博與愚
經曆，感悟，思考，探索
臧否人物
摘自 李銳口述往事
毛澤東
對毛這個人，我已經寫過很多文章了。我怎麽給他當的秘書，以 前也講過了。剛解放不久，毛澤東邀請周士釗一些舊人去北京，回到 湖南以後，周跟我談了見毛的一些情況。毛邀他在中南海裏劃船，向 他吟了一首詩，具體哪一首現在記不起了，反正表達的意思是：我現 在像皇帝一樣在中南海裏邀我的臣子一同劃船吧，那樣一種心態。那 時我就多少有了些了解：毛把自己當作皇帝。我的好朋友黎澍一直在 白區工作，沒有去過延安。他一到北京，看到毛他們住進了中南海， 就對我說：“這不是太平天國嗎？”但是“我就是馬克思加秦始皇” 這個話，毛那個時候還沒有說出來。誰都不能惹他，按皇帝的思想辦 事情，這點我很清楚。所以由於這種原因，我研究他早年，總是想把 這個人徹底搞清楚。毛這個人是非常、非常複雜的，屬於一種很極端 的個人，一切反常的事情他都敢做。比如，他和楊開慧結婚前施行試 婚（李淑一告訴我的），那是“五四”運動以後的一種新潮。別人誰 敢呢？他住在船山學社，那個地方是老房子，隔牆都是板壁，有縫， 有的地方隔壁房間是能看得到的，講話也聽得清清楚楚。他和楊開慧 沒有正式宣布結婚，就住在那裏試婚。住在那裏的其他人就攆他們 走，因為呆不住了，才搬到清水塘去了。可是毛一上井岡山就跟賀子 珍在一起了。楊開慧帶著三個孩子，留在長沙，毛領著部隊兩次打長 沙路過，都不把楊開慧和孩子接出來。後來何健把楊開慧抓起來，湖 南解放後易禮容告訴我，楊開慧被綁在人力車裏拉去殺頭，一路大 喊：“我不要死啊！我不要死啊！”她還有三個孩子啊，怎麽能放 下！前些年湖南修複毛的故居，發現了楊開慧藏在房頂夾縫內的日 記，楊的日記裏寫毛連自己的堂妹都幹，說毛是政治流氓、生活流 氓。
我研究他的早年，就覺得這個人的性格是極其特殊的，極其敢做 敢為，敢冒天下之大不諱。這一點，從革命來講，那當然沒有問題。 他跟蔣介石幹了那麽久，沒有這種性格的人領導，共產黨不可能勝 利。 談延安搶救運動的時候，我提到過“唐縱日記”，這裏可以再講 詳細一點。我一九四九年到湖南以後，湖南的公安廳有個副廳長叫夏 印，他好像也在延安保安處待過，認識我，告訴我有一套《唐縱日 記》。不曉得唐縱為什麽沒有把它帶到台灣，可能行李重了不方便？ 還是怎麽樣，把這套東西放在他的一個好朋友家裏，長沙解放後就被 我們公安係統得到了。唐縱是什麽人呢？湖南人，戴笠的二把手，不 像戴笠那麽有名，但是湖南人都知道他，是黃埔的。抗戰期間是蔣介 石侍從室第六組的組長，這個組就是負責特務、情報工作的。國民黨 從大陸撤到台灣去了以後，唐縱大概當過公安部長、警察部長什麽 的，是軍人進入行政係統唯一的一個，是蔣介石非常信任的人。夏印 問我要不要看唐縱日記，大概他翻了一下，知道我喜歡這類東西，就 馬上告訴我了。我說：你趕緊拿來。拿來以後，我細細地翻，就翻到 一九四二年八月二十三日，寫著：“現在延安的情況很亂„„可惜我 們沒有一個內線。”真是大吃一驚！這個時候，我才真正地確信：延 安根本沒有特務。在此之前，盡管認為抓的人大多數都是好人，但是 要說一個特務也沒有，絕對不是這麽想的，還是認為這麽多人，總會 有個把特務吧？幸虧看到了唐縱日記，否則我們這些人中間到底是否 真有特務，永遠是一個謎。看了唐縱的日記，我才知道我們這個黨糟 糕透了，說是“特務如麻”，其實我們中間就沒有特務，一個都沒 有！但是為什麽還要那麽搞呢？當然那個時候，我也沒有像後來寫毛 的晚年的時候那麽係統地想，但是觸動太大了！所以後來對於三反、 五反，特別是反胡風，一開始我就不同意，胡風怎麽可能是反革命 呢？無非是有點意見嘛。開除我的黨籍的時候，那十多條罪狀裏麵就 有這一條，說我是反對反胡風運動的。“反右”嘛，那是任務，勉強 應付了一下。大躍進呢，我是很清醒的，這以前都講了。一直到文化 大革命，對於毛整人，我始終是打問號的，始終是反感的。我把《唐 縱日記》全部翻完以後，重要的地方用紅筆打了勾勾，讓柳思（他原
來是長沙地下黨在《中央日報》工作的人，新湖南報社成立的時候他 是比較負責的，比李冰封他們的地位要高一點，後來離開報社到出版 單位去了，所以反右派的時候好像沒有他，他對我一直非常好。）把 我用紅筆打了勾的地方全部幫我抄下來，抄了很厚的一本，把要害的 東西都抄下來了。唐縱的日記裏還夾了一些蔣介石寫給他的小紙條 條，我也讓柳思抄了下來。蔣介石的字寫得規規矩矩，小楷、很端 正。那些小紙條呀，我一點不誇張，上麵就是他的指示，講事情該怎 麽辦，下麵是“中正”兩個字。
丁東：都在唐縱的日記本裏麵夾著哪？
李：是蔣介石批給唐縱，讓他辦事情的條子，他都留著，夾在他 的日記本裏麵。我還留了兩個條子，放在柳思抄得的本本裏麵，非常 珍貴的東西。日記抄完之後，就交還給長沙公安局了。柳思的手抄 本，我到北京的時候帶上了。我不是跟你講過，我和田家英第一次見 麵，把我的很多書都給他了嗎？不是老子要洗手不幹了嗎？那次，我 就告訴了他這件事情，但是那句話我沒有告訴他。田家英馬上就告訴 了尚昆，因為尚昆那時是管情報工作的領導。田家英後來就把我那個 本子要去轉給了尚昆，因為尚昆要看。大概尚昆看完了以後對湖南 講：《唐縱日記》全部拿來，這個東西到了尚昆手上之後，可能就轉 到公安部係統去了。八十年代以後，不是群眾出版社出版了嗎？群眾 出版社是公安部的出版社。正式出版的《唐縱日記》朱正看得比較詳 細，我沒有細看，他告訴我刪節得很厲害，很不像樣子。太可惜了。 現在也不知道柳思幫我抄的那個原件在哪裏了，是在尚昆的遺物裏 麵？還是收進哪個部門的檔案了？我那個時候搞水電，哪還管這些事 情，所以從來也沒有想到要要回來。《唐縱日記》裏麵，也寫了蔣介 石的家庭生活，與宋美齡的關係也略微提到了一點，主要是談蔣介石 的辦公習慣等等。看了《唐縱日記》以後，我除開知道我們黨內自己 亂來以外，還了解了一些蔣介石這個人，蔣介石辦一些事情，是相當 合情合理的。唐縱到蔣介石家裏去匯報，看見蔣介石是單獨吃飯，匯 報完工作，蔣介石有時候留他吃飯，四菜一湯，非常簡單、儉樸。蔣 介石不抽煙、不喝茶，喝白開水，生活非常嚴謹。而且從唐縱同蔣介
石的談話中可以看出，蔣介石是一個很通人情的人，但是有很多規 矩。看過《唐縱日記》後，我對蔣介石的看法與過去有所不同，過去 認為他是軍閥，是張牙舞爪的人。所以，《唐縱日記》對我認識上 “左”的問題，起了一個質的變化，自己後來在工作中，有意識地能 夠抵製一點就抵製一點。 蔣介石在宋美齡的影響下，後來成了基督徒，有所為，有所不 為。毛澤東則是他自己說的，“和尚打傘，無法無天”，什麽事情都 敢幹，“大躍進”死了那麽多人，都無所謂，任性到了極點。把國家 的利益，人民的利益都不放在眼裏，隨心所欲。換了任何一個人當 家，劉少奇也好、周恩來也好、林彪也好，都不會搞到後來文革那樣 不可收拾的局麵。 關於毛，我問過黃克誠，應該說他在蘇維埃前期還是不錯的，井 岡山、五次反圍剿。但是反圍剿仗打得好，應該說還有情報的功勞， 項南的父親那時候在國民黨裏，就提供了很多重要的軍事情報，決定 長征，也是他送了情報。延安保衛戰，有熊向暉、陳忠經、崔建的功 勞，他們三個人是胡宗南的部屬，熊向暉是最內層的機要秘書，對胡 宗南的行動了如指掌。但是這些東西我們都不寫，似乎一切都是毛澤 東一個人的功勞。蕭克的回憶錄裏麵就提到了毛的“打得贏就打，打 不贏就走”，其實都是原來地方上的人創造出來的，並不是毛搞的。 我就跟黃克誠閑談，問他：毛在蘇區工作做得那麽好，仗也打得好， 為什麽博古他們來了以後，一下子就能把他的權奪了，而沒有人站出 來維護他呢？黃老說有兩條，一個是毛任人為親，他喜歡李韶九，那 個家夥很壞，打 AB 團，殺了不少人；再就是毛的脾氣太壞，很多人 對他敬而遠之。所以他被奪權以後，沒有人出來為他打抱不平。 其實長征以前，張聞天就已經認識到博古的問題，遵義會議的決 議是張聞天起草的。但是毛怎麽跟我們談的呢？他說，在長征的路上 他把洛甫和王稼祥兩個人爭取過來了。
丁東：遵義會議以前，周恩來是毛澤東的對立麵，可是後來毛對 張聞天並不好，反而將周恩來擱在比較顯要的位置上。
李：他這個人權術是比較厲害的，一生最愛看的書就是《資治通 鑒》，讀了很多遍。就是搞帝王之術。還有，張聞天、王稼祥毛認為
都是知識分子，毛從骨子裏是討厭知識分子的。說到底，毛還是個農 民，心胸極其狹隘，生活上保留了很多農民的習慣。在中南海他就不 能坐馬桶，你去到他的中南海故居參觀，那裏就是一個蹲廁。對知識 分子，看起來他還是喜歡喬木。
丁東：喬木職務比張聞天他們低。
李：但他還是喜歡，他確實喜歡喬木。到後來，他對田家英也很 討厭了。
當然，毛澤東有他的長處，否則不可能有那麽高的威信。毛寫文 章是厲害的，確實寫得好，一遍稿子。我不是告訴過你，我從延安帶 出來四篇他的親筆文章：兩篇社論，兩封信，我裱成了一個冊頁，封 麵題“當代墨寶”嗎？這可以看出那時候我對毛的文章的佩服吧。
丁東：後來這個冊頁到哪兒去了？
