拐點並不是黎明前的黑暗，隻是相當於夜裏12點，我們還有很長的路要走。這個時候恰恰是臨床上最艱難的時候。因為這個病的治愈時間很長，就像蓄水池一樣，進來的水很多，出去的很慢，造成了累計病例數很多的現象。

從大年初六（1月30日）開始，中國疾控中心首任主任、北大公共衛生學院教授李立明再次“出山”，帶領一批國內公共衛生領域的骨幹們集中辦公。他率領的這個團隊的名字叫“中華預防醫學會新型冠狀病毒感染肺炎防控專家組”，工作內容主要包括研判整個疫情防控運行的情況，提供防控技術的支撐，並作輿情監測。

2月16日，就在新冠肺炎疫情防控的關鍵時期，專家組主要成員集中接受了《中國新聞周刊》的采訪。受訪專家除李立明外，還包括：江蘇省預防醫學會會長、原江蘇省疾控中心主任、省衛生廳副廳長汪華；複旦大學公共衛生學院原院長、流行病學教授、原澳門政府衛生局顧問薑慶五；廣州市婦女兒童醫療中心臨床研究總監、香港中文大學流行病學榮休教授唐金陵；中山大學公共衛生學院院長、醫學統計與流行病學係教授郝元濤；南京醫科大學研究生院院長、公共衛生學院生物統計學教授陳峰；安徽省疾控中心原主任任軍等。

(image) 2月16日，中國疾控中心首任主任李立明率中華預防醫學會新型冠狀病毒感染肺炎防控專家組在北京接受《中國新聞周刊》專訪。

“這個監測係統並不負責發現新發傳染病”

《中國新聞周刊》：中國的疾控係統在SARS之後就建立了一個直報係統來進行傳染病監測，但在這次疫情早期，這一防線好像並沒有及時發揮作用，這可能是在監測的哪些環節出了問題？

汪華：在SARS前，我們國家就開始建立一個敏感的、在全國能上下聯動的疫情報告係統，SARS以後就加快了這個係統的建設。這個係統是由醫療機構和衛生機構集成的，甲類、乙類傳染病，確診以後在網上直接報告，丙類傳染病隻監測不報告。

根據《傳染病防治法》，隻有國家衛生行政部門以及它委托的省級衛生行政機構才有權公布疫情，國家疾控中心與地方各級疾控中心都是沒有任何權力對外公布疫情的。

此外，一個重要問題是，新發傳染病不在報告範圍裏麵，也就是說，這個監測係統並不負責發現新發傳染病。

《中國新聞周刊》：那麽新發傳染病如何監測和報告？

汪華：對於公共衛生疑似突發事件，有另外一個報告係統。這個係統規定了報告的數量、範圍、時間，它是一個疑似病例，因此不對外公布，要通過專家評估、核實、診斷，最後確定是不是構成突發公共衛生事件，這裏就需要一定時間的過程。所以這就暴露了我們在製度與規範設計上存在的問題。

李立明：在《傳染病防治法》裏，對這些新發傳染病隻有一句話，就是說要報告，但是對於怎麽報告，沒有明確的規定。所以在1月20日左右，國家規定新冠病毒肺炎為“乙類傳染病，按甲類管理”，其後每天就開始報告了。在這之前，沒有定性它是一個什麽病、危害性如何，需要有一個專家評估與衛生行政部門決策的過程。

薑慶五：全世界恐怕也難以找到中國的這麽一個強大的疫情直報係統，它對已知傳染病的管理，還是發揮了很大作用，它的缺點是，沒有覆蓋新發傳染病。

對於怎麽改進它，我的建議是，對於一個新發傳染病，要加強“症狀監測”，而不是“疾病監測”。因為一開始，一個新的疾病出現，誰也不知道它是什麽病，但往往它的表現不外乎發熱、咳嗽、腹瀉、嘔吐、肌肉酸痛等，這些都是很敏感的證據，需要把這些症狀檢測起來。

李立明：此次新冠疫情爆發的這個時間，正好是我們的流感、肺炎或過去所謂的非典型性肺炎季，也是很多呼吸道傳染病高發的季節。因此，在短期內要發現一個呼吸道傳染病是一個新發疾病，還是需要一定時間和檢測來確定的。我們最近準備給政府提議，對於呼吸道傳染病，能夠有一個專門的、敏感的監測係統，凡是有相關症狀的，全部上報，再從裏麵篩選出哪些是新發傳染病、哪些是已有傳染病。

