在推特和群組關於俄羅斯瓦格納政變/內戰局勢、中國對俄政策等議題的討論

在推特和群組關於俄羅斯局勢、中國對俄外交等議題的討論

M：這2萬多瓦格納造反軍，不容易挺進到莫斯科。

我：這新聞半真半假，一些媒體顯然誇大了。您也信了啊

對了這旗號還是清君側，沒有反普京，反的是紹伊古。所以說，瓦格納會不會真的造反還很難說。普利戈津早就罵過紹伊古他們。現在說不定罵完又和好、合作了。

理：看普裏戈金推特發言啊，普裏戈金就是要以清君側的旗幟，清君王，很明顯的意圖

我：以他實力根本不可能啊。手下瓦格納也未必都跟著他。就算都跟著，打得過俄國正規軍嗎？例如張宗昌要打蔣介石中央軍，可能贏嗎？
現在的信息還有限，未來還不確定。但是應該沒有大多數媒體和絕大多數推友說的那麽誇張

理：俄國國防軍也是軍心渙散，早就不想繼續打侵略戰爭了。

我：如果要是先幹掉普京、占領克裏姆林宮，再發布消息，那是成功的。現在普京和莫斯科完好無損，而且已經做出了正式反應。這樣的情況下，瓦格納及軍情係統的反普京力量，還可能滅了普京嗎？更多就是吹牛表達態度，應該很快會倒戈跑到烏克蘭或者其他西方國家去，而不會傻到真的帶這兩萬人去莫斯科送死

不要低估惡人鬧翻又合作的可能性。惡人集團這種事很常見。小卡得羅夫也公開批判過梅德韋傑夫等高層，也不避諱談車臣獨立，但照樣和普京政權合作。

還有，俄羅斯人尤其這些流氓說話，和中國某地方部分人說話可信度差不多，別輕易相信。


A：這說明你對政治其實是完全幼兒水平，如果普利戈津直接就以反普京的名義哪能獲得絲毫的合法性？現在的普利戈津就是以一種曖昧的態度來獲得俄國內更多人的支持來提升自己的合法性，以為後續推翻普京做鋪墊。

我：他什麽名義都無法推翻普京，除非有內應

U: 你怕是沒看他最新的發言吧

我：呃睡了一覺，現在好像局勢變化了。如果各地俄軍都不抵抗，那可能瓦格納真能打倒莫斯科城下

U:不是這個，他都說很快要有新總理了

M：俄羅斯這是要內戰了。我有一個技術問題，和俄羅斯友誼無上限，是和哪一派無上限？（肯定不是俄羅斯共產黨）

我：除了毛時代的部分情況，中國的政策一般都是支持現政權。如果現政權垮台，則會經過一段時間觀望，轉向新的“現政權”。中國一般不會支持反對派，哪怕反對派勝利在望。例如對1979年伊斯蘭革命前夕和期間的伊朗，巴列維大勢已去，連靠山美國都曖昧了，但是華國鋒還訪問並表達支持。結果霍梅尼上台，本來被美蘇都敵視、完全可能和中國發展友好關係，華國鋒鄧小平這樣弄，中國和伊朗關係長期冷淡，迄今也沒有真友誼，隻有利益之交。

薩達姆、卡紮菲也是例子。其實薩達姆和卡紮菲對中國都不太友好，卡紮菲還明確支持台獨。但中國從外交政策到輿論，都支持他們直到倒台。這一方麵是出於反美反西方的考慮，另一方麵也是因為他們是當權者，中國支持建製派。但他們垮台後，中國和新政府關係都不錯。美國打下的新伊拉克，中國是挖油最多的。

還有尼泊爾，中國長期支持賈南德拉王室，認為反對派尼共（毛主義派）“盜用了偉大領袖名字”。但毛派贏了後，中國熱情接待了他們。現在毛派下台，他們又冷淡了。

另外，中國一般傾向於支持一個國家的保守派，而比較反對進步派/革新派。這個優先級次於當權與否，但也是重要的指標。例如中國支持緬甸軍政府、馬來西亞巫統，以及剛才說的薩達姆卡紮菲賈南德拉。還有支持柬埔寨洪森、冷漠對待反對派桑蘭西，也是例子。
這不止是鄧後，毛也說過“我喜歡右派，不喜歡左派”，從尼克鬆、田中角榮，到魏地拉、皮諾切特，都是中共座上賓或受其支持。

至於支持俄羅斯哪一派，當然也符合這個，誰當權支持誰，俄共當然包括。當年葉利欽被中國認為是共產主義叛徒，但葉利欽取代戈氏後，中國就承認了，而且關係其實不錯。但中國也不厭惡俄共，久加諾夫上台，中國當然會支持。
今日的俄共也一樣，中國為什麽不支持？多一個共產黨還利於中共宣揚其合法性呢。

不過俄共上台的現實可能性很低。它已與時代脫節，沒有革新，也不是社民化，而是列寧斯大林主義的，隻有各種老一代蘇粉支持，年輕人不感冒。他們也沒有軍事力量。
公正俄羅斯黨、亞博盧，價值觀比較正派，但影響力更低更難得勢。極右自由民主黨有一席之地，或許可以呼風喚雨，但難以單獨執政。
普京垮了，大抵還是既得利益集團選個對內求穩對外和平的人物上台。