李：我一出問題，中央辦公廳就沒收了，大概現在在哪個檔案 館。 外國人說他有人格魅力，他把斯諾俘虜了，還有基辛格也是。把 毛完全臉譜化，說他從一開始就是怎麽樣壞的人，也不公平。他沒有 那麽多的優點，也就不可能表現出那麽多的缺點。可以這麽講，搞出 了那麽大的亂子，他有本錢，沒有那個本錢，能出得了那麽大的亂子 嗎？那麽多人跟著他鬧？老中青三代人都跟著他鬧啊！毛是變化的， 這個變化他自己負主要責任，別人也要負責，包括劉少奇、周恩來， 還有我們這批人，還有後來的紅衛兵，都有責任。所以這些年，我一 直呼籲要搞清楚三個問題：第一、人類社會的曆史進步依靠什麽？第 二、理論和主義是什麽？第三、共產黨是什麽東西？
周恩來、朱德
丁東：周恩來是事無巨細、事必躬親的人嗎？
李：周恩來這個人很怪，有他的怪脾氣，毛給他戴的帽子是“經 驗主義”。其實周是最合適當外交家的，很會處理人際關係。他不是 沒有脾氣，而是很有脾氣，並不是個完全隨和的人。
我對周恩來就是惋惜。毛居高臨下，那樣欺負他。建國初期一次 開會，突然停電，毛立即喊：恩來呢？恩來你去找蠟燭來。周恩來後 來就是決心甘當小媳婦，因為他不願意當劉少奇嘛。我在廬山出事以 後，總理非常生氣，對我說：你為什麽要攪到那夥人裏去？因為他覺 得毛還能聽進我這樣一個小人物的話，是他的一個可以通氣的渠道 吧。廬山會議上彭老總的事情，周恩來不是完全不清醒的，比劉少奇 要清醒。少奇在一九五八年三月的成都會議上就主動講過要個人崇 拜，廬山會議上又講。周恩來確實是中國曆朝曆代最難當的一個宰 相，他隻能做到那個樣子。我對他是體諒的，是原諒的。 毛對朱德也是一樣，蕭克七大的時候不是中央委員，就是因為毛 嫉恨他，因為他那個時候是擁護朱老總的。朱德到後來沒辦法，就養 蘭花，大概在住處養了有上千盆。
丁東：其實朱老總在中央就是個閑人吧？
李：閑人。朱老總後來的政治秘書叫沈毓珂，在熱河的時候，他 是我負責的報社的編輯，他跟我談過一些情況。因為蘭花怕太陽，朱 老總要求搭個涼蓬，保護他的蘭花。那個負責辦事的人不知道怎麽搞 的，把朱老總的要求轉到毛那裏去了。毛批了句什麽話呢？——“中 南海不是朱家花園。”
丁東：閑人還不讓人家養蘭花嗎？
李：毛這麽一批，朱老總當然生氣了，把蘭花都捐給了中山公 園，一盆都沒有留。在廬山批彭德懷的時候，朱老總發言，我是親眼 看到了，毛把腳抬起來，他穿著雙皮鞋，對朱老總說：“隔靴搔 癢。”朱老總當即滿麵通紅，再沒有說話。朱老總和彭老總的關係很 好。彭老總後來不是被關到吳家花園嗎，朱老總常去跟他下象棋，也 不談什麽。彭老總愛悔棋，兩個人吵來吵去，就是下棋。
丁東：朱德沒有參加過整人，他沒權。
李：朱老總後來好像管過一點手工業什麽的，另外就是喜歡寫一 點詩。田家英跟我講過，對朱老總寫詩，毛都要批評一下。
丁東：毛自己也寫詩呀。
李：是啊。他對朱老總一點麵子都不給。
丁東：但是在文革中，毛對朱德還可以。因為打倒的人太多了， 他得保留這個牌位。
李：後來陳毅去世的時候，讓他又複出，那是陳毅的功勞啊。
高崗
丁東：跟高崗接觸中，您對他主要是什麽看法？
李：高崗這個人從性格上說，跟毛澤東有很多相似之處，否則毛 不會那樣喜歡他。隨高崗工作期間，他咬牙切齒地跟我講述過郭述申 把火鉗燒紅了，燙他的屁股（中央紅軍到達陝北前，朱理治在陝北紅 軍中搞肅反，高崗被關起來，受過刑）。他告訴我，毛澤東到陝北後 第一次見到他，第一句話就說：“我比你的處境好不了多少。”高崗 還談到毛在延安時同他議論過周恩來，因為整風中除批王明，就是批 周的經驗主義；毛還跟他議論過陳雲，說陳雲這個人“樹葉掉下來怕 打腦殼”，意思是膽子小，幹不了大事。毛真正欣賞的是高崗這種 人，他喜歡綠林豪傑，不喜歡知識分子。毛後來提拔高崗，整風以後 讓他擔任西北局書記，把他抬得很高，甚至想過讓他當接班人。後來 為什麽發生高饒問題，這裏不談了。 高崗有一個很大的缺點：文化不高，又不愛讀書，好玩：跳舞、 下棋，玩女人。譬如他喜歡下圍棋，晚上常常找我上樓陪他下棋，一 下棋就把電話聽筒拿下來，不接電話。他下不過我，有時下到十二點 也不罷手。一次範元甄用英語寫個條子，催我下樓休息。高崗對老婆 很壞，動手打，有一次甚至揪著李力群的頭發，從樓梯上推下去。我 後來離開他，有一個因素，就是怕他搞範元甄。 但是高崗很看重文化，懂得用知識分子，這是他的一個大特點。 可以談一件事：張聞天是黨內少有的高級知識分子，去過美國，年輕 時寫過小說《飄零的黃葉》（延安《中國青年》上刊登過）。當時東 北分九個省，張在佳木斯當省委書記，高同我談，擬調張到東北局當 組織部長，讓我起草電報。高崗非常看重張聞天。我到高崗那裏工作
後不久，他把馬洪也調去了，馬洪是鐵路工人出身，在延安馬列學院 工作過，後來曾任東北局秘書長。安誌文那時候當縣委書記，高把他 也調來了。安誌文是安子文的弟弟，是有獨立思想和人格的人。解放 後在東北局工作階段，高崗就是靠這兩個人。安誌文是有頭腦的，他 跟趙紫陽的關係很好。
丁東：我跟安誌文聊過一次。他專門把我叫到府右街去，讓我介 紹自由主義和新左派的爭論是怎麽回事，我講了一個多小時。他的思 想很活躍，體改委幾個雜誌都辦得不錯，是他在背後支持的。
李：辦得很好。安誌文還去看過鮑彤。
丁東：不管怎麽說，高崗周圍這幾個人還行。鄧小平似乎也愛 玩，打橋牌。他也是用很多人，自己最後拍板。
李：鄧小平與高崗還是有所不同，鄧本身還是有一定的文化 的，但個性上跟高崗是有相似之處。可以講在用人方麵，高崗比毛 不同一點。高崗知道自己沒有東西，他是“放手用”主義，用知識分 子。
丁東：像林彪、陳雲、張聞天，這些人都屬於比較有文化修養的 人，高崗是一個修養不高的人，但是他就能主持會議。他主持會議， 您覺得他講話得體不得體？能不能夠掌握局麵？說話的邏輯性怎麽 樣？講問題是不是能夠抓住要點？
李：高崗是這麽一個人，沒有書本知識，平常主持會議講話也不 太多，但是能抓住要害，局麵他是能掌握的，這一點比較厲害，大家 對他還是服服帖帖的，他畢竟主掌過一個地區很多年。原來在陝北， 他和劉誌丹在一起的時候，就是自己幹起來的，獨立為王。我記得高 崗跟我談到東北當時的形勢時，談得最突出的一個問題就是要把北滿 的根據地建設好。北滿背靠蘇聯，是糧倉，經濟發展得比較好。當時 關鍵的一步棋是什麽呢？高崗講，就是剿匪。那個時候東北的地主武 裝都打著先遣軍、地下軍等招牌
丁東：座山雕那一類？
李：對。地主武裝非常普遍，有些完全是土匪型的，東北在曆史
上有這個傳統，當然也同國民黨的鼓勵有關係。高崗那時候還跟我談 過，說陳雲沒有任何打仗的經驗，（當時北滿分局陳雲是政委，高崗 是司令員）他在賓縣跟陳雲住在一起時，自己拿挺機關槍，保護陳 雲。賓縣在北滿，是個很大的縣，不是下決心把土匪搞掉，北滿不可 能有後來的局麵，如果沒有北滿的穩定和鞏固，東北不可能那樣快地 取得全麵的勝利。 關於對高崗弱點的看法我曾幾次同黃克誠談過。一次是一九五0 年在湖南省委工作時，同黃老閑談中談到這樣幾點：1）不讀書，太 好玩。2）生活很不檢點，夫人幫忙給他拉皮條，還挨打。3）用人唯 親。黃老不同意我的意見，尤其第三點，黃老認為這是一般用幹部的 常態：總得有一個自己熟悉的“班子”。我調到北京後，一九五三年 初，中央決定高崗任中央計劃委員會主要負責人，掌管整個的經濟係 統，當時計委是與中央政務院平行的。我不便向中央提意見，隻好向 黃老反映自己的看法：高崗絕不適合任此職務，還是陳雲擔任好。陳 那時是國家建委主任，主管基本建設。黃老又不同意我的意見。因 此，高崗出問題後，黃老向人宣傳：李銳有先見之明。
陳雲
經濟上，陳雲的思想是比較穩當，可靠地、逐步地前進，不胡 來。市場經濟他大概不能接受，還是鳥籠政策，就是經濟還是要由政 府管，要有計劃。在理論方麵，他大概受鄧力群的影響很厲害，他認 為列寧的“帝國主義論”是正確的。所以，對中國經濟的發展，他從 那套教條裏麵出不來。 我認為，陳雲是與毛澤東相處的人中間最高明的一個。他與毛的 關係，用一句話說：“惹不起，躲得起”。陳跟毛從來沒有像高崗或 林彪那樣親近過，毛也不喜歡他。建國初期，毛讓高崗管計委，在陳 雲之上。一九五八年一月的南寧會議，就是毛反周恩來和陳雲的“反 冒進”嘛。大躍進後就不讓他管經濟，靠邊站了。
丁東：但是毛一直對他很客氣，一直安排得很高。
李：啊，對。你看七千人大會他都不發言。陳雲厲害啊，你抓不 住他的辮子。中央的會議，他能不去就不去。廬山也是一樣，稱病， 說有心髒病，廬山海拔 1100 米，醫生不讓去。陳雲在毛澤東時代頭 腦非常清醒，特別是經濟方麵，三門峽工程他就反對。應該說陳雲比 周恩來更厲害，他硬是要自己摳的，什麽事他都要自己搞清楚。
丁東：這一點他跟林彪有相似之處，都是躲。林彪解放後也是躲 在一邊不參加會。就連八屆十一中全會，讓他當二把手以前，都在大 連住著，不去北京。
