梁建章先生有些焦慮。身為攜程集團的聯合創始人和董事局主席，這些年，他更多以人口學家的身份出現在公眾視野。今年的情況讓他覺得有些糟糕，「生育問題比日本還要嚴重了」。
他的焦慮來自一組數據。2023年1月17日，國家統計局發布2022年人口數據，他「有點震驚」——截止2022年年末，全國總人口比上年末減少了85萬人，這是中國人口近61年以來首次出現負增長。有人將2022年稱之為「人口下降元年」。這一年的新生人口是956萬，僅有2016年的一半。現在的年輕人好像都不生孩子了？
他預料到了人口負增長，但沒想到來得如此之快。從2007年去斯坦福大學念經濟學博士開始，他就把人口和創新作為他研究的首要問題，「經濟學家和人口學家對於人口問題的認知，都有各自的盲區」，在新書《人口戰略》中，梁建章說，「很多經濟學家雖然明白人口萎縮的危害，但並不清楚人口的數據；很多人口學家雖然知道中國的人口數據，但是並不認為人口萎縮是個壞事」。更讓他感到焦慮的是，很長一段時間裏，「人口政策是一個敏感話題，缺乏討論」。他相信自己的多重身份可以提供獨特的視角，也認為做學術和做企業一樣，都是在為社會提供「創造性的解決方案」。
他有兩個微博賬號,一個是「攜程梁建章」，有25.6萬粉絲，不常更新；另一個是「梁建章-關注人口問題」，有83萬粉絲，保持穩定的更新頻率，每隔幾天，他都要發表文章，有時是提出一些政策建議，有時發一些數據分析，或者隔空與一些專家、網友「打個嘴仗」，然後再辟謠一些對他言論的「杜撰」。
他不遺餘力地「催生」，提出的建議有時顯得過於激進，這時常為他招致批評，但這些似乎不會挫傷他表達的熱情。這是他少有的超過1小時的訪談，因為此時此刻，他愈發察覺到發出警示的重要性。
我們和他聊了聊，人口負增長究竟意味著什麽？年輕人為什麽不生孩子了？女性的生育與職場困境該如何解決？以及，一個人口學家如何理解不育的個人選擇？
以下，是《人物》與梁建章的對話：
人口負增長的警示
人物：2022年中國的出生人口數量隻有956萬，人口自然增長率為負。你看到這組數據的時候，是什麽反應？
梁建章：有點震驚。雖然這麽多年，我對人口的預測是有預期的，二胎政策放開到現在，人口出生數量從1800多萬下降到現在的1000萬以下，這條曲線在預料之中。但是回頭看，也不過就六七年的時間，短時間內下降幾乎減半，並且是在和平繁榮的階段，即使是我也是有些震驚。日本之前也出現過出生人口的下降，但是沒有短期下降這麽快。
人物：從人口學家的角度來說，人口出現負增長對一個國家來說意味著什麽？在公眾的討論中，你認為哪些內容或危機是被大眾忽略掉的？
梁建章：現實層麵上，現在大家都已經知道了，老人的福利是靠年輕人提供的，如果兩個人都是來自獨生子女家庭，家裏四個老人，贍養負擔很重，你根本照顧不過來，所帶來的社會問題也會帶來生活水平的下降。
但很多人還沒能理解的事情是，人口的下降不僅僅是勞動力的問題，也是創新和綜合競爭力的問題。
大部分人隻關注人口總量，從這個角度來看，人口總量也隻是略微下降，總量的略微下降掩蓋了新出生人口的劇烈下降。馬上可以看到的是，可能有一半的小學、幼兒園，招不到學生了。更大的影響是，二十年以後勞動力會減半，各方麵的需求也會減半，無論任何一個行業都會受到影響。需求減半了之後，國家的競爭力與創新力的影響就不止是減半。如果整個社會創新力不強，那麽社會財富在全球的餅裏麵就會分得更少。
人口本身會帶來規模效應，四個人比兩個人更強，人多的時候是規模正效應，會有更多的人可以合作，市場規模越大，就能分攤更多的成本。如果四個人減到兩個人，規模效應減掉的不止是一半。這對未來中國的創新力，二十年以後是巨大的影響。
人物：你在新書《人口戰略》中預判，按照中國目前的低生育率，低預測的情形下預測，我們的人口優勢將在100年內喪失殆盡。這種預測的原理是什麽？如果這種情況真的會出現，又意味著什麽？