汪華：目前，發熱門診、不明原因肺炎的監測係統以及流感監測係統，都分散在醫療機構的管理單項裏。在就診過程中，發現不明原因肺炎病人，按要求本應立即報告，但實際操作中沒人管。臨床醫生都很忙，上報就意味著後續有一係列登記填表、調查的工作要做，這對於他們來說，是額外的負擔。所以專家們早就提出來，要在機製上打通診斷、報告、治療和疫情控製。具體來說，比如，能否在醫院的電子診療係統做一個改進，當醫生接診一個不明原因肺炎病人，不需要再另填表，隻需在他的係統裏點擊按鈕，這個病例就能發送到監測係統裏去。

“第一時間需要流行病學家”

《中國新聞周刊》：疫情初期，新冠肺炎的確診標準包含了必須要有華南海鮮市場接觸史、發熱等條件，但並不是每個病人都能同時滿足這些條件。這就造成一個問題，醫院收了很多疑似病人，但因不符合確診條件，不能上報。這反映出什麽問題？

李立明：新發傳染病有一個很大的特點，就是一定要考慮它的流行病學史，感染者有沒有暴露在一個特定環境下，比如說，海鮮市場的野生動物銷售環境。確定了海鮮市場的流行病學特征以後，凡是和這個環境接觸的，馬上可以做出診斷，但並非所有從海鮮市場出來的都感染，反之亦然。這就出現了一個診斷上的敏感性問題。一般來說，麵對一個新發傳染病，為了發現和控製傳染源，“寧可錯殺一千，也不漏掉一個”，是應對的原則。所以，應該強調的是，診斷方法的靈敏度要高一些，臨床診斷標準可能應該寬一點，以保證不漏掉任何一個可疑的傳染源。

《中國新聞周刊》：最早確定診斷標準的時候，有沒有流行病學專家？

薑慶五：從結果來看，當時，病原學以外的事情沒有刻畫出來。在12月31日國家衛健委第一批專家組去武漢後，沒有看到有流行病學或公共衛生學專家出來發聲。一個新疾病的出現，當然要讓科學家來研究，而且當時也有很多混在一起的相似傳染病，找出病原非常重要。但是，我們也體會到了最初的調查中，流行病學調查的跟進不足，比如，隻看到華南海鮮市場，但是，當時有一部分病人並非從海鮮市場獲得感染。光看了幾個病人，刻畫不出這個疾病背後真正的傳播規律，病人是從什麽地方來的、感染源是什麽地方、傳染途徑又是什麽等等。

李立明：其實，新發傳染病的應對要做的就三件事：控製傳染源、切斷傳播途徑和保護易感人群。所以，一個新發傳染病從一開始就要著手關注這三件事。疾控專家就是要尋找新發傳染病的流行病學規律，找出它可疑的傳染源、疾病的潛伏期、疾病特征和發病規律等，以便及時采取防控措施；臨床大夫主要關注臨床症狀、體征、診斷標準、治療和它的預後等，以提高治愈率和減少病死率；基礎研究專家關注病原及其特征，發現病毒的全基因測序及結構特征後，就可以研製診斷試劑、疫苗和治療的藥物。這三項工作相互配合，缺一不可。

但是，在新發傳染病早期暴發或流行時，在我們不知道病原為何物時，一個傳染病同樣可以有效的預防和控製，這是我們公眾要建立的一個概念，不是說非得找到病原，才能控製疫情。同時，對於臨床大夫的早期診斷和各種新發傳染病的臨床鑒別能力的培訓，以及傳染病防護技能的培訓，其實也是非常重要的。

《中國新聞周刊》：也就是說，即使病原不清楚，事實上也是可以啟動預防措施。但中國的現實情況是，臨床醫生更為強勢，那麽流行病學家能在何時、以何種方式介入？

李立明：舉一個例子，美國在每個醫院的急診科裏麵都配有CDC的專家，他們就是要在急診室隨時發現新的異常病例，建立起一種敏感度很高的傳染病疫情監測係統。疾控專家與臨床醫生一起工作，這就叫醫防結合。而我們現在都是，臨床大夫在一線往上報各種可疑的臨床病例，然後流行病學的或疾控專家再去調查，這樣做是不同步的，不利於及早發現新發傳染病患者及可能的傳染源。