李：可能還有身體的原因。林彪到最後搞的那一套，比毛本身還 厲害。“老三篇”、“四個第一”，“一句頂一萬句”，“搖小紅 書”，我認為那比毛還極端，毛還做不到。 應該說，在黨內，我跟陳雲的關係還是比較深的。陳雲從東北到 中央管財經，我不是不想跟他，去了湖南嗎？後來才知道，陳雲還是 想把我調到他那兒，都被黃克誠攔下了。我一到北京，周太和就來找 我，說：陳雲要你。我說，還是讓我做些具體工作吧，搞了這麽多年 坐而論道，過去我不想留在北京就是這個原因，現在回來，還想讓我 幹這個？周太和把我說的話反饋回去，陳雲說：好吧，讓他去吧。前 麵講過了，我到燃料工業部水力發電工程局後，想把這個局從部裏拉 出來，獨立成立總局時，寫信給陳雲請他幫忙，他批了，還找陳鬱 談：“讓李銳做點事情。”他講了這麽一句話，解決了這個問題，批 準成立了水電建設總局，不然哪裏會有後來的水電局麵呢？根本不可 能。所以應當說，陳雲對我身上的特點，一些優點是認識的，而且是 認識得很紮實的。到後來，是他把我搞到組織部去的。他對書記處講 過這種話：組織部我還要管幾年。我若從水電部退下來後沒有進中組 部，就當不了中央委員、中顧委委員，黨內的地位會很不一樣。我今 天能夠做一些事情，還有一些影響，有今天這樣的晚年，跟陳雲是有 很大關係的。這一點很不容易。因為組織部是搞人事啊。過去黨裏麵 的習慣，對搞人事的人是挑選得非常、非常嚴格的。 陳雲從延安起就做組織工作，他用人有他長的一麵，但是用的人 中間，也有很不地道的。譬如：胡喬木、鄧力群，他隻看到了這兩個 人文化知識的一麵，沒看到他們的政治本質不行。他看重鄧力群，主
要是鄧編《陳雲文選》，寫《陳雲傳記》，還提出陳雲思想。跟鄧小 平一樣，陳雲認為喬木是黨內的一支筆，這個認識是從延安就開始 的，在延安，喬木就替毛寫文章嘛。
丁東：鄧力群跟陳雲的政治理念是一致的，就是維護共產黨的一 黨統治。
李：陳雲是這個理念，鄧力群、胡喬木也都是這個理念。陳雲認 為，還是自己的子弟接班可靠嘛。還有王鶴壽，王鶴壽這個人很不地 道，陳雲一直重用王鶴壽，在東北、五十年代，讓他當冶金部的部 長，到了中紀委時期，王實際上是第一副書記。王最不地道的是什麽 呢？在生活會上揭發耀邦。耀邦跟我談過，他非常痛心。耀邦、王鶴 壽和陶鑄三個人叫“桃園三結義”，在延安的時候，他們三個人都在 王家坪。王鶴壽跟陶鑄在南京國民黨監獄裏一起坐過牢，陶鑄的女兒 是王鶴壽的幹女兒。因為從延安起，耀邦跟王鶴壽的關係就非常之 好，大概跟王談了一些閑話，包括陳雲、鄧小平的一些事。王鶴壽在 會上怎麽揭發的，我不清楚具體情況，將來可以問問朱厚澤。
丁東：打中要害？
李：唉，打中要害。
丁東：王鶴壽搞冶金怎麽樣？
李：大躍進跟著跑，不敢頂，不敢跟毛講清楚。你自己是管業務 的，你應當講得清楚嘛，一噸鋼是怎麽出來的？你把個基本道理跟毛 講清楚啊。這個應該說是失職，不負責任嘛。三峽的問題我就講清楚 了，大家就都接受了嘛。
丁東：高級幹部敢於提不同意見的有幾個呀？很少。
李：講事實總是可以的嘛。當然這個事很難，陳雲都不敢講。 上邊說過了，我進中組部是陳雲的意見。我找出了他寫給我的那 張條子，是這麽寫的： 李銳同誌： 你為什麽不能‘能上能下’，定要當副部長？先做工作後再說嘛。
他這麽一說，我就必須去了，一九八二年三月正式離開水利電力 部後，即開始在中組部上班。一九八四年九月，“第三梯隊”的工作 尚未結束，卻突然接到讓我從中組部退下來的通知，事情來得非常突 然，我完全沒有精神準備。事後，習仲勳找我推心置腹地長談了一 次，我才知道些內情，才知道李伯寧、鄧力群、範元甄和劉澤鵬的母 親先後分遞了“告狀信”，陳雲在信上批了。事後，我沒有要求見陳 雲，問他為什麽要這樣批。但是想起了一件事，不知道是否因此得罪 了他。一九八三年的一天，陳希同和段君毅跑到組織部，找到部長陳 野萍和我談，說王震推薦陳元當北京市委副書記，征求我們的意見。 王震和鄧小平、陳雲、李先念的關係都很好。野萍不講話，我看出他 不願意，聽陳和段的口氣，他們也並不是很願意，但是都怕得罪人。 那時候我已經是常務副部長，一看這形勢，就說：陳元剛到北京，對 北京也不太熟悉，你們對陳元也不熟悉，這個事情是不是可以慢一 點？我沒有完全反對，隻是說慢點。他們兩個人很高興，就走了。那 次就沒有安排陳元當市委副書記。結果後來搞差額選舉，他沒被選 上。西城區的前任書記是組織部一個姓孟的局長，因為我也關心陳 元，曾問過他陳元的情況。他說陳元在西城區沒幹過什麽事情，那時 候他老婆死了，很傷心，工作上沒什麽大的作為。加上陳雲讓我頂住 耀邦，我沒有照做，這些是否都讓他感到看錯了人：我這個他過去的 秘書，兩次親自提攜的李銳，不聽招呼，不願做他的人呢？ 耀邦下台以後，跟我有過幾次長談，他告訴我，原來以為我是陳 雲的人，所以一直與我保持距離，後來才發現我是一個按自己的想法 做事的人，不是一個“跟線”的人。其實從陳雲傳話讓我去中組部， 到我離開中組部，並不像有些傳言說的，我常常往老板那裏跑。我在 中組部期間，跟陳雲隻有一次在上海的碰麵，我去上海考察班子，他 正好在那裏修養，我去看他，他說了讓我頂住耀邦的“青紅幫”的那 番話。我也從來沒有給陳雲寫過信。隻是在多年後，一九八七年十月 中共十三大上，鄧力群中委落選，陳雲說是李銳搗的亂，我才給他寫 了一封信，說：我連中央委員都不是，根本沒資格參加選舉，如何搗 亂呢？ 改革開放二十年，經濟上改了，但是政治體製保留了原樣。說是
中央有兩派，改革開放是以鄧小平為首，搞特區、市場經濟；陳雲不 讚成，主張“鳥籠經濟”。胡耀邦時代，開不成常委會，因為鄧小平 講，他和陳雲談不攏，耀邦就沒有辦法。政治上，“六四”陳雲是反 對開槍的，“六四”以後是人人表態呀，我記得陳雲表態就是勉勉強 強的兩個字：“擁護”。因為李昌、於光遠、杜潤生和我曾經在五月 廿六日聯名至中央軍委、國務院和學生、市民公開建議書：“緊急建 議：呼籲學生與部隊雙方無條件撤退”27，我們四個人在中顧委挨 整。一直到第二年的八月，陳雲批示：他們四人的意見是在黨內的正 式會議上提出的，符合組織原則。此種事情在黨內多次發生，應吸取 教訓，不要今天開除了，明天又平反。薄一波在中顧委會上宣讀陳雲 批示，說：這個事情就一風吹了，今後不要再提了，我們四個人得以 保留黨籍。但是收入《陳雲文選》的這封信，後麵幾句話刪掉了。因 此，你不能說對鄧小平改革開放有意見的人，在所有的問題上都錯 了。在毛的問題上，陳雲也是覺悟得最早的，上個世紀五十年代，起 了很好的作用。其他的人，像富春、譚震林他們，都是文革以後才覺 悟。
胡喬木
胡喬木這個人非常複雜，我同他的關係很深，不是一兩句就能說 清楚的。他一直被一個東西束縛著，出不來，就是必須有個最高的領 導，要服從這個最高的領導，實際上還是做馴服工具，他就是要做一 支馴服的筆。耀邦對其人的總結是：“一日無君，則惶惶然”。我的 詩裏麵寫的是“三日無君”，還客氣一點。胡喬木在延安整風期間可 以說是幫了毛澤東的大忙，毛對他是極其欣賞的，認為他是整風期間 改造得最好的知識分子。
丁東：他幫毛主要表現在哪些方麵？
27 由餘習廣、段紹譯主編，銀河出版社出版的《李銳上書集》中收錄的此信日期 是5月6日。查李銳日記，此信日期應為5月26日。
李：主要表現在兩個方麵：一個是整風，整王明的教條主義，喬 木從頭到尾參加了，特別是在毛澤東的直接授意下，主編了一套《六 大以來》的文件，從裏麵找出教條主義的問題在哪裏，毛澤東的正確 思想和領導在哪裏。全套是很厚的兩本，另外還有一本薄的選集（範 元甄還去做過校對）。後來第一個曆史決議的編寫，胡喬木也參加 了。再就是幫毛寫東西，毛澤東的《在文藝座談會上的講話》主要是 胡喬木幫助定稿的，最後成為文件了。 喬木是老黨員，讀過洋書，可以用《伊索寓言》的例子寫社論 （毛不懂《伊索寓言》）。《解放日報》開辦以後，很多社論是胡喬 木寫的，都已收進他的文集裏，那些社論當然代表了毛澤東的思想。 特別是《解放日報》改版後，有些社論是毛授意他寫的，最有名的一 篇就是《將革命進行到底》，那是喬木寫的草稿，毛改的。那個時候 我管社論，送來的稿子我一看，毛將喬木的原稿改得一塌糊塗，等於 重寫一過。有的稿子則改得很少，比如《教條與褲子》那篇社論。所 以整個的整風過程中間，毛對內的文字工作和在《解放日報》上對外 的宣傳，主要幫忙的就是胡喬木。甚至還有傳言，說毛澤東的那首 《沁園春》是胡喬木寫的。寫詩詞的本事，我認為毛比喬木大，政治 氣度也比喬木高，喬木不可能有毛詩詞中表現出的那種霸氣。毛澤 東、胡喬木他們兩個人很合作，且合作得很好。
丁東：胡喬木把毛揣摸透了。
李：喬木如何被毛選中，這裏還可以說幾句。一九四Ｏ年喬木起 草，以西北青年救國聯合會的名義在《中國青年》月刊上發表了一篇 文章《上蔣委員長書》，內容是為大後方的青年講話，要蔣介石實行 民主。這篇文章在國民黨那邊沒有造成什麽影響，但是毛澤東看到 了，很欣賞，打聽是誰寫的。於是胡喬木被毛調去當了秘書。 自古以來，中國皇帝的周圍都有這類奴才式的人物，每一個朝代 都有，我們這個製度也必然要產生這種人。還記得一九五九年廬山會 議時，他原來是跟我們站在一邊的，後來毛表了態，他就馬上轉了過 去，還寫文章批判彭德懷。一直到文化大革命，因為他的兒子是北京 郵電學院的學生，那裏的學生把他抓去批鬥（那個原始資料我看過， 挨批判時，他還揭發了我，說李銳在廬山會議上如何、如何„„）。