梁建章：這是基於生育率的預測，而生育率的預測要考慮到背後的成因，目前中國導致低生育率的證據還在加強。
現在中國影響生育的最高的成本是教育、房價以及社會福利。我們預測中的高預測、中預測與低預測的不同點其實是基於對未來生育福利的預測。中國房價高，短期內無法解決，福利也比其他國家小，教育的內卷程度目前隻有韓國能比。目前韓國的生育率低於1，一對夫婦平均生不到一個孩子，中國現在的生育率為1.1，但韓國現在在生育福利上不斷投入，有可能會回升一點，未來中國的生育率很可能會接近於韓國。
人口優勢會在100年內喪失很好理解。100年是四代人，2022年中國出生了956萬人，如果人的平均年齡是80歲，以減半的速度下降的話，一代人是四百多萬，兩代人的話再減半，新出生人口可能隻有兩三百萬人。中國現在的人口總數是14億，兩代人是1/4，三代人是1/8，以此類推，這就意味著一百年以後，總人口可能還有四五億，但人口的（衰減）趨勢一定是奔著2億人去的。
尼日利亞現在隻有2億人口，但由於尼日利亞的出生率是中國的5倍以上，按照這種趨勢，在十年之內，尼日利亞的出生人口就會超過中國。而按照育媧人口的預測報告，如果沒有出台實質有效的鼓勵生育的政策，中國人口到2050年將減少到11.7億，2100年中國人口將降到4.79億，占世界比例將從現在的17%降至4.8%，而新出生人口隻有世界新出生人口的0.89%。
這也就意味著，中國的人口大國地位會成為一種曆史。這不是危言聳聽，現在中國一對夫婦平均生1.1個小孩，這已經低於國際社會普遍認為的1.5的生育率的警戒線。而北京、上海的生育率甚至隻有更替水平的1/3，這是非常不樂觀的。如果沒有大力鼓勵生育的政策出台，那人口大國的地位肯定會不保。
人物：你的書裏有一個詞匯，生育率下滑慣性。這會導致什麽？
梁建章：它有一定惡性循環的作用，如果這個社會都習慣了沒有小孩或者隻生一個小孩，那對多孩家庭就不會那麽友好。房子隻造小戶型，酒店也不會提供很多家庭的房間。
梁建章新書《人口戰略》
年輕人為什麽不願意生孩子了？
人物：你也會拿日本的數據與中國對比，但其實房價也好，教育也好，在日本同樣也是非常高成本的。為什麽中國這樣的情況會讓你更擔憂？
梁建章：房價要跟相對應的收入一起來看，日本的房價除了東京的黃金地段，其實沒有那麽貴。雖然東京的房價跟中國的一線城市差不多，但比不上深圳、上海、北京。其他城市的房價比中國還是便宜一些，尤其在對應他們的收入之後。日本的教育比歐美卷，但是沒有中國那麽卷，日本小學生的習慣培養也要比中國好，你在日本可以看到小學生們背著小書包獨立地上學，獨立地做家務，養得很精細化。現在日本鼓勵生育的政策也比以前更積極，福利也更好。以往日本都被認為是最壞的榜樣，事實上我們的問題要比日本嚴重得多。
雖然日本也有相當一部分人不結婚不生育，但他們的家庭如果有小孩，一般都是兩個以上，平均生育數量是1.3—1.4，韓國是0.8，中國在兩者之間，中國的大城市比韓國更差。未來中國的年輕人還是會往大城市匯集，行為也會更接近於大城市，情況是要比日本差很多的。當我們的生育友好程度能夠趕得上日本，進一步需要向北歐國家看齊，那才有可能避免像日本經濟出現的狀況和問題。
人物：你如何看待中國的生育環境？在中國，一對夫妻養育一個子女，平均要花費的成本是多少？
梁建章：中國生育成本幾乎是世界上最高的，更客觀的計算方式是用生育成本減去福利除以人均GDP，北歐國家得出的結果是兩三倍，中國和韓國要六七倍，這也就意味著要花六七年的收入才能養得起一個孩子。當前中國撫養一個孩子的總成本平均是50萬，在北京、上海這樣的大城市，平均生育成本已經接近每個孩子100萬。生育成本直接影響生育率，所以中國民眾的生育意願和生育率幾乎是世界最低的。