“拐點並不是黎明前的黑暗，隻是相當於夜裏12點”

《中國新聞周刊》：現在大家都在說拐點，那麽拐點真的已經到來了嗎？

陳峰：首先我們要厘清一下拐點的含義。拐點實際上是新增發病率或發病人數最高的那一天，而且應該是按發病時間來計算，並非是往上報告的病例，因為上報的都是確診病例數，往往滯後，因而我們看到的拐點，實際上是比實際情況滯後的。

疾病本身有它的發展規律，如果不控製的話，它就呈指數級增長。R0（基本傳染數），是指一個人整個傳染期裏麵能夠感染多少人。如果R0是2的話，那就已經很高了，防控就是要把這個R0指數給它降下來。所以，拐點實際上就是防控真正起作用的時候，也就是R0小於1的時候，這是我們從流行病學的角度來定義的拐點。

郝元濤：通過前期的一些數據分析，我們發現其實新發病例數的高峰時間，大概在1月26~29日這個時間範圍內，之後新發病例數就開始緩慢下降。這個跟公眾每天看到的確診病例數的高峰，剛好有一個錯峰，因為發病了不一定馬上確診，這個時間差剛好也跟從發病到確診的時間間隔比較一致。

薑慶五：從分析結果發現，現在看到的高峰，是封城以後帶來的效應，如果不采取封城，拐點可能還不會到，現在可能還是另外一種局麵。拐點和封城的時間，從流行病學上來說是吻合的。

陳峰：為什麽說跟封城是吻合的？因為封城是1月23日，潛伏期平均是6天，也就是說，如果封城有效，那麽到了1月29日以後，新發病例數就應該下滑。但是大家看到衛健委報的數，大概平均又晚5天左右，因此從封城到開始下降，應該在10天到12天左右。果不其然，公開的數據就是在2月5日開始降的。

我們剛才所說的拐點是發病高峰，也就是1月26日~29日，但拐點並不是黎明前的黑暗，隻是相當於夜裏12點，我們還有很長的路要走。這個時候恰恰是臨床上最艱難的時候。因為這個病的治愈時間很長，就像蓄水池一樣，進來的水很多，出去的很慢，造成了累計病例數很多的現象。

“很多地方衛健委一把手、二把手沒有醫學背景，也沒有公共衛生背景”

《中國新聞周刊》：長期以來，公衛界是不是在話語權上比較弱勢？

李立明：平時突發應急的準備，疾控係統天天都在做，但是沒有得到足夠的認識和重視。往往是疫情來了，疾控機構和隊伍就被重視了，而疫情一走，這支隊伍就不被重視了，甚至被邊緣化了。我們常調侃說，預防醫學、公共衛生實際上是一個“自毀長城”的隊伍，你的防病工作做得越好，就越得不到社會和政府部門的重視。這種狀況必須改變！

郝元濤：怎樣培養一支優秀的公共衛生與預防醫學隊伍，是大家很關注的，但是現在的形勢確實很嚴峻。從入口來說，現在第一誌願報考預防醫學專業的同學，就算在我們這些優秀的公共衛生學院裏，所占比例大概也就不超過30%~40%，有不少都是通過調劑過來的。我覺得至少有兩個原因，一是國家對公衛機構的重視不夠，它的地位不高；二是大家對公衛的重要性認識不清楚。

從出口來說，傳統上，很多優秀的畢業生都到疾控中心去工作，但現在優秀畢業生不選擇去疾控中心，而是情願到醫院工作在醫院裏做院內感染工作、科研工作，或者去一些相關的輔助科室，因為相比較醫院來說，疾控的待遇差，而醫院的待遇好很多。

其實這都值得我們深思，而且要想到辦法解決這個問題。否則將來大樓有了、機製建立起來了，但是沒有一支優秀的疾控隊伍，還是很難做好這件事情的。

唐金陵：臨床醫學專業、口腔醫學，都有專業博士學位的授權點，隻有公共衛生沒有專業博士。我們幾個學校已經申請了很多年，但一直沒有批下來。公共衛生專業最高的學位就是碩士。這一點也體現了教育、行政各方麵的不重視。