後來毛澤東去看望他，保了他，他因此獲得解放。 從毛死了以後，喬木同鄧小平之間的關係，也可以看出他這個人 的品格。一九七五年毛澤東發動批鄧、反擊右傾翻案風時，胡喬木是 積極打倒鄧小平的，寫了長篇的揭發報告。一九七七年鄧再次複出， 喬木嚇壞了，是鄧力群幫了他，向鄧小平講他的好話。鄧小平就講了 一句話，說：“這個人是個軟骨頭，固執得很，但是還是一枝筆杆子 嘛。”一九七九年理論務虛會中途夭折，就是胡喬木起的作用，他為 鄧小平起草了“四個堅持”的報告，後來還同鄧力群合作，將胡耀邦 整下台。我那篇紀念胡耀邦的文章雖然不長，但對於胡喬木，我是給 他脫了褲子的。他有次向胡耀邦哭鼻子說：“你下來，你總書記要讓 位啊。”現在有人講胡喬木想當總書記，那我倒不相信，因為鄧小平 連宣傳部長都不讓他當嘛，他自己當然是想當宣傳部長的。 我在延安《解放日報》工作時，我寫的很多社論都經胡喬木修 改，他非常會改文章，在這一點上我比較欣賞胡喬木。毛澤東也改過 我們的文章。我記得，改版座談會的新聞是博古寫的，毛修改得一塌 糊塗，給我印象非常深。到了承德，當然就覺得連個改文章的人都沒 有，如何進步啊？長此下去，固步自封，危險之至。我的那本書《廬 山會議實錄》是喬木鼓勵我寫的。一九八0年，四千名高級幹部討論 《曆史決議》，我參加的是國務院的能源組，就是煤、電、油三家的 部長、副部長，大概有一、二十個人，我是組長。討論的時間很長， 我在小組會上發言，詳細介紹了我所經曆的廬山會議的情況，大會發 了簡報，大概二萬多字。喬木看到了，給我寫了一封信，讓我寫一本 書。這就是後來的《廬山會議實錄》。開始是內部發行，有人議論。 喬木對我說：這本書是我讓你寫的，出了事情，我負全部責任。所以 說，人是很複雜的，沒辦法簡單地說是好人還是壞人，在共產黨內部 更是這樣了。喬木對錢鍾書就很好嘛，文革後安排他的住房和工作。 他對李慎之也很好，李慎之在黨內資曆不是很高，喬木後來安排他當 了社科院副院長。 喬木這個人的兩麵性十分突出。他對人截然不同的態度，恐怕有 一個要害，就是他要做理論權威，隻有他可以提出一些理論上的新見 解，別的人都不能提，哪怕他是認同的，但是你不能提，你先於我提
出來了，就是反動的思想。我和黎澍對他都有這樣的看法。社會主義 的異化問題就是個最好的例子，你王若水不能提，周揚不能講，這個 說法應該是我胡喬木首創，是我的發展，你們提了就要把你們打下 去。他讚同我寫廬山會議，大概也是因為在廬山他的形象是正麵的， 我寫了以後，對他在黨內的曆史地位有一定好處。 現在的“筆杆子”多是文革時期入黨的，當然不能同胡喬木相 比，他們沒有喬木的那個底子，但當奴才也是一樣的。
陸定一
陸定一是在一九六六年五月四日至廿六日的政治局擴大會議上， 作為“彭羅陸楊反黨集團”揭發出來的，是文革中第一批被打倒的中 央一級的幹部。我在秦城關了八年，後來跟陸定一是隔壁鄰居，他的 隔壁是淩雲。我怎麽知道是陸定一呢？因為他天天叫喚：“毛主席 嗬，我什麽問題也沒有嗬！”。一放風，他就唱《蘇武牧羊》：“蘇 武留胡節不辱„„”（唱）。我從他的聲音聽出來了。平反後在北京 醫院病房裏碰到他，一問，果然就是他。陸定一跟我談過，文革中他 被關到秦城去以前，是單獨關在一個胡同裏麵，審問他，逼他，還是 延安的那一套逼供信，沒辦法，他就承認了。但是一鬆刑，他就又翻 案，他就這樣過日子。後來就把他送到了秦城。 陸定一是什麽人啊？他是上海交通大學電機係畢業的，英文很 好，斯特朗到延安去，他陪著當翻譯。參加過長征，在莫斯科時，他 是反對王明路線的。這樣的人都不信任，胡幹、瞎來。
丁東：建秦城監獄時，就準備關共產黨自己的高幹？
李：搞自己的人。我原來以為是公安係統自發搞的。後來淩雲告 訴我，是毛一九五五年下命令建的秦城監獄。很奇怪，毛的這種心理 不知為什麽？好象蔣介石他們內部也不是這樣。陳獨秀也有家長製， 這個李達跟我說過，他就是由於陳獨秀，當然也有自身的原因，脫黨 不幹了。
陸定一文革後是真正清醒了，他是文革後最早公開提出讚成多黨 製的黨內老同誌，所以鄧小平討厭他，文革以後就沒有被安排什麽實質性的工作。
薄一波
跟彭真一樣，薄一波是被毛澤東在延安的時候看中的，彭真和薄 一波都是北方黨的 當年我負責編撰《中共組織史資料》，這件事歸薄一波管，出版 這個書要四萬塊錢，我就找了薄一波。他知道我是筆杆子，就跟我談 了兩件事情，一是談他和閻錫山的關係，二是談鄧力群的事情他是知 道的，他和鄧力群分開了，一刀兩斷了。這是九十年代末，這套書出 版之前。他還跟我說，一九五八年一月南寧會議上，毛澤東讓我當他 的秘書，曾問過他對我的看法，他告訴我，他講的都是好話。 耀邦下台，薄一波摻和了，起了很不好的作用。他那個“六十一 人叛徒集團”的案子，要不是耀邦主持中組部，不會平反得那樣快、 那樣徹底。真是恩將仇報。
餘秋裏
一九七九年我平反複出回到水電部，一九八 O 年成立了國家能 源委員會，能源委員會的主任是餘秋裏，水電部出了兩個人任能委副 主任：王林和我。我是被餘秋裏看中、賞識的。委員會裏還有康世 恩、唐克、高揚。
丁東：那時您跟餘秋裏的關係還可以？
李：啊，很好。他剛開始是要我幹專職的。我說，不行，不行。 我預計這個能源委員會壽命不長，所以我的屁股還是坐在電力部，我 不能離開電力部。但是能源委員會的活動我參加，這個招牌有點好 處。
丁東：當時成立能源委員會是不是為了安排餘秋裏？
李：是為了安排餘秋裏，要把他從國家計委那個位置上端下來， 讓他讓位，才又成立了能源委員會。所以我覺得這個玩藝壽命不長。
但是後來能源委員會又變成能源部了，部長是黃毅誠。以前我好像說 過，黃毅誠動員我去看三峽，他是黃火青的兒子。 後來十二大組人事班子，也是餘秋裏負責，我們的關係處得很融 洽，他還到我家來過兩次，有一次我不在家，他專門來看我。但是到 了“六四”以後，他就跟我慢慢地疏遠了。當然他主要是對於光遠不 滿，但是我也是中顧委反對開槍的四個文職委員中的一個，過去我倆 關係雖然很好，這一下就不行了。我覺得他還是某一種農民心理：老 子打下的江山，老子坐，別人不能反對。
丁東：十二大讓餘秋裏管人事安排，主要是誰那樣信任他？
李：鄧小平。小平喜歡他，他向耀邦特意關照過。
丁東：既然他跟鄧小平關係好，為什麽還把他從計委拿下來？
李：那是陳雲的意見。
丁東：陳雲要用姚依林，那餘秋裏就得靠邊？餘秋裏的經濟思想 是不是跟陳雲不一路？
李：啊。餘秋裏也確實不行，你想這種人怎麽能管計委呢？餘秋 裏沒有什麽文化，從某種意義上說，是類似高崗式的人物，有魄力、 敢幹，他的功勞就是大慶。但那是用的打仗的方式，大會戰，楞幹、 楞鑽，國家建設不能總是那樣搞嘛。
丁東：但是毛澤東對這個非常欣賞？
李：啊。因為石油人家楞幹出來了、鑽出來了嘛。實際上大慶真 正起作用的還是李四光。李四光突破了西方的石油理論。
丁東：但是能組織人硬幹，這也是餘秋裏的作風啊。
李：硬幹，他本身的傳統就是這麽來的嘛，行伍出身，打仗嘛。 艱苦奮鬥、日夜奮戰，拚命幹。但是沒有科學、沒有知識分子，蠻幹 是沒有用的。大慶油田按照西方理論，那個地方是沒有油的，而李四 光根據自己的研究理論，認為有油，最後打出油來了。不過大慶油田 的油很分散。後來我在中組部組建第三梯隊，就是解決這個問題嘛， 改變共產黨領導層的結構，用有文化知識、年輕的一代，替代下打江 山的一代。
趙紫陽（兼評胡耀邦）28
一九三五年我在武漢大學讀書的時候，趙紫陽是省立武昌高中的 學生，我跟他沒有過接觸和交往。武漢秘密學聯中，武昌高中的代表 是密家凡，他後來告訴我，他跟趙紫陽是同班。我離開武大之後，我 們自己成立的那個自發支部吸收密加凡入了黨。密加凡在延安也坐過 牢，去世以前是湖北省社科院的院長。趙紫陽中學時代就參加了革 命，沒有上大學，但是他的文化程度在共產黨的高級幹部裏還是好 的。我在組織部工作時作過統計，文革結束時，共產黨內文化高的官 員大多在中、低層；高層中，文化低的多，有的甚至基本是文盲，毛 澤東在第一師範時數學考零分。建國初期轉到水電工作以後，我的感 觸很深，黨的幹部不懂自然科學非常麻煩。喬木讓我給《人民日報》 寫社論，我不是寫了那篇《幹部一定要學習自然科學》嗎？但是並沒 有引起什麽人的真正重視，沒多少人真能聽進去。 我第一次見到趙紫陽是在上個世紀五十年代，他那時候好像是省 委副書記。大概是一九五四年，我到廣東考察流沙溪水電站，那是在 從化縣的一條叫流溪河的小河上修建的一個電站。我坐火車去的時候 跟梁伯琪同車廂，她告訴我她愛人是趙紫陽，還說紫陽原來在湖北讀 過書。到了廣東後，有一天晚上在省委大院的舞會上碰到梁伯琪和趙 紫陽，梁伯琪就作了介紹。那次也沒有多談什麽，記得當時的感覺就 是趙紫陽人長得不錯，說話很客氣，因為我是來幫廣東修水電站的 嘛！ 我一九七九年一月平反回到北京，那年的二月份在瀾波的努力 下，電力和水利兩部就分開了，我在電力部任副部長。記得趙紫陽是 一九八0年四月到中央的，任國務院副總理。一九八二年二月電力和 水利兩部又合在一起，恢複水利電力部，合部後，錢正英是部長。我 平反回到北京時不是向她表了那個態：願意歸隊，在她的領導下工作 嗎？她大概原來以為，李銳被整了二十年，應該老實了，沒想到還是
28 此段采訪是由丁東、姚監複、李南央等人在2012年4月2日補做的。
