我當時就失足摔到裏麵去了，雖然沒有半月板撕裂那麽嚴重，但是也留下了一些傷，恢複之後在大腿皮膚上留下了一些痕跡——至今有一塊皮膚顏色比其餘地方略深。
2009年，胡安焉騎行廣州至北京（圖源：胡安焉）
此外那輛車的車把套是硬塑材質，沒有緩衝力，隻增加一點摩擦力，像鐵一樣硬。那趟騎行結束後，我的虎口疼了半年左右，一度我以為它會疼一輩子，好在後來不疼了。半月板撕裂也在慢慢恢複，大概花了兩年左右疼痛感慢慢減弱。但是我後來要跑步鍛煉，它又加重了，我就隻好停下來，等好了之後我又去做別的運動，它又會受傷，這些年一直反反複複。
還有一次是在鄭州到新鄉這兩個城市中間的國道，因為它是封閉式的準高速，車子騎上去之後就下不來了，我的車在鄭州往北一二十公裏的位置爆胎了，所以我隻能推著車走到新鄉，一直走到了晚上。
總而言之這趟騎行算不上是旅行，更像是在受苦，也留下了一些一輩子都抹不去的傷。但是我覺得這是一件很爽的事，我需要這樣的一趟行程來消化掉我在南寧經商時的負麵情緒。就像我被蚊子咬了去抓癢，不癢的時候去抓癢會感到疼，但是癢的時候去抓痛感會壓過癢感。實質上這趟行程也是如此，我需要一種痛感來克服對之前生活的憎惡。
2009年，胡安焉騎行廣州至北京（圖源：胡安焉）
劉頌傑：這趟騎行全程都是一個人嗎？有沒有在路上碰到一些同伴或者是和其他人聯絡呢？胡安焉：是的我全程都是一個人，我不習慣和人結伴，也不會主動去接觸人，如果是被動地和人接近我也會躲避。京廣線不像川藏線有那麽多人騎行，沿途更多的是為了省高速路費而走國道的大貨車，很少有騎行的人。我記得湖南的很多國道都是盤山公路，我當時在騎行的時候正趕上有一段在修路，封了一半的路，先放行一邊再放另一邊。我在等待的過程中看到了前麵施工車上的幾個工人坐在後車廂，他們和我說話，我也同他們說話。他們告訴我說在這條路上施工了幾個月從來沒見過自行車，所以我也很難遇到同方向騎行的人。
劉頌傑：回到家裏之後，父母對於您當時的選擇和生活狀態是不是有一些不同意見呢？
胡安焉：他們非常擔憂我。但是我父母和我很像，也是很克製的人。他們雖然會擔憂但是也不會幹預，甚至他們向我表達他們的擔憂時都很節製，有時候把我姐作為一個緩衝對象，不直接向我表達。我剛從南寧回來的時候他們對我還是很包容的，畢竟之前的兩年多我一直在辛苦做生意，除了春節休息之外，一年365天至少有350天都在工作；而且我寫作也不是違法亂紀的事，並不過分。但是後來時間久了，他們的擔憂就漸漸壓過了包容，經常愁眉苦臉地麵對我，我在家裏呆不住就搬出來自己住，還開了一家網店。
劉頌傑：您在書中寫道，您在2012年，大概三十三歲時去了雲南大理，這以後跟父母的交流就比較少了，這是出於什麽原因？
胡安焉： 我覺得是因為那時他們對我的人生方向產生了很嚴重的憂慮，所以他們希望在跟我溝通時為我提些建議。但是因為他們本身已經和社會脫節，所以很多建議也並不現實。
在我離開廣州之後，我們打電話時也會談到對社會現狀的一些認識，但是爆發了很強烈的衝突，彼此之間非常不認同。我們的關係因此惡化，逐漸疏遠了。
從2012年至今我做過的所有工作我父母都不知情，包括送快遞、在上海的自行車店打工。他們隻知道我在哪個城市，但是不知道我做什麽工作，即便我現在出版了一本書他們也不知道。書裏包括我過往經曆的內容，我覺得沒必要和他們主動去分享，但如果他們通過其他渠道看到了也沒關係。
2014年，胡安焉在雲南下關擺地攤（圖源：胡安焉）
我們的關係緩和是在2016年，我媽因為卵巢癌做手術和化療，她發現時已經是三期，即使切除子宮和化療也早晚會複發。我父親的身體一直有問題，他之前就是病退的，去年國慶那天去世了。最近幾年他們的身體陸陸續續出現情況讓我很難過，看到他們受苦我也改變了對他們的態度和溝通方式。
我不跟他們分享我的生活，也不想聽他們對我的人生發表看法，哪怕我知道他們的看法完全是出於善意，因為這些看法會讓我崩潰。我不希望他們參與我的人生，但是我願意和他們分享開心的事，去關心和照顧他們。父親去世後我陪我媽旅行了兩趟，分別去了西安、蘭州、西寧和烏魯木齊，她很高興。
劉頌傑：您的父母曾經看過您的作品嗎？他們知道您的作品已經出版了嗎？
胡安焉： 我的小說他們應該是一篇都沒有看過。我剛開始寫小說的時候他們是知道的，但是並沒有看過我的作品，我後來離開廣州之後他們就更沒機會看了。
四、“每個人都需要把自己的差異性抹除，才能夠得到經濟回報和社會認可“
劉頌傑：您早年就已經頻繁更換工作了，您是怎樣看待這種變化的？很多媒體報道會把您頻繁更換工作視為一種主動逃離，視為對變化的尋求。但實際上我想可能沒有那麽簡單，很多時候我們做決定還是會有一些現實考慮，就像您剛剛提到自己工作早期的職業規劃還是渴望去融入主流社會、融入這個自己所在的工作崗位，去追求一種相對體麵或者是穩定的生活。