《中國新聞周刊》：在美國的教育體係中，公共衛生碩士（MPH）是最高學位嗎？

李立明：美國還有公共衛生博士學位。此外，美國所有的州衛生局局長一般都是醫學博士（MD）加公共衛生碩士（MPH），這是衛生管理最佳的學曆背景。據我了解，美國醫學院校裏的醫學博士（MD）中約有四分之一擁有MPH學位，體現了對公共衛生專業的重視和在美國衛生保健係統中的地位和作用，公共衛生專業其實是一個比較普及的職業教育。

薑慶五：這次疫情裏，現場處理了好多幹部。其實在很多地方，衛健委的一把手、二把手都沒有醫學背景，也沒有公共衛生教育背景，這是我很吃驚的，因為這是一個需要強有力的專業知識支撐的崗位。湖北疫情早期的各種問題，都與這種“不是專業的人卻在做專業的事”的現象有一定關係。

郝元濤：最早接觸病人的是臨床醫生，但醫生不僅僅要有個體防治的知識技能，應該還要有一個更高層麵的群體防控的理念。這就需要對醫生有畢業後的繼續教育，特別是關於公共衛生的教育。

“疾控要像消防一樣，在疫情處置中有決定權、處置權”

《中國新聞周刊》：現在有一種普遍的探討，比如說把中國疾控中心（CDC）和美國的相比，發現後者有很強的決策權。現行體製對於疾控工作來說，會帶來怎樣的影響？

汪華：這跟中國衛生健康的指導思想有關係、和體製有關係。當然不能簡單跟美國CDC比，這是兩個本質不同的係統。我當疾控中心主任這麽多年，也到行政部門工作了很多年，極力在為疾控機構呐喊，但我們隻能在國家的大框架下做力所能及的事情。

疾控中心是一類公益事業單位，它的定位就是一個技術指導部門。所以包括國家CDC主任在內，哪有權力來公布疫情相關的東西？不可能的。

體製上怎麽改進，我們的想法就是，一定要給它行政權力。就像消防一樣，在疫情的處置中，有自己的決定權、處置權。

李立明：不可能在高樓救火的時候，我開著車到那一看，先請示上級說我們有什麽方案，等上級批了我們再去救火吧？！

汪華：現在大家都在怪CDC，實際上它沒有任何權力。我們開玩笑說，還不如回到原來防疫站的體製，那時候監督和監測職能放在一起。現在行政管理權沒有了，什麽事情都要看同級的衛生行政部門怎麽決策。就好像疫苗一出事，要追責即先把疾控中心主任撤掉，這是毫無道理的。

任軍：預防為主的理念要長期堅持下去，不能因為一場傳染病疫情處理好了，就放鬆了。事實上，2003年以後，國家對各層級疾控體係的建設是非常重視的，房屋的建造、人才的培養，進步很快。可是過了10年以後，慢慢就走下坡路了，預防為主的理念又鬆了。

此外，我們很好的傳統不能輕易放棄。比如說SARS以後，原衛生部有一個40號部長令，對疾控體係怎麽建設有清晰的規劃，但是實行一段時間後，就執行不下去了。比如，過去有一條規定是，疾控單位的一把手，必須是公共衛生專業本科畢業以上的專業人才。但現在好像又沒有堅持這個規定了。

《中國新聞周刊》：具體來說，將來疾控改革的方向是什麽？

李立明：我們希望可以參考現在的中醫藥管理局與藥監局，將來中國疾控中心應當歸國務院直屬管理，建成一個具有行政管理和專業技術支撐的國家疾控管理局，進一步加強疾控部門在處理公共衛生事務中的角色與職能。

國家衛健委專家組蔣榮猛：傳染病防控沒有拐點

蔣榮猛：新增的病例在減少，這是一個好現象，說明前期的控製措施在起作用。但是流行病學上的拐點和股市行情的拐點不一樣。隻要新增病例沒有歸零，就說明還有傳染源。所以一定要到沒有新發病例了，才能說我們控製住了這個傳染病。

國家衛健委新冠專家組成員、北京地壇醫院感染科主任醫師蔣榮猛教授是最早抵達武漢的專家之一，自1月9日起在前方參與疫情防控，目前承擔著前線各醫療團隊的培訓工作。2月12日以來，由看呼吸聯合新京報·我們視頻、騰訊新聞推出的係列節目《阻擊新冠·權威在線》先後兩度采訪到蔣榮猛教授，探討有關新冠疫情、治療、藥物研究等方方麵麵的話題。

