對談陳啟宗 香港的未來、中美關係的未來

劉教授專欄 | 對談陳啟宗——香港的未來、中美關係的未來

2020年7月2日

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陳啟宗先生（左）接受劉寧榮教授（右）訪問

香港恒隆集團董事長陳啟宗不僅活躍於香港商界，陳啟宗為世人熟知的兩項光輝戰績是他1991年接手恒隆集團之後，其一是進入大陸市場，在上海先後開建恒隆廣場和港匯廣場，由此奠定了陳啟宗在頂級寫字樓和商用物業開發的霸主地位。

其二是成功避開1997年的亞洲金融危機，創造了“恒隆奇跡”，當大多數開發商高價囤地時，恒隆集團未見動作，並賣出了一塊地，保證了金融危機時集團的資金正常運轉；無人看好樓市時，恒隆集團謹慎穩健收購土地項目。

如今，陳啟宗已將恒隆集團的重點放在大陸，不做住宅地產，隻做高端商業地產，而且隻租不賣。2018年9月，他入選“世界最具影響力十大華商人物”。

他也不僅僅活躍於商界，除了商人身份之外，他還是一位活躍的慈善家及社會活動家，他捐助並參與美國眾多知名的中美研究交流的智庫，推動中美兩國的發展；他是亞洲協會榮休主席兼香港中心主席，哈佛大學公共衛生學院因他的巨額捐獻而以他的父親命名。

他還擔任香港一國兩製研究中心執行委員會主席、香港明天更好基金會執行委員會主席和香港發展論壇召集人；他曾以一己之力為故宮等古建築的修複獻言獻策、出錢出力。他欣賞文藝複興時期的科學人文大師，欣賞他們有跨學科跨領域的才能，取得了一加一大於二的效果。

他幽默、犀利而強勢。6月下旬的一個下午，我到他在中環的辦公樓，與他天南地北，從香港的未來，中美關係的未來，談到世界的未來。

香港的未來：政治樂觀、經濟悲觀 

問：香港正處在一個巨變的轉折點，大家都在思考香港將會有一個什麽樣的未來。去年在恒隆公司的中期報告，您特別提到在過去70年裏香港是全球華人營商最好的一個地方，可是您自己也留給自己和大家一個疑問，香港70年來和平穩定的日子是不是已經結束？所以這就帶來我今天想問的第一個問題，想聽聽您如何看當前麵臨的大變局，特別是香港國家安全法馬上要出來了。一部分人非常看好這部法律可以給香港帶來穩定，但另一部分人就擔心香港會不會失去現有的自由的空間和自由的營商環境，特別是會否危及香港的全球金融中心和商業中心的地位。請問您怎麽看香港的未來？

答：香港問題是小問題，小問題裏麵的大問題還是小問題。香港不是大問題，所以在她裏麵的問題也不是大問題。但這個並不表示香港不是一個很重要的地方，對國家來說，香港是很可用的一個地方。

如果要做金融中心或商業中心，有兩個先決條件：一個是社會的平穩；另一個是人身的安全。

去年在香港發生的事已經徹底破壞了這兩個先決條件，也就是說必備的兩個成功要素沒了。國安法並不是香港的二十三條，從國家安全的視角去講，現在是逼的沒辦法才這樣做，如果不這樣做是不可能恢複這兩個基本條件的。

所以如果不立國安法，香港的金融商業中心地位就會完蛋。因為沒有那兩個基本條件：社會安定和人身安全。我個人的看法，設立國安法是沒辦法中的辦法，是被逼出來的，希望國安法能夠幫助香港恢複那兩個基本條件。香港能否繼續繁榮那是後話；但是你沒有這兩個基本條件就沒有後話了，就畫上句號了。所以還好有國安法。