胡安焉：2009年之前，我希望能夠在這個社會上有一個穩定的位置，我害怕自己被邊緣化。但所謂主動尋求改變，我覺得其實很難區分主動和被動。比如說我的手碰觸電後收回來，很難界定這是主動還是被動。
我在20幾歲時頻繁換工作是因為我碰到了一些克服不了的障礙，所以我選擇了逃避。但是那些障礙也確實是因為我當時處於一個比較幼稚的狀態。我隻舉一個例子，比如說我在加油站工作時，加油站沒有征求我的意見就把我調到了芳村區的一個示範站——大花園站，這個站離我家和我的夜校都很遠，我其實可以跟領導去協商溝通、說明情況，說我在讀夜校，能不能把我調回原來的加油站。但是，當年我是一個害怕跟領導溝通，見到領導就想躲著走的人；而且我的同事每天也在接受加油站的“準軍事化“管理，我覺得去溝通調崗是在提特殊要求，這對我來說是一種克服不了的心理障礙。我不敢去協商，所以我就選擇換工作。其實很多次情況都是類似的，既是主動也是被動地選擇逃避，不是去嚐試解決問題，而是逃避問題。
劉頌傑：其實，當我們回過頭去看或者談論自己人生經曆時，很多時候會容易去美化過去的經曆。
我個人的經曆跟您有點像，也經曆過很多次的工作轉換。坦率來說，我今天回過頭去看時似乎會有意無意地去美化我的工作選擇，包括外界可能會幫助你去美化。我本科和研究生讀的都是經濟學，畢業之後首先是在上海的一家國有上市公司做金融投資，工作了兩三年之後我決定要換工作，於是轉投媒體，進了一家外資媒體機構。今天來看，我可能會將這次職業轉變解讀為追尋新聞理想，但其實坦率而言，這裏麵是有很多現實的考量。例如當時外企的工資要比國有企業高，所以我在轉換職業的過程中薪水是有上漲的，不僅僅是為了新聞理想而轉投媒體。總之，我覺得在我們的選擇當中，會有一些理想的成分，但同時也會有一些現實的考慮，您怎麽看？
胡安焉： 是的，我一直都是很現實的，舉例來說，假如把我早年做圖書編輯的收入增加一倍，那就是工作內容再惡心，我可能也會找到辦法咽下去；我在南寧開女裝店時，如果營收是實際的兩倍，那我麵對同行對手的惡意時，可能更容易消化，也更願意去解決自己的心理問題。但我沒有那樣的本事，我掙不到那麽多錢，我不是一個能力出眾的人，我必須承認這點。
劉頌傑：我覺得不管是主動還是被動選擇的逃避，我們怎樣去考量這些“逃避”的意義很重要。在我看來，您在逃避時其實也在堅守一個非常恒定的精神內核，即對自由和文字表達的堅持，正是因為這種長期堅持和經驗積累才讓一項持久的工作更有意義。我想到喬布斯所說的“connecting the dots”，人生的經曆像是一個一個連接起來的點，相互效力。我覺得您的恒定堅守是經驗得以相互累加的前提，您怎麽看？
胡安焉：我覺得這是一個慢慢發展的過程。如果你問我二十幾歲時在堅守什麽，我覺得答案肯定是沒有。我二十幾歲時就是隨波逐流，任自己的性格擺布；30歲之後，才漸漸地看清楚自己的可能性和喜惡。
2009年是我人生中最重要分水嶺，我之前說2003年參加漫畫社是一個重要節點，其實2009年也是。2009年之前我和大多數人一樣，起碼在行動上，希望能夠多掙錢，希望生活上不要被邊緣化，但是2009年之後我就放棄了。
放棄意味著我不再追求世俗的生活內容，比如成家立業、生兒育女、擁有財富和過上體麵的生活、得到普遍的社會承認和尊重等。之所以放棄，首先是因為以我當時的能力很難追求到這些，其次就是即便我追求到這些也並不能帶給我真正的滿足和充實。
在南寧商場做女裝生意的經曆帶給我比較大的刺激，讓我明白這一點。當時，我受到刺激之後變得很偏激，完全否定世俗的功利，希望去追求純粹的精神價值和意義。當然，我現在不會這樣想了，我覺得這兩者不是完全對立的。
劉頌傑：人們常說“三十而立”，您在2009年，也就是30歲時想清楚要做一個舍棄，而這個舍棄對您後來的發展是非常關鍵的決定，可以這麽說嗎？
胡安焉：今天來看這樣說是可以的，我確實覺得自己走上了一條正確的路。但是正確與否不能以我出版了一本書、得到了社會關注、上了騰訊新聞的節目來界定。我覺得我之所以能取得這些是機緣和運氣加持的結果，不是我當時的選擇會帶來的必然結果。我當時選擇默默無聞地寫東西，最可能的結果就是不會有人知道我在寫，也不會有公眾的肯定。
實際上我40歲時還在做快遞工作，如果不是因為出版了一本書，大多數人都不會尊重和認可我。如果我沒有出版這本書，我去和別人說我的遭遇、經曆和生平您覺得有人會願意聽嗎？這是一個失敗案例，我是一個反麵教材，誰會想聽這樣的人生呢？但是我覺得沒關係，因為這是我對自我的一個確立過程。我不妄評別人的人生，至於我的人生，他們怎麽評價對我來說也沒有任何價值和意義，因為這是我的人生。我覺得問題的關鍵是我成為一個怎樣的人，而不是獲得了什麽東西。