(image) 蔣榮猛教授

以下為訪談內容整理：

疫情丨傳染病在防控上沒有拐點

主持人：我們知道您目前承擔了很多醫務人員培訓的工作，具體是培訓哪方麵的內容？

蔣榮猛：主要是三個方麵：第一是關於這個疾病的認識，包括其特點、發病的過程、治療手段等，第二是要教他們怎麽樣去做好醫院感染防控，第三個就是給他們信心。

主持人：您怎麽看待拐點問題？

蔣榮猛：新增的病例在減少，這是一個好現象，說明前期的控製措施在起作用。但是流行病學上的拐點和股市行情的拐點不一樣。隻要新增病例沒有歸零，就說明還有傳染源

。所以一定要到沒有新發病例了，才能說我們控製住了這個傳染病。也就是說措施是不能放鬆的，你一放鬆，它有可能就起來了。

主持人：目前我們還沒有看到有病毒變異的證據，那您覺得後期會發生變異嗎？

蔣榮猛：首先，目前來看新型冠狀病毒至少還是和既往的冠狀病毒有一個共同的特點，就是它都是急性的感染。基於這個認識，它再怎麽變異，它不至於導致慢性的感染。其次，目前感染人類的冠狀病毒有7種，普通感冒的病原體也是冠狀病毒，我們當然希望新冠也變成這樣隻引起少量身體不適的病毒。但它也可能會變得很厲害，比如說像MERS一樣，但是目前還沒有這樣的一個證據。

主持人：那這一次的病毒會像SARS一樣，最後銷聲匿跡嗎？

蔣榮猛：很多病毒都可能會長期在自然界存在，比如流感病毒、麻疹病毒。SARS這個事比較特殊，因為那一次是我們國家采取強有力的措施把傳染源隔離了，之後他就沒有再引起傳播，沒有出現新的病例。這一次新型冠狀病毒會不會也跟SARS一樣，經過控製兩三個月後消失了，目前還不一定

，還要觀察一段時間。例如MERS冠狀病毒，從2012年到現在，每年都有病例發生的，沒有消失。

主持人：第一例、第二例由遺體解剖獲得的新冠肺炎病理送檢，對我們研究這個病毒有什麽幫助？

蔣榮猛：首先，可以幫助我們重新認識這個病的發病機製，了解各種炎性介質的反應；其次，是病毒存在的時間。有些很重的病人，盡管咽拭子測試陰性，但並不代表肺中沒有病毒，也許肺裏就有；最後，如果檢驗發現在患者肺泡的上皮細胞中有這種病毒，對未來藥物研發也具有重要的提示意義。

治療丨對病人的心理支持很重要

主持人：新冠肺炎一般整個發病的過程分哪些階段？有什麽樣的症狀？

蔣榮猛：早期發病時可能有發熱、乏力、咳嗽，咳嗽多數是幹咳，沒什麽痰。這個過程大概持續6-7天，一部分病人會自限。大概有20%的人會在7-8天以後發展為重症。一旦發展到重症，進展就會比較快

，可能3-4天、在病程的10-11天左右，就可能會出現呼吸衰竭。

主持人：目前對輕重症患者的治療思路分別是怎樣的？

蔣榮猛：這個病是一個病毒感染，目前沒有特效藥物，但是並不等於我們沒有治療的辦法。輕症的病人，如果他呼吸沒有困難的話，通過簡單的一些對症治療，基本兩周左右就好了。比較重的病人主要是支持治療：如果有呼吸困難，我們就需要給他一些氧療；如果吃不下去飯，我們就給他營養支持。再重一點的病人呼吸衰竭了，我們就要用呼吸機，隻要在他呼吸困難的時候，沒有出現生命危險，他就度過來了。

主持人：除了吸氧、輸營養液以外，還有什麽屬於支持治療？

蔣榮猛：在這次疫情當中，我體會到心理支持也相當重要。

一方麵，醫務人員自己也會恐懼，他們需要心理支持；另一方麵由於醫務人員的防護特別嚴密，病人感受不到醫務人員的麵部表情的，也會加劇他們對疾病的恐懼，這時候我們給病人一些心理上的支持，也十分重要。