以俄羅斯的現狀和特性，選的新領導人估計和普京在本質上差不多，也是暴力機構出身的強力人物。至於文官、寡頭、知識分子，應該都不行，上去也是傀儡。
西方完全有斬首普京的能力，不做就是因為斬了普京，換上去的也一樣甚至更糟。俄羅斯社會環境和國民價值觀敗壞完了，全國黑幫化民粹化，這種養蠱環境能好的了嗎？

M:除了國防軍繼續背叛普京，我還是認為單憑安祿山這2萬軍隊去莫斯科“靖難”不太容易成功。

我：可能真有大量內應。前幾個月美國那個情報泄露事件，就說了高層包括格拉西莫夫都準備推翻普京。而且普京並沒有在事情泄密後幹掉這些人，說明他們樹大根深人多勢眾，普京已經弄不了了。瓦格納起兵，可能已經聯絡了若幹人，早有預備。

普京應該是不敢殺這些人，否則更多人反彈。但是也難以共存了。
如果瓦格納繼續挺進，普京和身邊的人矛盾會激化，不是普京弄死這些人，就是這些人弄死普京和死忠。
現在要考慮核武和化學武器的安全，一些瘋子包括普京，可能會狗急跳牆，拉更多人陪葬，或者以此要挾世界。



M：瓦格納占領南軍總部城市Rostov之外，除了主力繼續朝北前往莫斯科“靖難”外，還占領了旁邊的城市Aksay。

我：居然不抵抗都投降了？不知道現在俄軍內部政治傾向是個什麽情況？還有俄安全局，要暗殺普裏戈津應該很容易，但是好像也不動手。或許普京真是人心喪盡，大家都反水了？

L：我覺得X的分析是有道理的。人無遠慮必有近憂。國際社會應該把戰略意圖從幫助烏克蘭打贏戰爭轉換到出兵俄羅斯維持秩序防止出現大小軍閥內戰核武器失控的局麵，因為一旦普京被趕下台俄羅斯出現類似袁世凱死後北洋軍閥內戰的局麵，國際社會無所作為的話，核武器失控就是大概率事件，那時候，全世界都將為普京陪葬。

我：確實，促進俄羅斯和平轉型是最重要的

L：當年陳勝吳廣不過九百戍卒，跟大秦的百萬虎狼之師比根本就是螞蟻挑戰大象，但是，戍卒叫，函穀舉，一人作難，舉國相應，引起了連鎖反應，最終大秦就灰飛煙滅了。如今的2萬瓦格納雇傭軍看上去不算什麽，可就怕引起連鎖反應啊。
   普京已經宣布瓦格納為叛軍，但平息這場叛亂恐怕也沒那麽容易。俄羅斯國防軍都在前線跟烏克蘭鏖戰，普京能用的軍隊本來就不多，現在最精銳最忠誠的瓦格納軍突然變成了叛軍，就像大唐的忠臣安祿山突然要爭大唐江山一樣恐怖。但如果不能盡快解決這個瓦格納軍團，引起連鎖反應，俄羅斯大概率不是戰敗的問題，而是四分五裂遍地硝煙了。到那時，北約若不立即出兵控製局麵，核武器就會失控，大家都給俄羅斯陪葬。

H：瓦格納是在大公路上進軍的，如果說俄軍精銳都在烏克蘭，抽調不及，然而俄軍有那麽強大的空中力量，包括戰機、導彈，要阻止瓦格納可謂輕而易舉。最奇怪的是，我們看到的是瓦格納長驅直入，俄軍竟然不加攔擊。

L：觀察的有道理。事出反常必有妖，瓦格納大概率也有內應。

我：應該是內應（俄正規軍和情報部門）、外援（CIA）都有，瓦格納隻是作為旗幟招牌

M：萬一俄羅斯真分裂成三部分（俄軍、瓦格納和車臣勢力），中國真不考慮幫著管理下遠東和海參崴？

我：除非中國強行占領，當地居民肯定不願意。無論獨立還是留在俄羅斯，也不會來大監獄。連難民都不願意來中國的。俄羅斯雖然糟糕，但是人權比中國還是好了不少。

C：要啥當地居民，學習慈父，把俄羅斯人全部趕到烏拉爾山以東。大陸沒找到工作的年輕人全部編人西伯利亞建設兵團，開拓西伯利亞，上山下鄉，屯墾戍邊。把西伯利亞共青團城，改名梁家河城。號召廣大知青，發揚領袖當年的吃苦精神

我：那就是納粹，你們願意就去幹吧，我是沒興趣

M：休息了，希望明天起來，安祿山靖難成功。

我：走了列寧，來了斯大林；走了薩達特，來了穆巴拉克；走了拉薩虎，來了一尊……

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BBC中文：【最新消息】據白俄羅斯總統辦公室消息，白俄羅斯總統盧卡申科（Alexander Lukashenko）稱與瓦格納首腦普裏戈津（Yevgeny Prigozhin）舉行會談，普裏戈津已同意停止其部隊進一步向莫斯科挺進，以“避免流血事件”。


我：好像要爛尾？

Visegrad 24:The Wagner rank-and-file soldiers are furious with Prigozhin calling off the Battle of Moscow.

Russian units who switched sides and joined Prigozhin can’t be happy either.

翻譯：瓦格納的普通士兵對普裏戈任取消莫斯科戰役感到憤怒

倒戈加入普裏戈任的俄羅斯士兵也高興不起來

我：普裏戈津這不是把人給閃了嗎？普裏戈津可以想辦法全身而退，大不了跑西方。這些普通士兵怎麽辦？能都跑了？不會秋後算賬？普京是什麽東西？他契約靠譜嗎？