2019年，胡安焉（左一）在品駿快遞工作（圖源：胡安焉）
劉頌傑： 您在書中講述過您所從事的工作，無論是理貨員還是快遞員，這類體力勞動似乎都是很殘酷的。這類體力行業，乃至在社會中的任何一個組織和機構中，我們似乎都能看到權力組織對於個體自由的規訓，比如您在做理貨員的時候連思考的時間都沒有，就更不用說去追求自由了。這樣看來，似乎社會對個體的規訓是一種人生常態。
胡安焉：我覺得最初的時候我們整體社會作為一個經濟體和社會實體，需要和其他的社會實體進行競爭，在這個階段我們是需要效率才能取勝的。但是當這種效率至上的思維發展擴張到一個臨界點時，我們每個人的個體訴求都被吞噬掉了。我們變成了社會競爭的犧牲品、一顆螺絲釘、一粒炮灰。但是畢竟人隻活一次，我們歸根結底還是應當為自己而活，而不是為了一個社會主張或者社會共同體而活。
2018年，胡安焉在順豐臨河裏站點卸貨分揀（圖源：胡安焉）
劉頌傑： 我在您的書中讀到過對工作和自由的探討，您說，“工作是我們不得不做的事情，是我們對個人意願的讓渡，與此相對的生活的另外部分，就是那些忠於我們意願的、我們想做的事情和追求——無論其內容為何，我在這裏暫且先稱之為自由吧。”您怎樣看待工作和自由的關係？怎樣在這種看似被逼無奈的工作狀態下去尋找內心的安寧和自由？
胡安焉： 我覺得自己這句話說得太狂妄，因為肯定會有一些傑出的人能夠在工作中實現自我價值，他們可能是各自行業中的佼佼者，是規則或審美或觀念等的開創者和製定者，而不是服從者，但人群中可能隻有千分之一的人能達到這樣頂尖的位置。
對於普羅大眾來說，絕大多數人都是社會化生產裏的一個工具，比如富士康的流水線工人，換一個人來做依然能夠達到同樣的效果。社會沒辦法依靠每個人的獨特性來推動生產，因為這並不能夠實現生產的擴大化、規模化。因此每個人都需要把自己的差異性抹除，變得工具化、兼容化、同質化才能夠得到經濟回報和社會認可。這對於個體而言是可悲的，因為個體喪失了自我存在的價值，個人的意義感也流失了。
我覺得我隻是一個比較特殊的個例，因為於我而言我可以放棄一般人放不下的一些東西；其次是我的父母不需要我來贍養，他們在經濟上的自給自足降低了我的負擔，所以我可以很任性。但大多數人和我的情況不同，他們可能背負了很多的家庭壓力。
所以如果你問我在普遍意義上如何追求這種自由價值和個人價值，我是沒有答案的，我同樣也對這個問題感到困惑。我覺得自己現在能夠得到關注和傾聽，獲得經濟回報和獎項都是有運氣因素加持的。如果沒有《我在德邦上夜班的一年》那篇文章作為起點，這一切都不會發生。如此說來我的問題相較於大多數人可能更複雜一些，因為我需要在一種默默無聞的孤獨寫作狀態中自處，這會是一個更緩慢、更沉默、更不為人知的過程，是一種對於自我內在的塑造。我很幸運，得到了一些外在機緣的幫助。
我的妻子現在仍然在創作中尋找自我確認。但是我很幸運地得到了一些外在機緣的幫助。
劉頌傑：您用四川話“巴適”來形容您現在在成都的生活狀態，心境和生活態度似乎和過去有了很大不同。在您看來這種變化源自何處？
胡安焉： 我都忘記是什麽時候說過這句話了，應該是在開玩笑。
我現在的精神狀態確實比較好，一方麵是因為我沒有上班，這能讓我的負麵情緒降低百分之八九十，我大多數的負麵情緒都來自於工作，所以不上班的話壓力會很輕。
其次，我和我妻子的相互扶持也很重要；另外，我的作品得到關注，能夠以出版兌現為經濟回報也是一個不可忽視的原因，如果沒有大家近兩三年來的關注和書的出版，我很難達到這種“巴適”的心境，還需要花更長時間到寫作中才能篤定自己的成績。
五、“我在生活中遭遇困難逃到寫作中，後來又因在寫作中遭遇困難而逃回到生活裏”
劉頌傑：坦率來說，您認為表達自己的最好方式是文字嗎？用文字表達自我對您來講意味著什麽呢？
胡安焉： 其實也不是，因為我真正開始寫作已經是2009年了。我比較晚熟，二十幾歲的時候也沒有想過用漫畫或者文字表達自己。我剛開始畫漫畫時其實也沒有懷著要表達自我的心態，而是因為看到日本的商業漫畫之後很喜歡，所以想畫出來這樣精彩的東西來打動別人。本質上來說，它不是一種自我表達，而是在模仿商業文化。
文字對我來說有一個緩衝。比如說現在這個對話會讓我感到緊張，因為它需要我馬上對您的提問作出口頭回答。我在口頭表達的時候會由於害怕、緊張或者冷場的尷尬而導致表達先行於思維，事後我會因此感到懊惱。這種情緒往往會傷害我，打破我平靜的心情。有時候我在睡覺前都會反複想我當時說錯的話，其實我不是真的那樣想，但是我已經說出來了，這會讓我很難過。