我不太擔心香港能否保持金融中心地位，因為國家有這個地方比沒這個地方好多了。那既然如此，那為什麽國家不出手幫助香港保留金融中心的地位呢。世界的金融中心都是用英語的，都是用普通法的。香港已經是世界第三大的國際金融市場了，按大小沒日本大，但是日本主要是服務於國內的企業，所以北京沒有理由要砍掉自己已經有的第三個國際金融中心的地位。另外，現在金融中心靠的是內地的公司，內地的經濟，那些內地公司一定會選擇在香港上市。

幾年前，馬雲的阿裏巴巴在紐約上市[1]，因為香港當時沒有同股不同權的製度，所以阿裏巴巴被逼到紐約上市。他上市之後的那幾天，他還在紐約。我當時是亞洲協會全球的Co-Chair。我就邀請他到我們一個在聯合國總部舉行的大宴會裏，頒發一個成就獎給他。那天下午吃飯之前，我就把馬雲介紹給當時的聯合國秘書長潘基文。我跟馬雲兩個人在電梯口等潘基文下來，那個時候我和他說：“Jack，你要小心一件事：美國人的手會伸的很長，我知道你是被逼到這兒上市，早晚有一天，當香港的製度允許同股不同權的時候，你應該回歸香港。”當時他沒什麽反應，可能聽了就聽了。我心裏想，說不定他可能還不大為然，可能認為我對美國的戒心也太重了吧。現在阿裏巴巴回來了，也有其它很多企業都回來了。當然小米是開了個頭，我家裏是小米的創始股東之一。

所以，香港的金融地位我是不太擔心，而且現在世界還有另外的情況，就是現在到處都是量化寬鬆政策[2] （Quantitative Easing，簡稱QE ），QE1、QE2…QE12，現在是都不知道是什麽了。現在世界的錢多到簡直不知道往哪兒放。英國有QE1，QE2，Queen Elizabeth I（伊麗莎白女王一世），Queen Elizabeth II（伊麗莎白女王二世）。現在世界上竟然有QE1,2,3,4,5…太離譜了！

美國在印鈔票，中國也是。中國的經濟體是14萬億美元，美國是21萬億左右，但是流通的貨幣中國的人民幣比美國還要多。美國是世界第一大，62%的國際貨幣儲備（International Reserve Currency）都是用美元，用人民幣的就隻有2%。但是流通的人民幣比美元還要多。日本歐盟也不用說了，大家都在印鈔票，早晚會出事兒。問題不是出不出事，而是什麽時候出事跟怎麽出事。

問：我非常同意您的看法，中國非常希望能夠確保香港繼續作為國際金融中心的地位，因為中國不可能找到另一個城市取代香港。但現在的問題在於，美國不這麽看，美國會不會懲罰香港？您今天也看到了，美國財政部長梅努欽已經說了，他準備在中國通過香港國家安全法後會做出回應，正在研究通過資本市場措施製裁香港。今後，經過香港的美國資本的流通，美國會采取限製措施。所以香港國家安全法實行之後，中美之間的衝突是否導致美國進一步削弱香港的國際競爭力和地位，您如何看中美的角力是否會動搖香港的全球金融中心的地位？

答：當然了，香港隻是美國的一個棋子。美國不是衝著香港的，是衝著中國的。美國是無所不用其極的，他們對香港所做的事也不是昨天才開始的了，幾十年都是這樣子的，這個可以說是在預測之內。現在世界的經濟，世界的金融市場，相當程度上已經一體化了。美國要把香港這個全球第三的金融中心地位幹掉，對美國的影響會很大的。就是因為這事，歐盟和其它一些大國不得不跟美國疏遠。當然歐盟與美國的疏遠，並不代表會與中國的關係拉近。邏輯上不能說，我不喜歡你，就表示喜歡他。不能這樣說。