主持人：一般患者出現哪些變化我們就能確定他已經在向痊愈的方向發展了？

蔣榮猛：我們第一個看他的呼吸頻率，如果呼吸平穩，基本上就見好了；第二看他缺氧的症狀有沒有得到改善，氧飽和度能在93%-95%以上，那就認為他就開始見好了。

藥物丨疫情中最快的方式就是老藥新用

主持人：目前新冠的治療中有哪些藥物？

蔣榮猛：首先要說明一下，目前沒有批準的有效的治療新冠的藥物，這是一個大前提。從目前整體來說，我們真正對病毒有作用的抗病毒藥物其實是比較有限的，新型冠狀病毒也不例外。疫情特殊時期，從臨床來講，藥物研發和篩選一般都會先走一條最快捷的一條路，就是老藥新用

，比如柯立芝就是治療艾滋病的。這種老藥新用就是通過病毒層麵或是細胞層麵，把已經上市的藥、或是在做臨床試驗的藥拿來做篩選。如果發現哪個藥物既可以抑製病毒，同時又不會對我們的細胞造成傷害，那這個藥就可能進到我們的視野。上市藥物老藥新用可以省去動物實驗、一期和二期試驗給，因為是已經在用的藥，安全性是有保障的，比如瑞德西韋可以直接從三期開始，大劑量維C可以從二期開始。老藥新用可能會對未來新藥的研發提供一個前期的基礎。

主持人：維C對新冠病毒也有效嗎？

蔣榮猛：維生素C人體每天都需要。過去的研究顯示，大劑量維C對小兒麻痹、腫瘤可以改善愈後

，一般臨床2-4g，重症感染一天會用到30-50g，有抗氧化，有抗病毒作用，不分哪種病毒都可以。最近武漢正在用大劑量維C做二期臨床試驗。但我不建議大家服用維C來預防感染，其實保持一良好的心態，你的免疫功能就是平衡的，抵抗能力也是最強的，不是靠藥物來維持的。

主持人：瑞德西韋似乎是目前大家比較看好的藥物？

蔣榮猛：瑞德西韋進入我們的視野應該是基於美國收治的第一例新冠病例，但是隻有這一個病人，是不能完全說明問題的，需要進行安慰劑的對照研究，來考量它的有效性和安全性。再回到這個病例的本身，他是在病程的第11天、住院的第7天時用藥，其實在用藥前，他的病毒量已經在下降了

，他用完藥的第2天檢測轉陰，如果據此就是說這個藥有效，我覺得缺乏說服力。媒體在傳播中放大了這個藥的作用。

當然瑞德西韋在目前備選的藥中，有效性應該是最好的。基於這一點，我們把它引進來做臨床實驗，做進一步的了解。

主持人：這些藥物的臨床試驗有可能加速嗎？

蔣榮猛：一個好的藥物臨床試驗有幾個原則，第一是藥物的安全性，第二才說有效性，第三是一定要做安慰劑對照，第四是受試患者知情同意、自願參加。

即便在疫情的情況下，這些原則也絕不能破壞。正常情況下，一款新藥試驗周期要12-15年

，從細胞篩選到動物試驗大約需要10年，才能拿到臨床試驗的批文。然後還要做一期、二期、三期臨床試驗。這在時間上、過程上是躲不過去的。不能拿著個案，也不能在沒有嚴格對照試驗的前提下，就說某一種藥物有效。

主持人：除藥物之外，還有沒有其他值得我們期待的臨床研究呢？

蔣榮猛：重症治療目前比較看好的是康複期患者的血漿。

埃博拉、SARS、禽流感都有過類似的治療方法，所以這次也是可以期待的一個選擇。另外在重症病人的治療上還是特別強調，是一個綜合的ICU治療，不能把所有的希望都壓在抗病毒治療一個點上，這是不現實的。

主持人：關於藥物方麵，還有什麽想補充的？

蔣榮猛：在試用各種藥物的時候，還是要謹慎，要考慮藥物的副作用和不良反應。另外，我們在診療方案中推薦給大家四五種藥，我們不建議這些藥一塊兒用。對普通老百姓來講，千萬不要盲目追求抗病毒藥物，一定要去遵循醫生的建議。