如果是文字的話，我就有時間深思熟慮，從而使我的表達更完整、更準確、更流暢。在我看來，口頭表述可能隻能達到文字表達的百分之五十、六十，沒法像文字表達得那麽全麵，所以我肯定是更傾向於文字表達。
劉頌傑：文字表達對於很多工作緊張、麵臨生存困境的人來說還是挺奢侈的。畢竟抽出足夠的時間來思考、落筆是一件困難的事。您在寫作過程中有這樣的困擾嗎？
胡安焉：這是肯定的，因為我寫東西需要時間進入狀態。比如我在上海的自行車店打工時很難在996工作製和額外加班的情況下完成長篇文章，因為每天下班之後我首先要花時間消化工作中的負麵情緒；我在德邦時長期值夜班，每天工作12個小時，還要應付日夜顛倒的睡眠困擾。這時我沒法同時保持寫作，隻好停下來不寫。
雖然說我是從2009年開始寫作的，但是我並不是從2009到現在的每一年都在寫。在我有工作的年份，我都專心投入到工作中攢錢，我做不到同時兼顧。
那時候我已經三十多歲了，我的年齡、學曆、履曆等都沒法為我找到朝九晚五的工作，隻能找到每周工作七八十個小時以上的工作。除非我去做每月薪水兩三千塊的工作，比如服務員、保安這類，但我覺得那種工作實在浪費時間，它的報酬確實太低了。所以一定程度上我的寫作和工作是交替進行的、是分開的，因為我很難兼顧。我寫作的那些年份實際上並沒有去工作，就算是有工作也是像擺地攤這種自由但收入很低、很不穩定的工作。
劉頌傑：您寫過那時曾讀過塞林格、卡佛、海明威等人的著作，除了他們作品內容本身影響到您之外，您是怎樣想到“我是不是也能像這樣寫出來一些東西”的？
胡安焉： 我其實沒有想過這個問題，在開始時我並沒有預期自己能夠寫好，但我覺得隻要肯寫就一定能寫出來。我最早喜歡的作家是塞林格，他對我觸動很大，我想模仿他寫短篇小說。但是一開始肯定是寫不好的，因為我缺乏技巧和方法。
劉頌傑：您在此之前有嚐試過自己寫東西嗎？
胡安焉： 有的，我在2006年左右大概寫過四五個月。當時我還在上班，沒有萌生做生意的想法，工作上需要寫一些影視器材測評的刊物，偶爾也會有樂評和影評，但是大多都是幾百字的小豆腐塊文章。當時主要是因為我們公司人少，分工變得越來越模糊，文編忙不過來的時候我就去幫忙寫。老板知道我本來不是做這方麵工作的，所以對我也沒什麽要求，隻要我能幫忙湊一個內容就行。後來寫多了我就覺得既然我可以寫這個，那我也可以通過寫別的東西來謀生，而不是去上一個報酬低、耗時長的班。
我後續也寫了幾個月，但並沒有把它看作是我寫作的開始，因為我當時沒有想要通過文字來表達自己的衝動，完全是衝著稿費才拿起筆。我買了《故事會》和許多套用《故事會》模版的山寨刊物回來，去研究上麵的欄目和文章題材，看看什麽類型的文章容易發表，然後自己照著去寫。寫了四五個月隻在一本叫《今古傳奇》的32開小刊上發表了一篇文章，拿到了八九百塊錢稿費，我就知道這條路肯定是走不通了，所以我後麵就放棄了這個方向，但也算是積累的一些經驗吧。這段經曆過後我就去動漫公司上班了，然後去了南寧做女裝生意，直到2009年又開始寫作。
劉頌傑： 說到您的作品，絕大多數人都會提到您2020年在網上發表的《我在德邦上夜班的一年》。其實，您是2009年的時候就開始寫作了，2010年在黑籃文學社區發表了《南瓜布丁》這篇小說，後來這篇小說又在2014年被收錄到《“黑藍”-中國小說藝術的高度》這本書中，這是您發表的第一篇小說嗎？
我讀過《南瓜布丁》這篇小說，在我看來您似乎是在殘酷的現實麵前描寫了一種愛情的衝動。在堅硬的現實麵前，柔軟的愛情變得無比脆弱，一下子就被擊碎了。此外，我在小說中看到了您對愛情和現實、個體自由和殘酷現實之間關係的思考，也能夠感受到來自於現實的巨大壓力和您對現實的反抗，不知道我這種理解對不對？另外我看到《“黑藍”-中國小說藝術的高度》這本小說集的編者說，阿穗寫的小說很樸實，很注意細節，有時稍微顯得絮叨，偶爾又開起玩笑。他的小說，就是他為人處事有所克製之後的結果。您是否同意他對您的這種判斷呢？
胡安焉： 《南瓜布丁》確實是我發表的第一篇小說，但不是在2014年的《“黑藍”-中國小說藝術的高度》上，而是在2010或2011年的某本文學期刊上。《“黑藍”-中國小說藝術的高度》是拿書號出的，不是刊物。我那幾年在期刊上還發表過一些別的作品，最開始時用的筆名是阿穗，而不是胡安焉。
我覺得對小說的理解沒有對錯之分，隻有好壞之別，您對《南瓜布丁》的理解是很好的。
後麵那句話大概是陳樹泳說的，我在線下和他見過麵，他對我的觀察不僅是通過作品，還包括私下的交往和論壇上的大量回帖等，他對我的評價我基本上同意的。
劉頌傑：我覺得您為人處世本身就是“有所克製”的。您在寫小說、非虛構文章的時候也會有意選擇平實的文字去克製情感嗎？