人物：你是否觀察過中國的生育率地圖？我們觀察到，中國的一線城市和東北三省的生育率隻有0.7-0.9，北京出生率全國最低。從區域上看，北京低生育率的原因與東北不盡相同。生育率與哪些因素呈正相關？
梁建章：東北的城市化率高，整體的經濟不是太好，收入比較低。這對年輕人來說，壓力會大，因為年輕人承擔了新的產業與新的就業機會（的功能），這部分增量缺失之後，經濟發展就更停滯，年輕人流失得也多。這些年輕人中的大部分流出路徑是去一線城市，在新的城市，他們作為外來的年輕人，生活成本與購房壓力是很大的。
這麽來看，雖然東北房價和生活成本與一線城市比起來沒那麽貴，但經濟不景氣，人口流失，留下的人收入也不好，撫養孩子的壓力也大，生育率就比較低。這其實是一個自反饋。
能跟東北對比的是廣東，廣東經濟很好，年輕人機會也多，雖然也有深圳這樣的高房價，但整個廣東地區的生育率還是要比其他地方好。
人物：你的影響生育率的三大要素裏還提到了教育。雞娃是中國特色嗎？
梁建章：雞娃不是一個壞事，說明家長對孩子的教育重視，但如果引導去無效地考試，那就是壞事。教育這些年確實卷得越來越厲害。教育的時間也是越來越長，現在碩士已經變成以前的大學文憑。所以我覺得最根本的問題是高考的問題，一個學生在中學期間至少是用兩年的時間去複習應付中考和高考，而現在的信息化程度本身就提供了工具，許多知識是未必一定要他們記憶的。另外，讓一個孩子十幾歲就完成了對人的選拔，教育效率很低，所以高考相關的體製需要改。
圖源視覺中國
精英女性不生育對社會的影響
人物：你好像很少提及一些情感因素。比如一些年輕人選擇不生育或少生育可能是因為成長中的創傷、對未來的期望落空等等原因。很多年輕人會覺得好像生活在一個龐大又難以喘息的「機器」裏，因此喪失生育的意願。對此，你怎麽看？
梁建章：這應該是全世界的大勢所趨了。隨著女性越來越獨立，她們不一定會選擇傳統的結婚的這條道路。我覺得也不可能有太多的辦法，不可能回到女性不獨立、靠結婚才能生活的狀態。
單身女性要生孩子更不容易，一個人養家的壓力比兩個人養家壓力更大。如果養孩子沒有成本，大家一定會覺得養孩子比養貓養狗要更有成就感，這是人性本能。單身女性整體教育水平其實是社會中的精英，她們如果不生孩子的話，不管是質量還是數量，對社會都是很大的一個負麵影響。
人物：所以你把這個問題歸結為女性受教育後的生育意願降低，而這個困境是無法避免的。
梁建章：對，傳統家庭肯定會越來越少的，非傳統家庭會越來越多。我們這個社會能做的，隻能是為她們提供各種福利，降低養育成本。這也要牽涉到非傳統家庭的小孩社會認同與法律問題。如果福利跟上去，同時采取輔助生育、精子庫等手段，社會上也逐步認可，滿足單身生育的意願，那對生育率是有幫助的。
人物：還有許多女性不生育或者少生育，是覺得生育會壓縮她們在職場的競爭力。在中國更廣泛的就業環境裏，育齡女性依然會在就業市場遭到隱秘的歧視。如果鼓勵這些受到良好教育且有工作能力的女性生育，她們又該如何平衡職場困境？
梁建章：女性的確時間的緊迫感與壓力都很大，孩子的照顧、升學考試的任務也壓在她們身上。原來可能20歲就能工作，現在碩士畢業就到了25歲，留給她們職業發展和組織家庭的時間非常短，她們要同時兼顧，到35歲之前隻有10年的窗口期。這是個大問題，所以我建議高考改革，縮短學製。
從更長的周期來看，女性的職業生涯並不一定比男性的機會成本高，現在的工作主要靠腦力，而不是體力，女性的壽命又更長，生兩個小孩可能影響兩年，但從整個職業生涯來說，職業生涯的時間並不會比男性短。