反對三峽，跟她作對，當然討厭我。就以年齡到線，讓我離休了。她 當然沒料到，我三月份被陳雲調去中組部。六月份要開全國水利工作 會議，二月份下來後，我就寫了一篇很長的文章《我對水利工作的意 見》（在談水電的時候，我提到過這封信），征求了很多專家的意 見，反複修改多次，一直到進了中組部後才定稿，四月份寄給了趙紫 陽。紫陽在信上做了批示，並且將這封信作為全國水利工作會議的第 一號文件下發給大會。為了不引起無謂的麻煩，我沒有參加那個會 議。但是會議期間，好多參加的人跑到我家來談大會情況，說我的那 封信和紫陽的批示是個“起身炮”，大家紛紛對水利部一貫的工作方 針提出意見。我七月八日參加書記處會議，匯報十二大組班子的情 況，見到紫陽，他還以為我參加了水利會，問我：聽說爭論十分熱 烈。我因此估計紫陽是反對建三峽的，對水利部的工作是有看法的， 對我的那些思想是能接受的。這是我們倆在經濟工作上的第一次交 往，也是唯一一次交往。後來在組十二大班子時，我多次參加了中央 書記處的會議，在會上與紫陽打過不少交道。他大概就是通過那些接 觸了解了我這個人。 為了解決三峽的移民問題，鄧小平提出成立三峽省，國務院就搞 了個三峽省的籌備班子，社會上流傳一句話：三峽省範圍內的老百姓 是不三不四（四川不管了，湖北更不管了），根本沒法生活。趙紫陽 了解了情況以後，釜底抽薪，把三峽省給撤了，將那個機構改成三峽 地區經濟開發辦公室，那些鼓噪搞三峽的人進入他們的低穀時期。四 川人民對紫陽應該是有感情的。文革後期紫陽去收拾局麵，當地不是 就流傳“要吃糧找紫陽”這句話嗎？一九九二年人大通過三峽方案 時，紫陽已經下台了，我知道四川代表團的成員幾乎全部投了反對 票。現在事實也證明，三峽建成以後，四川省一點益處都沒有得到， 攤上的都是倒黴的事。紫陽在三峽的問題上比耀邦要厲害一點，因為 他懂經濟。在三峽問題上，耀邦在位時並不是堅決反對的。他下台以 後，我把我反對三峽的所有文章和意見書拿給他看，他才完全清醒， 寫了幾首詩送給我。 紫陽“六四”下台以後，我第一次到富強胡同六號去看他，是一 九九六年九月廿六號，宗鳳鳴陪我去的。“六四”的時候，紫陽讓人
出麵（是不是鮑彤，我記不清楚了），召集我們十幾個人開過兩次征 求意見的會，記得有我、杜潤生、於光遠、李昌、李慎之、孫長江等 人。一次是在紫陽去朝鮮以前，一次是他從朝鮮回來以後，會場在國 家科委科學會堂。作為總書記，趙紫陽跟胡耀邦相比，他用了一個很 好的幕僚團，而耀邦沒有。紫陽的秘書鮑彤是組織部推薦給他的，紫 陽用得非常好。鮑彤領導的這一班人，是真正幫助紫陽處理“六四” 問題的。耀邦最後的辭職信是他的秘書鄭必堅幫他起草的，鄭跟鮑彤 沒法比。我問過耀邦：“你幹嗎要寫那樣一個辭職檢討？”他講了這 麽一句話：“我要照顧這個家。” 耀邦當然是非常了不起的，但是 在處理自己最後下台的這個問題上，沒有紫陽好。趙紫陽為了堅持真 理，可以犧牲一切，準備坐牢，得到全家的支持。在中國曆史上，這 樣的人不多。 我到富強胡同一共看過趙紫陽兩次。感覺他那時候身體不好，但 是談話還是沒有問題，談話的精力、神態都還可以。第二次看他，他 主要談的是吳江29那本書，因為書裏麵寫了趙紫陽的一封信，在批判 胡耀邦的生活會那件事上起了壞作用。那次，紫陽把這封信的原件給 我看了，內容跟耀邦毫無關係。我後來專門找吳江談了，希望他再版 的時候能修改，但是沒有什麽作用。這件事上，我相信趙紫陽的說 法，他跟耀邦的合作應該是很好的，有些意見也是因為工作上的原 因，紫陽覺得耀邦插手本該國務院管的一些事情。耀邦去世前十天， 跟我有一次六個多小時的長談，談了十大問題，根本沒有提他跟趙紫 陽有什麽矛盾、有什麽分歧、有什麽鬥爭，以前的多次閑談中也從沒 有提起過。
丁東：那次趙紫陽為了吳江的事還專門給您寫了兩頁紙，您給我 看過。我記得字寫得挺大，兩頁加一塊總有一千多字，您保存得挺 好，就是不知道您現在收在哪兒了？吳江的書在香港出了之後，趙紫 陽就覺得這個是他的一個心病，所以想請李老來做一個曆史的證明。 29 吳江，（ 1918 年—） ，浙江諸暨人，，曾任中央黨校哲學教研室主任，中國社會 主義學院副院長。“那本書”指《政治滄桑六十年——冷石齋憶舊》，該書具有很高 的史料價值。
李：我都記不得了。
丁東：二 00 二年我們一起做“李銳口述”的時候，您給我看 的，就是普通的信紙。這兩頁紙肯定還在。
李：我的東西亂得很，現在是沒法找了。 丁東：我還記得大概的意思。就是趙紫陽曾經將陳俊生30的一封 信轉給鄧小平和其他的元老看，吳江在他的書裏寫了這件事，認為趙 紫陽轉信是衝著胡耀邦去的。趙紫陽解釋說那封信的內容就是陳對黨 的領導體製以後怎麽長治久安的一些想法，並沒有針對胡耀邦個人的 東西。
李：我和紫陽之間發生的最重要的一件事，就是耀邦下台以後鄧 力群有可能要當總書記，我通過鮑彤約紫陽談這件事，因為出差拖到 一九八七年七月六日才見麵。紫陽從下午三點跟我談到四點半，我談 了此人四十多年一貫製——“左”，並給他看了當年在延安楊尚昆就 他跟範元甄之間發生的事作的結論（範元甄的記錄件）。他向我交了 底：小平對此人總的看法是“左”，不論過去、現在。七月十日，我 給紫陽和鄧小平寫了一封信，以書麵方式正式揭發鄧力群的問題。我 是讓鮑彤把這封信帶去的，怕中間耽誤或者被什麽人扣了。第二天鮑 彤就將信交給趙紫陽，紫陽是否批了什麽意見，我不知道，但是他立 即將信轉給鄧小平，鄧小平七月十四日批了三條：第一、撤銷鄧力群 一切工作；第二、舊賬不算；第三、保留政治局候補資格。然後將信 轉給陳雲、李先念和薄一波閱，這三個人都圈了。當晚，胡啟立就打 電話告訴了我，但是隱去了第三條，沒告訴我。那年十月，在中共 十三大上鄧力群落選中央委員，就沒法進政治局了；換到中顧委 再選，落選中顧委常委，僅當了中顧委委員，和我一樣。後來趙 紫陽對宗鳳鳴講：李銳為黨立了一大功。
姚監複：宗鳳鳴記得他帶你去看紫陽，一進門，趙紫陽就跟你說 了這句話，宗鳳鳴聽見了這句話。後來你們的談話他就回避了。他書
30 陳俊生，（1927 年—）， 黑龍江樺南人，曆任國務委員，國務院秘書長，國務 院三峽工程建設委員會副主委。
裏是這麽寫的：“趙紫陽見李銳第一句話就是，你在鄧力群這件事上 立了一大功。”
李：對，這句話我記得很清楚。這是我和趙紫陽關係中最重大的 事情，也是當代共產黨最重大的事情之一。鄧力群很厲害，不得了 啊，他在重慶開會的時候講：“馬克思的《資本論》上寫著：雇八個 工人就形成剝削。”誰都不敢反駁他。耀邦下台，鄧力群起了很大的 作用，是他把耀邦跟陸鏗31的談話記錄交給鄧小平看的。如果鄧力群 當了總書記，那今天中國還不知道是個什麽樣子？ 我最後一次見趙紫陽是二00四年的十二月廿九日下午，在北京醫 院的911號病房，是他去世前二十天。那天見他的情況，我在文章裏 麵詳細寫了。趙紫陽去世時，香港的《明報》第一版登了一版趙紫陽 的照片，第二版就是我寫的文章《紫陽同誌永別了》，國內很少人看 見。 那天我和老伴兒兩個人去北京醫院看孫大光32，他是癌症晚期 了。我知道趙紫陽住在同一層，從孫大光病房出來，就去看紫陽。病 房門口有四個便衣守在那不讓進去，說病房正在進行紫外線消毒。我 老伴兒說：“我也是搞護士工作的，消毒不能有人在裏麵，你們怎麽 可能把人放在那裏麵消毒呢？”磨了半個小時，我都有點打退堂鼓 了，結果她（指著老伴兒張玉珍）發現那四個人待的房內有一張床上 放著一個手機，就拿起手機交給其中的一個，讓他請示他的上級：李 銳來看趙紫陽，準不準？那個人就到房間外邊打了電話，回來之後就 讓我們進去了。我看見趙紫陽坐在病床上，對麵角落裏有個小電視 機，床上放一張小桌子，上麵有幾張報紙，都是舊的，不是當天的。 看見我們，他說：“你們來了，我都不知道你們來。”我看他的神態 是不行了，心裏十分難過。我勸他不要看報，不要看電視了，對眼睛
31 陸鏗（1919 年—2008 年），記者、報人、學者，雲南保山人，晚年曾采訪胡耀 邦，後來以談話記錄方式發表，其中提到胡耀邦在談話中說，他和鄧小平等現任 領導人都會退下來。 32 孫大光（1917 年— 2005 年），安徽壽縣人，曾任中共中央顧問委員會委員， 地質礦產部黨組書記、部長，溫家寶是他推薦的。
不好。紫陽最擔心香港出的幾本有關他的書的作者會有麻煩，他首先 就跟我談這個問題。我說沒有問題，這幾個人我都認得，他們現在都 沒事，讓他放心。紫陽說他想回家，不願意住在醫院。我說：“我是 代表一批老同誌來看望你的。”他知道，想看他的人都進不來。紫陽 床的後邊有個布簾，布簾後麵有三四個人，也沒法多講什麽，大概也 就待了十來分鍾。 出來後很難受，反差太大了嘛。那邊孫大光的病房是女兒、女 婿，兒子、兒媳，一大家子，熱熱鬧鬧的，紫陽孤單一個人，盤著腿 坐在床上。 趙紫陽去世的時候，我正好在廣東，廣州的老人們都很難受，馬 上就設了靈堂。我們是去的杜瑞芝家，在他家設的靈堂前一起哀悼紫 陽的。回到北京，我去了紫陽家，一月二十九日八寶山的遺體告別會 我也去了，那天組織部還專門派人在旁邊照顧我，組織部的老幹局長 站在門口接我。
丁東：趙紫陽作為中國共產黨的高級領導人„„