胡安焉： 是的，我覺得這不光是我自身的原因，也是我早期借鑒的一些對象——海明威、卡佛等人對文字的一種要求。他們首先希望作者嚐試不使用任何形容詞，因為形容詞帶有比較重的感情色彩，應當將敘述建立在事實基礎上，不要摻雜個人的主觀情感，從而給讀者更大的體驗空間，這有點類似於新聞敘事。文學其實並不是作者向讀者傳遞某些內容，而是觸動讀者去重新發現和認識自身的經驗。
類似於您剛剛說過的，在聽歌的時候淚流滿麵，讓你感動的並不是這首歌，而是你的生平過往，藝術的作用就在於觸動你，讓你重新去認識、去體驗自己過往的那些經曆。在事情發生的時候，你可能沒法做到即時地深入審視它，但是文藝作品有時能夠讓你在事情過去之後，以一種審美的形式重新進入到那些經驗中。海明威和卡佛提倡作者克製自己的主觀感情，是因為作者表達得越多，限定性就越大，這會縮小讀者產生共鳴的空間。隻去講述事實，講述最平實的東西反而更容易打動讀者，使讀者同創作者產生精神上的聯結。這是我寫作之初的兩三年獲得的啟發，它是一種寫作的基礎意識，但不是藝術的訣竅或真理，在藝術創作中沒有不可推翻的定理，後來我在實踐中也獲得了其他方麵的一些認識。
劉頌傑：您剛剛提到的這種在小說創作中的寫實風格同非虛構寫作有一定的類似性，您後期主要是憑借非虛構作品得到了大家的廣泛認可，您怎樣看待虛構小說和非虛構寫作二者之間的關係？
胡安焉：對我來說非虛構要比小說更容易寫，不過非虛構其實涵蓋了很多種體裁，比如遊記、訪談和深度報道等等，都屬於非虛構的範疇。更準確來說，我是一個自傳寫作者，我寫的是個人的回憶錄，我的興趣和能力都僅限於寫自己的經曆，其實用自傳寫作者來形容我會更準確一些。自傳寫作的內容是相對固定的，基本上已經沒有想象空間了，我遭遇過什麽就寫什麽。
而小說寫作是一門手藝，在我看來更注重形式而不是內容，小說這門藝術是不斷在發展的，不同時期的小說作者麵對各自所處的小說發展階段，作出獨特的有力的回應，這應該是小說寫作的核心追求。寫小說的根本意義不是分享經驗、傳達信息、表達思想或觀念等，因為那就相當於把小說當作工具，而工具都是可以替代的。比如說，僅僅為了分享經驗，你可以平鋪直敘地講述出來，不必借助小說形式，甚至不必通過文字去表達。小說的核心價值，必定建立在小說不能被其他手段形式替代的那部分特質上。所以，小說寫作和自傳寫作有共通的方麵，但差異的方麵要比共通的方麵更本質和重要。
劉頌傑：您早年曾加入過網絡論壇“黑藍文學社區”，那時候您開始跟網上的同好、編輯有了互動。您當時的文學初體驗是怎樣的？
胡安焉： 其實黑藍是個很先鋒的文學社群，我是2010年1月份注冊賬號的，當時我已經31歲了。我寫作起步比較晚，觀念、意識和實踐水平都相對落後，和人交流時常常受到自卑感的困擾。現在回想起來，我剛開始寫作時，寫得還算比較快，因為無知者無畏，沒有什麽講究和方法，想到什麽素材就簡單地寫出來。但在不斷地和其他寫作者交流後，尤其是看到其他寫作者之間交流的內容，我意識到自己和別人都不是在同一個層麵上回應小說這門藝術，而我的年齡還要比他們大。
於是我變得焦慮，沉迷於和人交流，把精力都放在研究別人的小說，而不是寫自己的。我的眼界確實很快提高了，但與此相對的，我的實踐水平卻嚴重落後，也就是人們常說的眼高手低。這時我對寫作產生了畏難心理，無論怎麽寫自己都不滿意，挫折感非常強，寫出一個小說後，首先感到的是羞恥，而不是滿足。於是我又開始去逃避，原本我是在生活中遭遇克服不了的困難，才逃到寫作中的，這時我又因為在寫作中遭遇克服不了的困難而逃回到生活裏。
從2012年開始，我停止了寫作，也遠離了網絡，幾乎不上論壇了。我去工作，攢錢，把全部精力投入到生活裏，直到2014年才恢複寫作。
六、“寫作讓我找到了一種自我確立感，能夠緩解紛繁社會帶給你的碾壓性恐慌“
劉頌傑：作品發表出來之後，獲得的比較重要的認可是來自哪方麵？是編者、讀者，還是同行的認可更能增強您在寫作方麵的自信呢？
胡安焉：主要來自一批我重視的讀者，比如我在豆瓣上關注的一些學者、作家和媒體人等，還有早年我在網上認識的一些精英作者。除此以外，普通讀者的反饋也很有意義，他們未必能對我的寫作提出恰當的意見，但他們會就我講述的內容發表感想，從這些反饋中我發現和我有相似特質和感受的人並不少，這帶給我勇氣和鼓舞。
劉頌傑：您離開南寧後，對寫作是否能養活自己這一問題有著怎樣的判斷？
胡安焉： 2009年我離開南寧後，身上有幾萬塊積蓄，這讓我得以脫產地寫了一段時期。當時我不在乎寫作能否養活自己，因為之前嚐試過專門投稿都沒有成功，更不用說既滿足個人表達，又獲得經濟回報了。
我在南寧的那段經曆讓我很痛恨物質方麵的追求，盡管這種痛恨是幼稚和軟弱的，我從頭到尾都承認自己的幼稚和軟弱，但這就是當時的我真實的精神狀況，我視寫作為純粹的精神追求，是我人生的意義和支點所在，所以它的經濟回報根本不重要。