那企業要在這段時間盡可能地幫女性提供更好的環境。如果這個時間段裏連續生兩三個，也會有規模效應，撫養兩三個小孩的成本與一個小孩不是成倍數同比例放大的。一旦過了孩子最小的階段，能夠提供更好的托兒所，以及保姆的支持，直到孩子上幼兒園，女性的成本就能降下來。等這10年窗口期平穩地度過去，女性和男性的職業發展是在同一個起跑線上的。
人物：從企業的實踐來講，你在攜程施行3+2的混合辦公模式，且給女性更多的生育保障。這些製度的推行順暢嗎，是否會遇到一些阻力？在實踐中，你會發現我們距離生育平衡和女性權益保障，還有多遠的路要走？
梁建章：攜程（推行這些政策）一開始也比較困難，因為是一個新的嚐試，大家不太了解會有什麽效果，雖然國外有的公司已經是這樣了。3+2的混合辦公模式六七年前我就倡導去做，先是在局部的部門推廣，效果還不錯，但往全公司推的時候，還是經曆了很長時間的思想鬥爭，主要是管理人員的懷疑態度比較大，雖然我是公司的一把手，也很難強推。後來有了疫情，大家不得不嚐試和習慣遠程辦公的方式。在這個階段，企業內部還是有爭議，我們就先在幾個部門試點，隨機抽人在家辦公，做對照實驗，看這些人的工作效率與流失率，結果各項數據都很好，還節省了員工的通勤時間，提升他們的環境幸福感，最終管理層才下定決心去做推廣。這一點從時機上確實要感謝疫情。後來大家也慢慢適應了這種方式，開始沉澱成一種新的公司文化與優勢，這對我們的招聘來說也是有幫助的。
還有給女性的輔助生育、生育基金以及帶薪假期。表麵看，這些給女性的生育福利成本是比較高的，直到現在我們還沒完全放開，要經理級以上，但員工也會綜合考慮到她的薪酬、職業發展和福利，也能提高對公司的忠誠度。這對企業很好。我希望其他企業也能夠考慮這樣一種方式。
我們應該拿出一大筆錢來鼓勵生育嗎？
人物：這些年中國出台了不少鼓勵生育的政策，從一孩化政策到二胎放開再到現在的鼓勵三胎，四川等地也在推行單身生育合法化。為什麽生育率還是在下降？
梁建章：因為我們現在生育福利很少，也沒有說哪個地方可以不用排隊進公立幾乎免費的托兒所，也沒有拿到生育的獎金。隻是局部會有地方提出生孩子一次性獎勵幾千塊錢，最多幾萬塊錢，跟幾十萬的成本相比這並沒有太多。即便獎勵，要每個月幾千塊錢才有用，一直扶持到18歲。真的要提高社會福利還是需要拿出GDP的3%—5%來做這個事情。人口問題是中國經濟的最大問題，用GDP的百分之幾來解決最大的問題，我以為是非常有必要和值得的。
人物：GDP的3%—5%，這甚至會超過教育與醫保的財政支出在GDP中的占比，我們真的能拿出這麽多的錢來鼓勵生育嗎？
梁建章：這個問題的思考邏輯是，人口問題是不是中國未來最大的事情？人口大國變成人口小國是不是可以接受？如果不能接受，那願意花多少錢來解決這個問題？
GDP的5%隻是一年的增長，如果用一年的增長來解決這麽大的一個問題，也就是說今年不要過今年的生活水平，今年去過去年的生活水平，把省下的錢花在有孩子的家庭身上，這個錢並沒有浪費，隻是社會財富的重新分配。我們對基建的投入要比其他國家高大約10%，未來中國也不需要那麽多基建了，沒有那麽多人口再造那麽多新城有什麽用？資源重新分配後，整個社會是有這樣的資源去容納更多的小孩的。
你想一下，如果你是一個五六十歲的人，你的孩子剛剛結婚，說不生小孩，那你願不願意拿出你一年的工資，而不是5%，給你的兒子、媳婦說，生一個小孩就給你我一年的收入，幫他們承擔一部分的費用，你肯定是願意的。一個小家庭可能沒那麽多錢，父母也有自己的生活，尚且能夠整合，整個社會應該也是有這個錢和意願要去做這件事的。
人物：世界人口排名前十的國家裏，僅有美國是發達國家。這其中，甚至還有世界上最不發達國家，比如孟加拉國、巴基斯坦等等，從這個角度來看，人口與經濟、創新、創業的正相關關係似乎又失靈了。你如何解釋這一現象？我們該如何理解人口與經濟、人口與創新的關係？