李：不是高級領導人，是第一位！共產黨總書記裏麵有兩個人不 檢討：一個是陳獨秀，一個是趙紫陽，但是兩個人所在的時代不同， 陳獨秀當總書記的時候，共產黨小得很，趙紫陽是一個國家在他手上 啊！陳獨秀從思想上講了不起，一九四 0 年就寫文章反對斯大林專 製，他跟胡適他們差不多，是看清了人類的普世價值——民主、科 學。紫陽為了維護真理，犧牲了自己的一切，一直被關到死，這樣的 人在共產黨裏麵恐怕再也找不到了。一個真正追求真理的人，不一定 對真理完全理解，因為他的知識有限，特別是對人類社會發展的曆史 不完全清楚。紫陽下來以後讀書，腦子裏天天想事情，跟來看他的人 交流，他越來越接近真理。在中國這個社會，要把政治、體製、傳統 文化等方麵完全搞清楚，很不容易。紫陽最後的處境，讓他的頭腦更 容易清醒，我認為他徹底認識了共產黨的問題。 紫陽在位的時候《人民日報》登過很多好文章、好意見，甚至出 現了大量的民辦報紙，那時政府的決策會受到輿論的幹預，國家是逐 步地向正常的憲政治國轉化的。我已經講過了我的經曆，我是從蔣介 石時代過來的，那時一個小官出了點問題，報紙馬上就公布了。孔祥
熙的女兒帶著小狗坐飛機，《新民晚報》一登，孔祥熙就被撤職了。 蔣介石在南京也沒有蓋過一棟房子，國民黨的總統府還是太平天國時 的房子。我們呢？得了天下以後，什麽都據為己有，中南海原本是個 公園，袁世凱、蔣介石都沒有在裏麵住過！共產黨現在還占著嘛。李 宗仁在北京的房子後來給陳雲住了，全國各地，給毛澤東蓋了五六十 處別墅啊！江澤民下來後，在上海找汪道涵談：小平在上海有個別 墅，我也蓋一個。汪道涵批評他，結果他還是蓋了，把周邊很多老百 姓的房子拆掉，變成一個公園。一九七八年黎澍和胡喬木在天安門散 步的時候，毛澤東紀念堂正在蓋，黎澍就跟喬木講：“這個玩意將來 會被拆掉的。” 我當過高崗的政治秘書，當過陳雲的政治秘書，當過毛澤東的兼 職秘書，接觸的頭頭兒多了，這些人都很有本事。但是他們跟趙紫 陽、胡耀邦沒法比，胡耀邦很了不起，他讀《聖經》啊。所以我的結 論就是：共產黨領導人中傑出的人物，隻有趙紫陽、胡耀邦這兩個。 我認為他們是中國共產黨建黨以來，領導人裏麵最好的兩個人。他們 的頭腦最清醒，最能幹，是最能夠按人民意願做事的兩位總書記。我 當年參加黨時，武漢沒有黨，我們自己成立一個臨時支部，宣誓入 黨，那時候對共產黨的好感到這個程度！沒想到後來會在黨內受了那 麽多罪，很多人比我還不如，命都沒了。黨內好不容易出了個胡耀 邦，出了個趙紫陽，好不容易出來這麽兩個人，這對黨來說真得很不 容易，對國家和人民是天大的好事。但是那些“元老”們先是把耀邦 幹掉了，“六四”後又把紫陽幹掉了！
錢正英
一九七九年一月二十三日，錢正英在水電部做了一個自己曆史上 所犯錯誤的檢討，有人找了一份記錄給我看，你看，就是這份，我唸 幾段給你聽。 她檢討了些什麽呢？她說反右時她錯打了很多右派；一九五九年 廬山會議以後，水電部定的李銳、張鐵錚、季成龍、常流、陳牧天等 同誌的所謂反黨集團案，她積極參與了；文革中她參與了打倒李葆
華、劉瀾波和其他的同誌，對李葆華、劉瀾波等同誌進行了許多錯誤 的批判，其中最嚴重的是揭發和交待了劉瀾波同誌對江青的看法；水 電部被迫害致死的有四十二人，在五七幹校，對老幹部和知識分子迫 害很嚴重；總理逝世後，曾舉辦過總理的攝影展覽，後來害怕了，下 令撤銷；“四五天安門事件”後，開了聲討大會，部內進行追查，收 繳了天安門的一些詩抄，北京市公安局來抓走了一位同誌，沒有抵 製；在接待部外單位的會上，還表揚對天安門革命事件的鎮壓；在反 擊右傾翻案風中、特別是在批鄧小平同誌的問題上調子高，跟得緊， 犯了很大的錯誤；其中影響最大的有：在批鄧中辦了十期學習班，開 了八次批判會，不僅在部內，在部外也有很大的影響，特別是毛主席 逝世後，還把第十期學習班繼續辦完，引起群眾公憤，影響極壞；這 些都是錯誤的。粉碎“四人幫”以後，在揭批“四人幫”的鬥爭中領 導不得力，群眾不滿意。
丁東：當時錢正英是幾把手，是一把手嗎？
李：一把手啊，文革中她基本沒有受到衝擊，從六八年以後一直 當部長，打倒了李葆華、劉瀾波，她就上去了。
丁東：她不是周恩來一手提拔的嗎？文革中等於周恩來一直在用 她呀，她怎麽還反對紀念總理呢？
李：是。她檢討中還有：我的錯誤，在撤銷、拆散機構的問題 上，要負很大的責任，這是由於自己在文化大革命以前就有片麵性， 對科研重視不夠，片麵強調與實踐結合，對勘測設計機構過去就主張 和施工結合，因此，在改革體製機構中，就提出了許多錯誤的意見， 做了錯誤的部署，拆散了電總（電力總局）、水總、水科院、北京水 勘院、以及北京以外的蘭州、上海、長沙、中南勘查設計院；下放了 大批幹部；毀壞了科研設備；錯誤地批判了電力工業中的安全第一， 大機組、大電廠、高壩、大水庫等的正確管理製度、方針、政策和措 施，還提出了一些不科學的錯誤的口號，造成人們思想上的混亂。成 都勘察設計院的同誌抵製了我，我就要開除劉顯輝的黨籍，他說：你 開除我的黨籍，我也不撤銷勘察設計院，該院得以保留。在部內撤銷 科技司，這是我主持決定的。證明過去我的認識是錯誤的，在工作中
造成了很大的損失。四屆人大後（1975 年），部裏的工作有所轉 變，但因為自己覺悟不高，怕字當頭，對過去的錯誤改得不堅決。七 四年以後，全國已經搞得那樣亂了，廣大群眾從實踐中已經看出四人 幫的問題，但自己對資產階級專政的問題，對資產階級法權問題等 等，都認為是毛主席的思想，仍然是努力學習領會，即使是遇到一些 在實際中行不通的事，比如評法批儒、批判《水滸》，我在部裏也搞 了一下，群眾都抵製，我也沒有、也不敢往壞的方麵去想。小平同誌 主持中央工作以後，得到全國人民的擁護，但自己在那樣的精神枷鎖 下，跟得並不緊，總怕搞過頭。因此在反擊右傾翻案風以後，在全國 計劃會議和學大慶的會議上，把國務院的一個文件批為“條條專 政”，並把罪名強加於小平同誌，不僅造成電網管理上的思想混亂， 而且對學大慶運動造成很大的影響。我現在認識到，我犯的這些錯誤 不是偶然的，是多年來受林彪、四人幫極左思潮影響的結果。批判資 產階級反動路線以後，思想搞得很亂，弄不清楚什麽是正確的，什麽 是錯誤的，在這種情況下，我把林彪、四人幫的錯誤思潮認為是毛主 席的思想，努力向這個方麵領會，努力緊跟，兩個“凡是”的枷鎖套 得很緊，不但不敢說，也不敢想。 你看，這都是她自己說的，一條一條地看，這樣的人還能用嗎？
丁東：文革中在台上的人，“十二大”前後基本都被換下去了， 就是她沒事，後來還當了好幾屆中央委員，最後還當了政協副主席。 她怎麽能過關的呢？
李：有人喜歡她。那時候，我們那個十二大人事小組一致的意 見、全體通過的呀：錢正英不能進中委，所有的人都討厭她。但是書 記處審查的時候，有人保了她。
丁東：錢正英後來還是當了中央委員。
李：書記處有人保她，你有什麽辦法？李伯寧是錢正英三峽工程 的合作者，可是連他都罵：“這是個臭婊子啊。”
丁東：李伯寧跟她也合不來？
李；合不來，但是他們搞三峽是一致的。錢正英的厲害在什麽地 方呢？她讓李伯寧當三峽的籌備組長，把他抬得高高的。她的本事就
在這裏。
在中央部一級的幹部裏麵，像錢正英這樣一直紅到底，文革中、 文革後都沒事的人，她是唯一的，所以是最臭的。後來她進政協，中 共代表團全體不投她的票啊，李先念出來做工作，要大家投她的票。 我也搞不清楚為什麽李先念幾個人那麽喜歡她。她是個地地道道的不 倒翁。一九七九年我一回來，劉瀾波就跟我講：這個人是個婊子。很 多人都跟我講她，當然水電係統的人是講得最厲害的。那有什麽用 呢？文革中各個部門都受到了破壞，但是沒有像水電係統被破壞得那 麽厲害的。可是她的中央委員一直當到第十四屆，政協副主席從第七 屆幹到第九屆，到八十歲才下來。
丁東：因為女幹部少？
李：也不全是，李先念、王任重這些人非常喜歡她，這個人有她 的一些本事，我搞不清楚。十二大選黨代表，在北京選不上，把她弄 到廣西選的，廣西誰也不知道她。 她堅決要幹三峽的時候說：“將來三峽出了問題，我坐牢。”可 是一九九九年在水利部全體幹部大會上她又說：三峽工程“人大也算 是通過了，現在也開工了，但是從我個人思想上講，我對自己主持的 論證到現在還沒有做最後的結論。„„我感覺到最後還是要經過實踐 的檢驗。當時論證中認為，有兩個問題是最擔心的，一個是泥沙問 題，一個是移民問題，現在我還加上一個庫區汙染問題，我認為這三 個問題仍然值得非常重視。”又說：“三峽的論證雖然是結束了，三 峽工程雖然是開工了，對論證究竟行不行，還要經過長期的實踐考 驗。”“對來自反麵的意見應給予充分的重視。”二0一0年四月， 《亞洲周刊》刊發了篇題目為《追查中國旱災禍根，前水利部長揭 密》的文章。文中稱前水利部長錢正英在晚年作出反思，說“我過去 主持水利部工作，犯了一個錯誤，沒有認識到首先需要保證河流的生 態與環境需水；隻研究開發水源，而不注意提高用水的效率與效益。 這個錯誤的源頭在我。”“我逐漸認識到，過去的水利工作存在著一 個問題：粗放管理，過度開發。”現在錢正英和張光鬥又提出要炸三 門峽。還有比這更不要臉的嗎？！用手裏的權力，遊戲事關國計民生
的大事，玩完了，看到要出問題了，又把自己裝扮成一個搞科學的 人，大撒其謊，掩蓋自己當年無視科學，打壓反麵意見的政客陋行。 錢正英是我們這個黨用人的一個最典型的例子，專幹壞事、禍國 殃民，還下不來，孽越造越大。這種用人製度不改變，錢正英這種人 就絕不了。
李鵬