劉頌傑： 我記得剛剛提到的編輯陳樹勇曾評價您說：“他的總體精神狀態是樂觀的，我感到他的樂觀，恰好是建立在他對悲觀的認知上的。”他的這句話很打動我，我感覺您在2009年開始學習寫作之前對於生活是有一種壓抑和怨恨在裏麵的，但是您開始寫作之後這種情緒就慢慢減少了。您為什麽會發生這種轉變呢？和文學有關係嗎？
胡安焉： 很多方麵我是個清高的人，我很少抱怨，壓抑肯定有，但談不上怨恨，可能用憎恨來形容更貼切。後來的轉變是多方麵因素的共同作用，文學肯定是其中重要的因素。我的壓抑是自小養成的，主要受家庭教育的塑造，而憎恨心理則是因為我在社會裏屢屢求而不獲。我能力不出眾，性格又內向和懦弱，加上方方麵麵都比同齡人遲鈍和笨拙，在不斷吃虧和出醜的經曆裏，漸漸產生了憎恨的負麵情緒。但是這些情緒更多還是指向自己，因為是我讓自己一步步變成這樣的，我是主要的責任人，社會和家庭不應該為我的“失敗”買單（後來我不再認為這是失敗，甚至不再從成功和失敗這個角度去看待人生，我覺得從豐富和貧瘠、開放和封閉、包容和狹隘等角度審視人生更有意義）。
2009年我通過放棄一部分對於外部認可和經濟回報的追求獲得了久違的輕鬆自由，這是我最初感到樂觀的根源所在。一般人可能會因為搞砸了一件事情而憂慮、沮喪，但是我覺得無所謂，因為我本來就不是個有執念的人，我可以放下了很多東西，隻要對得起自己的良心，自己覺得充實和滿足就夠了。
在我看來，寫作是一種複雜的精神活動，它不隻包括寫作本身，還包含閱讀、思考、交流等形式。它能夠在整體上拓展我的認知，讓我的思想更加豐富、開闊和深入，從而在外部世界的權威麵前漸漸確立起自我認同。自我認同感是很重要的，它能夠緩解紛繁社會帶給你的碾壓性恐慌，寫作就讓我找到了這樣一種自我確立感。
其實不隻是寫作，在任何一個領域達到精湛的水平都能夠使人產生這種對自身存在的篤定感，這就像是一個人確立了自己存在的價值，能夠使人產生自信。
今天有很多人對我的寫作存有誤解，因為我從事過一些簡單的體力勞動，並且通過講述自己的這些經曆出版了一本書，所以大家默認我是個草根作者。實際上我對寫作的態度是非常精英的，這個“精英”不關乎我寫作水平的高低，而隻關乎我對待寫作的態度和自我要求。我希望自己對寫作的追求是純粹的，即將寫作本身視為目的，忠於個人的真實表達，而非將寫作作為獲得錢和名聲等外在事物的工具。我不敢說我已經完全做到，但這是我對自己的要求。如果將來我有必要為生計去寫作，我希望區分工作性質的寫作和個人性質的寫作。毫無疑問，個人性質的寫作對我更重要。
劉頌傑： 您所說的“精英”態度很有意思，其實自從您的文章在網絡上流傳、出版了非虛擬寫作的作品之後，很多讀者包括出版者都會為您貼上一個“底層作家”的標簽。但您本人似乎不是很認同這個概念，剛剛您提到自己精英主義取向的寫作追求其實也是想表達自己在創作上的專注，所以您這樣做的訴求是什麽呢？
胡安焉：很多人提到“底層作家”時，默認了他們的寫作題材隻限於其階層身份和經驗，甚至覺得他們應該為自己的階層和群體代言，我不想背負這些包袱。我反複澄清的點在於，我是一個個人寫作者，而不是某階層寫作者，我的寫作在大多數時候，並不帶有階層的意識，也不會從階層這個視角去組織內容。自傳寫作是我處理自身經驗和深入自我的過程，雖然在關注自身經驗的寫作中，肯定會反映到社會的某些方麵，因為我時時刻刻都活在社會裏，但反映社會不是我的寫作目的。至於我在自傳寫作以外的寫作，就更不符合“底層作家”的定義了。舉例來說的話，比如一個信教的作家，和宗教作家，兩者不是一回事。信教是作者本人的屬性，但不是他寫作的屬性，他本人信教，但他的寫作內容可能和他的信仰無關。但如果說一個人是宗教作家，則意味著他是一個宗教題材的作家。
劉頌傑： 我認真思考了一下“底層作家”這個概念，覺得還是挺吊詭的。什麽叫做“底層作家”？難道還有“中層作家”和“高層作家”之分？所以我覺得用“底層”這個概念來給文學創作者貼標簽是不太合適的。而且您是出生在大都市的，父母也不算是城市中的底層，您本人也接受了中專和大專教育，並不屬於“底層”的範疇。另外，我們改革開放這麽多年，社會經曆了劇烈的變遷，我們再用體力勞動和精神勞動，用勞力者和勞心者的概念去劃分階層屬性是不是已經過時了呢？但是很多人還是喜歡用“底層”或者“邊緣”這樣的概念去給某個社會群體貼標簽，您如何看待這一概念？
胡安焉： 至今為止，我做過的收入最高的工作是送快遞的工作，稅後工資到手大概是平均每月7000塊左右，比我早年工作的薪資高很多，但我也發現許多從事文化工作的人收入其實達不到每月7000塊的標準。例如我最近參加了一個活動，其中一位嘉賓是《朝不保夕的人》的譯者徐偲驌，他說自己在上海的院校裏每月到手的工資比我送快遞還低。或許部分同情我的讀者也要認真想清楚，自己是不是真的過得比我好。