梁建章：目前人工智能、互聯網和5G技術發展最好的國家，恰恰是美國和中國。美國是發達國家裏人口最多的，也是高科技、互聯網、電影和金融服務的世界創新中心。而中國長期是人口最多的發展中國家（直到2023年，印度人口才超過中國），全世界隻有中美兩國有如此大量的數據、大規模的計算和應用場景。所以全世界最大的互聯網和人工智能公司都集中在美國和中國。
我們可以用印度來對照，它也是個人口大國，也經曆了跟我們一樣的時期，計劃經濟、對外貿易也比較封閉。在它起步初期，基礎設施和基礎資源是最重要的，那個階段甚至連教育還沒有普及，創新在這個階段並不是最重要的東西，政策的主導作用是重要的，他們最重要的是學習和引進其他國家的技術與基建。
中國在改革開放前也是這樣，在這種情況下，人口再多也是貧窮的，人口再少也是貧窮的。改革開放後，施行了正確的經濟政策，人口多才會成為優勢，最開始可能隻是廉價勞動力，但他們可以進行基礎建設，等整個國家向中等高收入階段邁進的時候，規模效應才會凸顯，創新就越來越重要。在發達國家裏，美國的規模優勢是最大的，歐洲、德國和原來的日本，都可以集聚一些產業的集群與創新。
中國現在正在向這個階段過渡，印度還沒有到達這個階段，它的基礎設施建設遠沒有中國有效率，所以相比之下，未來中國的人口的效率會越來越被放大。但這個優勢隨著生育率的降低在下滑。
而人口的質量與數量分不開。小國家不可能造火箭，要造芯片也很容易被掐死。現在人工智能和自動化也在發展，會降低一部分對人的需求，但也需要人的不可替代性。我們需要天才的產生來帶動創新的產生，一千個人中篩選出的天才和一萬個人篩選出的天才是不一樣的。
印度孟買高峰時段的教堂門站
「企業家更容易理解人多是個好事」
人物：作為企業家，你為什麽一直會如此關注人口問題？對這個問題的關注最早能追溯到什麽時候？
梁建章：2007年我去斯坦福讀經濟學博士，主要是想在經濟學術研究方麵做一點貢獻。學校就在矽穀，當時的矽穀正是全球創新創業的中心，很自然的我就把創新作為重要的研究課題。研究完發現人口和創新之間具有這麽大的關係，但當時的中國還在施行一胎政策，非常矛盾。當時我提出這些觀點受到很多人的質疑，也不太允許討論，統計的數據也不夠真實，就感覺自己有責任去改變這個事情。
人物：這跟你的企業家身份有關係嗎？對企業來講，用戶就是人，當中國的人口發生變化的時候，企業家是不是最先焦慮的群體？
梁建章：企業家會更容易理解為什麽人多是個好事，經濟學家的理解力也沒有那麽深。現在政府也開始理解了，很多地方的政府都在搶人。老百姓可能沒有這麽宏觀的視角，但年輕人很快就能看到老齡化社會所能產生的負麵影響，他們尤其會受到劇烈影響。
人物：很多人認為你的建議中看不到年輕人的個體困境和「具體的人」，你怎麽回應？
梁建章：每個人都有不同的想法，當然會有每個人自己的偏好。我也不是說每個人必須應該有多少個孩子，我們隻能從總體上和平均意義上去講，基於大部分年輕人是想要的情況，我們能夠做的就是降低生育成本，使得有這個意願的、願意有好多孩子的人，減輕他們的阻力，如果這些人都能夠被滿足的話，那就沒有問題，正循環就還可以繼續。
人物：現在在企業家和研究者之間，你怎麽平衡精力？這個身份各占多少？
梁建章：7:3的比率，大部分的時間還是在公司。疫情以後，旅遊行業有很多很多新的機會，我們整體的業務發展得很不錯。越是開放，越是走得多，跟不同的人，不同的文化交流，就會產生更好的想法。
人物：你最近思考的一個小問題是什麽？
梁建章：最近會思考一些關於教育的問題，怎麽樣既減少壓力又能夠對人口有益，比如高考改革，普及十年的基礎教育，讓絕大多數年輕人在20歲時可以完成大學教育，把大學普及化，但把人的篩選從高考轉移到大學畢業的時候。這樣很多女性的擇偶生育期也可以提前。也在思考AI的問題，這應該會對教育行業有很大的促進空間。