這個人實在不值一提，非要說，就講幾句。 李鵬是個烈士子弟，父親叫李碩勳，一九三0年在海南島被國民 黨殺害了。周恩來和鄧穎超認他做養子，周恩來夫婦自己沒有孩子， 認了很多烈士後代做孩子。李鵬是在延安子弟學校上的學，後來被送 到蘇聯學習。我一九五四年去蘇聯訪問時，他給我們做過翻譯。除了 他，他讀書的那個莫斯科動力學院水力發電係的留學生中還有林漢 雄、賀毅、崔軍等幾個人（都是烈士或延安的幹部子弟），都剛好要 畢業了，就跟著我們代表團跑。他們那一批莫斯科動力學院留學生中 間，羅西北的學習是最好的，李鵬不怎麽樣。羅西北早李鵬他們一年 畢業，這時是代表團的翻譯。李鵬那幾個人，我後來都要到了水電係 統，李鵬在豐滿水電站，文化大革命時在北京供電局工作。我平反複 出回到電力部後，李鵬被調到部裏，沒房子住，還來找過我，是我幫 助他在隔壁的二十四號樓要到一個單元。 一九八一年劉瀾波年齡到線，要退下來，想提李鵬當電力部部 長，當時所有的副部長們都反對，說他文革期間在北京電管局當革委 會主任是欠了債的。文革我基本是在監獄中度過的，對外麵的情況不 了解，大家都反對，我也就附議了。但是瀾波還是堅持自己的意見， 報上去，有鄧穎超關照，當然很快就批準了。我就對李鵬說：將來你 就是總理了。他問我為什麽這麽說？我說你是烈士子弟，是目前政府 部門中官當得最大的，又是總理的養子，黨的一貫用人路線決定了一 定會是你。 一九八三年我在中組部管“第三梯隊”，全國人大第六屆代表大 會召開，政府換屆，李鵬是入閣人選（副總理）。大會召開前，他坐
不住了，跑到我家來探聽消息。我說：你著什麽急嘛？你是部級幹 部，烈士子弟，朝中有人，靜候就是了。 現在他出版了兩本日記，一本《眾誌輝宏圖——李鵬三峽日 記》，一本《李鵬“六四”日記》，我說他是“集體抹黑”，推卸自 己的曆史責任。
江澤民
江澤民是誰介紹給我的呢？周建南。周建南和我都是一九一七年 出生的。八十年代初，他當過機械工業部部長、國家進出口委員會的 常務副主任（周小川是他的兒子），主任是穀牧。 以前講過，我高中畢業，到北京考大學，上海交通大學最難考， 我根本不敢報，報考了清華，沒有考上。家裏打來電報，說武漢大學 正在北京招生，讓我趕緊報名，結果考取了。那時候考大學很難， 四、五十個人取一個，幾千人考，隻有一、兩百人能考上。周建南考 上了上海交通大學電機係，一九三七年底就到了延安，後來又被派到 重慶，一九四0年左右又回到延安。他在延安給中央負責人講自然科 學，毛澤東都在內。周建南跟我關係很深，有兩層：一層是他的夫人 楊維哲和我是武漢大學校友，另一層是延安搶救運動，我倆曾被關在 一起，都被打成特務，是在保安處認識的。周建南比我吃的苦還多一 點。 日本投降以後，一九四六年，我到熱河辦報，周建南也到了承 德，當承德發電廠的廠長，我們又有了來往。後來他去了東北，不久 我也跟高崗去了哈爾濱，他在東北管電。建國後他到了一機部，管電 機製造，我從湖南調到北京搞水電，需要發電機，跟周建南工作上來 往很多，關係非常融洽。所以說，我跟周建南就是這麽深的關係。 以前講過了，一九八二年我到組織部後，中央決定我參加中共十 二大人事籌備小組，籌備組有十幾個人，餘秋裏負責，集體住在玉泉 山。十二大強調中央委員會要補充進知識化同專業化相結合的中青年 新委員，周建南就向我推薦了江澤民。我讓中組部青幹局副局長李誌 民到電子工業部考察了一個禮拜，他回來告訴我：這個人可以。江澤
民就是那次進了中央委員會，當了電子工業部部長。我本人不認識江 澤民，但是因為相信周建南，又迷信交通大學，所以對他有好感，並 不知道，江澤民進交通大學其實不是考取的。他是怎麽進的交通大學 呢？詳細情況是鍾沛璋後來告訴我的。江澤民原來是汪精衛時代南京 偽中央大學的學生，鍾沛璋是那個大學的地下黨支部負責人，江澤民 在校時入了黨，入黨介紹人叫汪嘉猷，汪到我家裏來過兩次。日本投 降以後，蔣介石把這個大學取消了，在校的學生就按照所學專業被分 配到其他大學，江澤民作為電機係的學生轉進了上海交通大學。鍾沛 璋和汪嘉猷和我談江澤民，說他在地下黨支部裏並不是積極分子。江 澤民的家境比較好，從小彈鋼琴，二胡、小提琴他大概都會一點兒， 如果家裏沒有錢，是不可能學這些樂器的。他的生父是政治人物，在 汪精衛那裏搞宣傳，還搞過電影，宣傳日本人好什麽的。解放以後， 他把生父的情況隱瞞了，五十年代，潘漢年的問題出來以後，江澤民 有點緊張。後來，他隻提他的養父江上青。江上青在新四軍工作過， 是張愛萍的部下，張愛萍原來的夫人楊純也領導過他，江上青是被國 民黨的衛兵殺掉的。江澤民就拉緊了跟張愛萍的關係，江上青的墓碑 是張愛萍寫的。可以順便說一件事情。宋曉夢不是給我寫了一本傳記 嗎？先在香港出版，叫做《黨內有個李銳》，後來又想在國內出版， 書名改成《李銳其人》。當時江澤民對我已經非常討厭，這本書因此 很難出，我就讓張愛萍題寫了書名，結果出版了。 江澤民當了電子工業部長以後，時間不長，一九八三年的一天， 突然到我家來了。他說，陳雲把他找去了，問電子工業部的情況，陳 元也在座。陳雲問他情況的時候，兩次談到讓陳元歸隊（陳元是清華 大學無線電係的）。當時，江澤民對黨裏麵高層的事情完全沒有經 曆，陳雲也是他第一次單獨見。陳元當時是北京西城區委書記，陳雲 講讓陳元歸隊，江澤民很緊張，他問我：陳雲是不是要讓陳元來當部 長啊？我說：頂多當個副部長。江澤民說，像陳元這樣的情況，部裏 有二、三十個，他不同意。我說：你就裝傻，裝著不知道陳雲是什麽 意思。他要辦這個事情必須經過組織部，我來幫你的忙好了。你不提 出，我不辦理，這個事情就過去了。 我當時在組織部是有發言權的。有一次開會，耀邦跟我閑聊，說
現在上海市領導班子缺人。我說：江澤民是上海交通大學畢業的，是 不是可以考慮？不久以後，江澤民就到上海當市長去了。周建南知道 我推薦了江一下，可能告訴了他，所以江澤民上任之前，又到我家裏 來了，向我求教：到上海去要注意點什麽？征求我的意見。我那個時 候腦子也沒多想，就說上海不僅經濟是半邊天，文化也是半邊天，還 向他介紹了王元化。王元化那時任上海市委宣傳部長，是在此前配上 海班子的時候，由我推薦上來的。後來王元化告訴我，江澤民對他很 重視。這是我和江澤民直接發生的第二次關係。 第三次是在一九八九年，胡耀邦去世的時候。上海《世界經濟導 報》和《新觀察》開座談會，一大批人參加，我也參加了，發了言， 《世界經濟導報》就把這個座談會的發言寫成了報導，公開了。那張 報紙我好像還保留了一份。後來江澤民派了曾慶紅和陳至立，把《世 界經濟導報》封掉了。四月廿九日早上，江澤民從上海給我打來電 話，談了不下半個小時，向我訴苦，說上海有上百人口頭對他提出抗 議，質問為什麽把《世界經濟導報》封掉？他簡直受不了了，向我求 救，說北京不能再給他施加壓力了。因為他看到我參加了座談會，讓 我在北京幫他釋放壓力。 我那天的日記是這麽記的：“一早江澤民電話談《世經導報》事 件，說86學潮時，中央即有指示撤欽本立，芮江商量（還有鮑），不 好辦，隻能拖。整頓很難，蘇紹智文，季崇威、宦鄉都講導報是搞經 濟的。蘇文事要檢討，欽不理，無法指揮。欽也解釋。最近去美國， 雲裏霧裏，要同台灣合作，一直頂。當前上海日子難過，煤、糧極緊 （糧賣0.16元，買進1元），煤有時隻能維持幾小時。18億斤全高價， 靠財政貼，受不了折騰。向誰請示，不當這個家算了。談到政治局開 會時耀邦得病情況，對耀邦評價。關於‘出國’事，曾在幹部大會辟 謠。廿一日學生又鬧，三點通告，上海不能再鬧。也有遊行，勸阻， 警察學乖，難免有別有用心人。廿一晚，曾慶紅、陳至立找欽，說送
大樣不送。北京座談會，六頁涉及許多名人。吳明瑜、童大林說有歪 曲處，名人有言論自由，送到國外有何好處。胡心情不好，是否向外 談，怕引起動亂。幾次保欽，愛護北京同誌出發。市委要審查，談到 十一點，不能改，刪一些、選一些，也不行。於是江澤民、汪道涵 去。“我修養不好，拍了桌子。擺什麽老資格，不要唯恐天下不亂。 如此無組織、無紀律，不要仗‘洋霸’。”江先走，汪談到夜二點，欽允 照辦。北京有悼詞，登一登。美國務院發言人遺憾，豈有此理。吳忠 信兒子吳光灼（宋楚瑜同輩）在美國搞學潮，反越戰，哥倫比亞大學 罷課，封閉，乃私產。告到法庭，學生賠錢，封二月，父母領回學 生。如上街，物價問題，牽連工人、即很麻煩。疏通工作，穩住學 生。對學生講，未經本人審閱。轉告江，先是不要生氣，如照辦，江 道歉。廿三日開人代會。結果全文未動。汪極生氣：兩麵派，不可交 之朋友。名譽董事長辭職。欽下午帶兩個副總編到市委，保證改版， 到廿五日，改版大樣不簽字，欽本人躲到度假村去了，意以此抗議。 張偉國用駐京辦事處名義向市委發哀的美敦書。北京外國記者，還威 脅要上街。於是隻好停止工作，派工作組。嚴家其，許良英向上海寫 信：捍衛新聞自由，遵守憲法，請律師。武漢來一英文電強烈抗議， 說江武斷，剛愎自用，無落款。張偉國調回。請我在北京疏通，還說 過去同建南談過要來看我。”
電話中我對他很客氣，說我幫幫你好了。過了幾天，他沒有辦 法，自己跑到北京找趙紫陽。那時候不容易見到紫陽，他是找了一個 關係見到的。我知道紫陽批評了他，話講得很厲害，說：這個事情是 你自己闖的禍，自己回去處理。所以，他把趙紫陽恨死了。紫陽去世 前，我知道他的病情比較嚴重了，給江澤民寫了一封信，說不能再軟