不過，“底層”這個標簽雖然不嚴謹，但它作為一個弱分類，也的確帶給我很多好處。它能夠幫助一些不了解情況的讀者快速形成一個籠統的興趣判斷，這對提高書的銷量是有正麵影響的。我不能一邊占著標簽帶給我的紅利，一邊又去抨擊它，這太虛偽了，我作出澄清，但不厭惡它。《我在北京送快遞》這本書的書腰上也印了“底層”這兩個字，但編輯在這兩個字上加了雙引號，並非是想說我屬於底層，而是想表達多數人眼中的快遞工作者屬於社會底層，這的確是很多人關注這本書的一個興趣點。
《我在北京送快遞》（圖源：網絡）
我自己在接觸陌生的事物時，為了快速建立一個大致判斷，也會本能地去尋找類比，這其實就是給對象貼上了標簽。但假如我主動迎合自己身上的標簽，並從中獲利，我就要負起相應的責任。但我不會始終從“底層”的角度去寫作，或代表“底層”發聲，那對我是一種局限。我不想專門帶著一種底層意識去寫作，也沒辦法真正反映“底層”的麵貌，假如占取這個標簽帶給我不屬於自己的利益，更像是一個“假冒”的“底層作家”。所以每次我都盡可能地去澄清，因為我負不起代表這一人群、這一職業發聲的責任，這同樣也不是我想做的事。
劉頌傑：據我觀察，我們的社會對體力勞動者的態度主要有兩種傾向。首先是階層上的歧視。我們必須要承認勞心者對勞力者有一種自上而下的歧視態度，認為處於底層的人是邊緣人群。另外，很多人對於勞力者有一種浪漫化的想象。城市辦公室裏的許多白領會認為自己的工作很無聊，轉而認為農村的體力勞動是美好、充實、充滿吸引力的。他們會認為待在城市中沒有意義，要去鄉村尋找生存的意義和價值。
我想上述階層歧視和浪漫化想象兩個方麵是很多人理解你作品的維度，他們認為“底層”概念可以滿足自己的浪漫想象和好奇心，帶領他們探索自己不熟知的全新領域。畢竟城市中的內卷和精神內耗很嚴重，您的文字一反常態，呈現出了勇於改變和放棄的一麵，能夠為都市中的人們帶來不一樣的啟發。您怎樣看待讀者這種多元化的反饋？
胡安焉： 讀者希望通過我的作品了解物流行業、了解從業者的生存狀態，這是成立的。我在從事快遞工作時確實是其中的一份子，盡管我自身在屬性上比較特殊和複雜一些，並不像一個典型的快遞員，但我當時的處境和他們是非常接近的，我們都在討生活。
假如把我的寫作比喻為造菜刀，我隻能盡力把菜刀造好，至於買家是要用菜刀來做菜還是搶劫，我無法控製。很多讀者都對我的作品有誤解，但是我覺得他們能在誤解中得到啟發、感動，獲得溫暖、力量和勇氣也挺好的。
我覺得大多數的閱讀都會存在或多或少的誤解，正如哈羅德·布魯姆這位美國文學評論家提出的概念——“創造性誤讀”。他認為作品隻是觸動人去思考的一個媒介，並不能直接把思考的結果交給讀者。所以誤讀其實是一個創造的過程，讀者的閱讀就是價值創造的過程。作者占有一半功勞，因為是作品本身觸動讀者進行思考，讓讀者重新檢視自己的經驗；但讀者的反思力和感受力也是必要的條件，所以有一些讀者對我的誤解我不會去澄清。
《我在德邦上夜班的一年》剛開始在豆瓣上被大量關注的時候，很多人認為我隻是一個簡單的體力勞動者，沒有接受過什麽教育，那時候我會澄清自己讀過夜校大專，因為覺得自己隱瞞這些並不體麵。但是有些誤解我認為沒有澄清的必要，因為會抹除讀者的感動和啟發，畢竟那些啟發是他們參與其中創造出來的，有益於他們的人生。
我認為寫作和出版是性質完全不同的兩件事，你可以像艾米莉·狄金森一樣純粹，她一輩子寫詩，鎖在櫃子裏不給別人看，在臨終前做成自選集留下來，不在乎後人怎樣去看待這些作品。但是出版是另一回事，它意味著要引發人與人之間的思考和交流。就像喬布斯說的那種連接不斷的點，但不是在個人經曆中形成聯結，而是要在人群和社會中形成相互的觸發和感動，產生一些新的思考和觀念。
所以我理解和接受誤讀。
劉頌傑：您的作品在網絡上發表傳播，再到後來慢慢出版，對您來說是一個意外還是早有預期？您會覺得自己得到大眾的認可隻是時間長短的問題嗎？
胡安焉： 在我看來這些更多是意外。我在寫作之初肯定也想過有朝一日自己會成為大作家，像塞林格、卡佛這些我喜歡的作家一樣被人喜歡和閱讀，但是我知道那種可能性是很低的。在我看來，2020年《我在德邦上夜班的一年》受到關注是百分百的意外，我沒想到會有這麽大的反響。在這之後，我對接下來的約稿有了一定預期，因為我通過這篇文章知道原來有些人會被我的經曆所感動，從中受到鼓舞，但是我的預期也沒有很高。
劉頌傑：您曾談到塞林格的小說中，霍爾頓看透了人生的無意義。在看透人生無意義的前提下怎樣同自己達成內在的妥協、尋找繼續努力的理由是每個人都要麵臨的挑戰。
胡安焉： 是的，這的確是一個很大的挑戰。不過霍爾頓並沒有那麽透徹，他隻是處於叛逆期，又看到成人世界的種種虛偽，每個人做的事都並非出於本心，而更像是在演戲，飾演社會交給他們的那個角色，所以他就以一種吊兒郎當的方式對待生活，不斷地逃跑和搞破壞，但他本質上是個很溫柔的人。
今天的我覺得，自己可以盡可能專注於一件事，隻要我足夠專注和投入，就能夠超脫現實中的一些無意義感。這件事可以是寫作，也可以是別的。
劉頌傑： 我看到您在描述體力勞動行業的工作以及裁員時提到過自己也曾麵臨這樣的問題，即怎樣在這種重複的、看似無意義的勞動中找尋到意義。這的確是一個很大的挑戰，很多普通人的應對方式是放棄思考，接受其作為既定存在方式的可能，從而放棄反抗，以獲得收入作為工作的目的。更多人在麵對這一問題時會聚焦於自身，選擇接受現實或是專注於某一事物，很少有人會將思考拔高到社會結構的層麵。就像社會學家賴特·米爾斯在《社會學的想象力》中提到過的，人們通常不會從曆史的變遷和製度的矛盾中出發去界定個體所經曆的這種困擾，他們不會把個體的命運歸因於所在社會結構的大起大落，隻會去享受一種安樂的生活。相較於普通人的這種解決方式，您個人是通過寫作這種表達方式擺脫了生活困境。那麽您在這個過程中有沒有思考過您的個體命運與生活同當下社會結構的關係是什麽？您在文學創作中會不會也有意在個體命運與社會結構之間建立關聯呢？
胡安焉：我應該是沒有的，我不會專門去思考社會層麵的問題，同樣這也不是我寫作表達的初衷。
我對於個人與社會、個人與時代關係的思考都非常具體，而且局限於自身經曆和經驗。我沒有社科方麵的知識背景和理論工具，也不是一個腦筋特別聰明的人，對於社會科學我缺少興趣，所以在今後的寫作中，應該不太會涉及到這方麵的內容。
有趣的是，我因為出版了《我在北京送快遞》，才得以在今天和頌傑老師對談，而我出版的書一般被歸在社會紀實類別。可是我本人幾乎不讀社會紀實或社會科學方麵的書。我的閱讀主要集中在文學方向，以西方經典為主，以及少量理論著作，少量哲學，少量作家傳記等。
劉頌傑：您的筆名“胡安焉”是三個疑問詞組合在一起，我看到這個名字之後就想到了“無處安放的靈魂”這句話。您如今經曆過這麽多變化了，我們能不能說現在的您已經找到了一個安身立命之處了呢？
胡安焉： 我覺得這個問題很難回答，我並不覺得自己真正達到了安身立命的狀態。不過我現在的狀態確實比我早年的窘迫更接近於我的理想狀態，我和我妻子在一起有對於寫作共同的認識和追求，彼此之間也會相互肯定。盡管我過往的經曆和我身上的特質很多都屬於社會公認的缺陷和不足，但是我的妻子會給予我肯定和支持，我也是這樣對待我的妻子的。而且我對寫作還有一些並不務實的追求，畢竟通過寫作謀生是困難的，它的收入甚至不如送快遞，大多數寫作者都無法通過寫作養活自己。但是我和我妻子有這個共識，我們都覺得寫作是我們喜歡的、有意義的事情。另外，從2020年我在網上受到關注到後續出版了書，外部條件也使我能夠更加堅定自己的人生追求，讓我在心態和觀念上都更加成熟了。而且我現在的經濟條件也改善了，不會像早年時那麽容易焦慮和惶恐了。
總體上來講，我覺得安身立命主要是兩方麵，一是身體和物質上的滿足，二是精神上的充實。在經濟條件上，我現在和妻子兩個人的經濟條件比我之前一個人的時候好多了。《我在北京送快遞》出版之後又簽了兩本書，有了相對持續的經濟收入，壓力減輕了很多。精神方麵，我現在得到了一些來自外部的肯定，這是我早年得不到的，雖然外部的肯定不是建立自我認同的根基，但它確實有推動的作用，如今我的心境也變得更加平和了。我可能永遠沒辦法做到百分百接受自己，但是我在不斷向這個方向靠攏。
我覺得安身立命這個問題沒有一個普遍的答案，因為每個人的情況都不同，觀念和追求也不一樣。從今天的情況來看，我可能是幸運的，但我畢竟已過了不惑之年，回到二十幾、三十幾歲的時候，我的人生也是苦悶且看不到出路的。最近幾個月我也在琢磨這個問題，假如我沒有遇到現在的妻子，也沒有在網上受到最初的關注，那今天的我會是怎樣一種狀態、我對人生會有什麽看法和期待？我傾向於認為自己最終還是能抵達類似今天的平和心境，但肯定要花更多的時間，可能是五年甚至十年。但這畢竟隻是個揣測，而我也隻是無數不同情況的人中的個例。
劉頌傑：每個人都會在人生的不同階段麵臨不同的挑戰，通過您的個人故事我們也看到了您曾經曆過的局促現實。追求自由是我們每個人在人生的各個階段中都要麵對的命題，無論是安焉老師的故事還是其他人的故事都沒辦法為處於不同境遇的個體提供普遍性的意義和借鑒。或許我們會在安焉老師的作品中看到一些超越一般個體的意義，從中發掘到普適性的價值，我想這正是文學的魅力所在。