禁了，這樣對紫陽是完全不對的。他根本不理。最近《炎黃春秋》登 了田紀雲等人回憶趙紫陽的文章，江辦就通知，讓《炎黃春秋》換 人，足見此人心胸的狹窄。 江澤民當了總書記以後，就不認識我這個人了，碰了麵也不打招 呼。有一次國慶節在天安門城樓上，我也去了，他們那幾個站在中 間，我們站在旁邊。遊行完了後，他走到兩邊跟大家見麵，好幾個軍 隊將領和他打招呼，他從我麵前走過，看到我理都不理。這種嘴臉， 黨內我見多了。 還有一件事情，十六大以後，南方報業集團的子報《21世紀環球 報道》找我訪談，我跟他們談了一件事，江澤民接班的時候，鄧小平 在家裏開了一個小會，鄧小平對江講：毛在毛說了算，我在我說了 算，你什麽時候說了算，我就放心了。我估計江澤民把這句話記在腦 子裏了，他很想當鄧小平第二，很想我說了算。這個事情我是聽蕭克 講的，據說還有正式文件。《21世紀環球報道》登出這個訪談，不幾 天就被封掉了。後來我給胡錦濤寫過一封信，抗議過這件事情。我 說，你們幹嗎把這個報紙封掉啊？ 鄧小平南巡是一九九二年。南巡之前，江澤民到黨校去做報告， 有一個“七一講話”，反對和平演變，要把個體戶搞得傾家蕩產。鄧 小平反感得很厲害。他的“九二南巡”，就是想把江澤民換掉。但是 其他三個老人（陳雲、李先念、薄一波）都反對。陳雲講了一句話： 江李體製不變。李先念也講了一句話。李先念為什麽對江澤民印象這 麽好呢？他住在上海時，江澤民對他們夫婦照顧得很好，所以對江澤 民的印象就很好。薄一波講：事不過三，你幹掉了華國鋒、幹掉了胡 耀邦、幹掉了趙紫陽，再幹就不象話了。所以鄧小平就沒換成江澤 民。然後江澤民就提倡“悶聲發大財”。現在貪汙腐敗搞得這麽嚴 重，都和他有直接關係。鄧小平是半個毛澤東，但是他有功勞，一九 九二年他不南巡的話，搞不好江澤民讓我們跟朝鮮一樣。 我的隔壁住了一個劉大姐，是劉（伯承）帥的侄女，她的愛人是 電子工業部的副部長。她告訴我，黃麗滿在江澤民當電子工業部長時 是辦公室副主任，對江澤民照顧得非常好。黃麗滿後來到了深圳，江 澤民去深圳時就問：哎呀，小黃在哪裏啊？我要到她家裏去吃餃子。
當地就把黃麗滿提上來當了副書記。黃麗滿盯著於幼軍，他倆是死對 頭。於幼軍原來是深圳市委書記，到湖南是常務副省長，到山西當省 長，調到北京要當文化部長，現在把他留黨察看兩年。不過還好，待 遇沒有變。於幼軍在廣東省委當宣傳部長的時候，他搞理論，我關於 毛澤東的早年寫過兩本書，一本是《早年毛澤東》，一本是《早年毛 澤東讀書生活》，他就建議我把兩本合到一起，叫做《三十歲以前的 毛澤東》，廣東給我出版。這個書印出來以後，於幼軍請我去簽名售 書，他陪著我，我是那個時候認識於幼軍的。於幼軍這個事是共產黨 的悲劇，吳南生、林若都為他不平，朱鎔基知道這個事不對頭，宋平 也安慰他。 告訴你一件有趣的事。最近水電報的記者韓磊發現了一張照片， 是一九八0年我請美國陸軍工程師團到中國來考察三峽，我和劉瀾波 一起主持開會的合影照片。江澤民坐在第一排的最邊邊上，那時他是 國家進出口管理委員會的副主任，所以也參加了那次會議。美國代表 團看完三峽，在會上的結論是：長江是世界上難得的黃金水道，根本 不應該在它上邊建大壩，明確地反對三峽。江澤民上台後卻積極幹三 峽，就是要為自己樹碑立傳。 有一次報紙上有篇文章說，揚州人喜歡講話，得了話癆，我就寫 了一首詩，收在《龍膽紫集》裏麵： 諺雲得意便忘形，彈唱吹拉從不停。 可怕“話癆”難治也，慣於作秀顯高明。
有一年我去廣東，吳南生、任仲夷、還有我三對夫婦，參觀吳南 生熟悉的一個古董店，店主讓我寫字，我就寫了三幅大字，兩幅是寫 毛澤東的，一幅就是這首詩，寫江澤民。我對這個人的結論就是這首 詩。
胡錦濤
胡錦濤是什麽人呢？清華學水利的，一九六五年畢業。劉家峽向 中央機關要幹部，他就去了。杜星垣跟我講過，文革中他是水電部的 副部長，到劉家峽以後，找胡錦濤談過話。杜星垣對胡錦濤講：你不
要跟著他們亂來。胡錦濤後來聽了他的話。籌備十二大的時候我管人 事，要每個省推薦兩個年輕人進中委，甘肅馮紀新推薦了兩個人，一 個是陳光毅——當時是甘肅省計委副主任，另一個就是胡錦濤，當時 是甘肅省建委的副主任。 一九八二年，胡錦濤到中央黨校青年幹部培訓班來讀書，那個時 候我正在管這個事，我去中央黨校找他談過一次話。胡錦濤知道我， 因為我管過水電。我一九八二年七月九日（星期五）的日記有一段： “上午到黨校，找胡錦濤、楊泰芳談。前者為清華66屆，原在劉家峽， 後調省，現任建委副主任，40歲。如在水電，一處長而已。印象不 錯，將情況歸寫耀邦。下午他要找中青班三十人座談。”
那個培訓班的班主任是我的二姐李英華，她在黨校管這個班。這 個班的學員，二姐隻給我推薦了一個人——朱厚澤，她並沒有看中胡 錦濤，但是我有點私心，想發展水電，胡錦濤是清華水利係畢業的， 覺得他上來可能對水電有利。 十二大之後當選的五十五歲以下的中央委員在人民大會堂和老人 們見了一次麵，鄧小平、陳雲、李先念都在，耀邦當家，我當司儀。 我一個一個介紹每個人多大年紀，簡曆，那次有李鵬、江澤民還有胡 錦濤，胡是候補中央委員。這個活動報紙、電視台沒有報導。 胡錦濤當了常委以後，到我家來看過我一次，是春節的例行拜 訪。我問他：“你今年多大了？”他說：“我今年多大你還不知道 啊？”我才想起來他在黨校那個培訓班，我跟他談過話。胡錦濤上 來，也是我們那個十二大班子人事小組考察的。 後來我跟他再也沒有過直接的交往，就是寄東西給他，從來沒有 得到過他的反饋，給其他人的也是一樣。隻有朱鎔基例外，給他寄東 西，很快就會告訴我收到了。我幹預最厲害的是三峽問題，三峽開工 以後一年，我還給中央寫過信，建議停工，三峽不得了，這是永遠的 麻煩。汪恕誠原來是電力部副部長，一九九八年後當了水利部長，他 最擔心的是現在三峽水庫流下來的水不是混水，是清水，這個問題過 去我們都沒有注意，這個清水下來以後，把兩岸堤防的基礎破壞了， 那個堤防幾百公裏長，非常麻煩，年年都要補修。後來朱鎔基打電話
給我，說是跟總書記江澤民說了，江讓轉告：顧全大局，以後不要再 說反對的話了。
習近平
習近平原來在河北正定當縣委書記，我到正定去看過他，和他談 過。那時候組織部想提拔他，這個事情習仲勳非常關心，專門找了高 揚，高揚那時候是省委第一書記，讓他照顧一下。沒想到高揚的牛脾 氣比我還厲害，不買賬，還在省委的常委會上把習仲勳關照他兒子的 事提了出來。這當然使得習近平很難再在河北呆下去。後來組織部知 道了，何載那時候是秘書長，和習仲勳又都是陝西人，就由他出麵找 了項南，把習近平調到福建去了。項南安排他在廈門市當了副市長， 然後從那裏一步步地發展起來。 大概是二00三年，還是0四年，習近平在浙江當省委書記，我和 老伴兒還有秘書薛京三個人到浙江去，他請我吃飯。我跟他講：“你 現在地位不同了，可以向上提點意見啊。”他說：“我怎麽能跟你比 啊？你可以打擦邊球，我不敢。”可見，他心裏其實是明白的。他在 浙江老幹部中口碑很好，其他一般化，現在好像是要讓習近平接班 了。 人有了權以後是會變化的，這樣的人我接觸多了，前邊講了江澤 民。耀邦是非常不錯的，坐到總書記的位置上，本質並沒有變。習仲 勳也很不錯，在批判耀邦的生活會上，他事先並不知道，進去以後看 到那個場麵，拍了桌子，說：“你們不早通知我，這是要幹什麽？” 他大概罵過一次李鵬，後來就長期住在珠海，不住在北京了。我隻要 到深圳，每次都去看他，他就和我談。習仲勳是非常好的人，和我的 關係也非常好。
三任中組部部長
最近的這三任組織部長中，賀國強是湖南人，當化工部副部長時 到我家裏來看望過我。他和錢宗仁是同班同鄉的好朋友，我不是寫過
臧否人物
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關於錢宗仁的那篇文章《請讀<胡楊淚> ——有關落實知識分子政策 和組織人事製度改革的問題》嗎？他說錢宗仁去世前，他和錢宗仁談 了四個小時。後來賀國強到重慶當市委書記，我和老伴兒到重慶時， 他還請我們吃過飯。到是後來他到中央組織部當了部長，在一個部 裏，反而不理我了。 曾慶紅對我最壞。我負責編撰《中共組織史資料》，搞清楚了一 個最重要的材料，從打 AB 團起，共產黨殺自己人，殺了十萬，他的 父親曾山是執行者，是毛澤東的死黨。《中共組織史資料》這麽一個 大工程，完成時我要開一個總結會，讓電視台來，曾慶紅不批。我給 胡錦濤打電話問：“怎麽回事？這麽大的事情電視台都不能來？”胡 錦濤說：“哎呀，中央內部有的同誌有意見。”我就知道是曾慶紅。 一九八三年我去安排上海班子的時候，曾慶紅是石油部一個研究 所的副處長，把他提到上海市委組織部當了一個副職。有一次在北京 開會他來了，專門過來和我握手，我問：“你是哪一位啊？我記不得 了。”他說：“我是曾慶紅。”態度殷勤得很。你看，牽涉到他自己 的利害關係時，就一百八十度了。 二00七年，李源潮剛當中組部部長時，我正好因為心髒病住進了 北京醫院，他知道了，立即趕到醫院病房看我。他跟我說：你的書我 都看過，還囑咐醫生要認真治療我的心髒病。這是跟前兩任部長態度 非常不同的。 我現在還是會時時地被中組部的老幹局或者辦公廳談話，被告訴 這篇文章不該寫、那個講話不合適，現在是老子被兒子、孫子管著 了。我能夠活到這個年齡，是過去做夢也沒想到的。七十歲時，我作 的自壽詩中有一句：“應借覆車追往事，仍須放膽寫文章。”這兩句 詩就算是我的這個口述回憶的結束語吧