但是這種土霸王的做法，是叫世界各大國，特別是像歐盟這樣的很過意不去的。美國無可否認，在政治、軍事、金融、教育、科技等等都是世界第一大國。這是不能否認的，而且無人能出其右。但是今天也不像二、三十年前，更不像五、六十年前，美國能夠獨霸天下。當然1990年以前，還有蘇聯。但誰知道，曆史告訴我們原來蘇聯其實是大國中很弱的一個。即使蘇聯的科技也很厲害。但是無論如何，今天美國不能以對付蘇聯的方法對付中國。因為當時蘇聯與世界是脫鉤的，今天中國與世界是完全連在一起的。經濟上如此，金融上也如此。

所以，我認為歐盟會與美國越走越遠。那麽歐盟的錢往哪走？剛才說了，中國的QE比美國還要厲害，當然那都變成Asset inflation（資產膨脹）。那些錢怎麽辦？房子可以賣掉，但變成現金，往哪裏放？現在有滬港通、深港通，等等，香港與內地會越來越緊密，特別是在國安法之後，香港，用廣東話來說“ 生性了”，普通話的意思也就是懂事了，乖了。相互之間的來往將會越來越多。

中國內地現在有個大問題，錢太多，不知道往哪兒放。大家也不能都去買金子，因為世界的金子也是有限的。印度人喜歡買金子，俄羅斯現在用國家之力，賣了美元債券就買金。那中國人的錢往哪放？要是錢可以來香港的話，買大的像阿裏巴巴，買小的像恒隆。

問：所以您並不擔心美國為了打壓中國，就把香港這個國際金融中心打垮。您覺得他隻是說說而已，還是真的會付諸行動？如果是付諸行動，難道會沒有結果嗎？

答：對他的影響會一樣那麽大。對他有什麽好處？中國有句話是：殺敵一千，自損八百。搞不好殺敵八百，自損一千。劃算嗎？

美國總統老是說，要製裁香港，不給香港優惠待遇。害的是誰？那不是殺敵一千，自損八百。那是殺敵一百，自損一千。香港貿易跟美國是怎麽走法，香港差不多是唯一一個比較大的經濟體是跟美國有強大逆差的。害的是誰？還是美國自己。現在甚至對付中國的出口貿易，但可能有40%是美國公司在內地出口，回流美國。所以害的誰呢？當然是害別人，也害自己。

那個Trump（特朗普）講話，就像我們用廣東話說“老豆教仔”。就是我是老大，你是老幾？但是你現在對他說話的那個也不是老麽，他是老二。所以這個人撒謊是不用本錢的。

問：目前不少人都覺得香港基本上已經成為中美進入冷戰的第一戰場，而且是一個重要戰場。如果作為一個重要的戰場的話，在中美貿易戰之後的金融戰開打的情況下，香港作為主戰場，您覺得現在香港目前可能麵臨最大的危機是什麽？最大的風險是在哪裏？

答：首先，幾十年來香港都是戰場。背後你跟我沒看到的，你跟我不知道的，並不表示不存在。香港一百多年來都是間諜中心，情報中心，現在隻是暴露出來而已，並沒有改變事實。

如果將香港幹掉，美國就少了一個情報中心。這對美國也沒有好處，我也不大相信。香港不可能成為第一戰場，對美國來說香港是一個可用的戰場，也不至於是第一戰場。那台灣呢？今天下午有人問我，台灣是不是會成為美國對付中國一個很重要的棋子。我說：“是，但又不是”。因為，台灣也是中國用來對付美國的棋子，而且這個也要比香港嚴重得多。搞不好武統台灣，所以美國也不能亂來。當然美國這個總統講話是亂來的，但是他能做多少亂來的事？美國的軍方，好多退伍的高級將領，現在都出來說話了，所以也不可能那麽的隨便。

問：現在美國軍方的飛機都已經飛到台灣的上空了，這個會不會引發新一輪兩國之間可能的軍事對抗的風險？

答：軍事對抗永遠存在。正如我說，主要看“皇牌”是在誰手上，在美國手上，還是在中國的手上。很多人以為是在美國的手上，我說：並不竟然。人家趁著到你在哪裏有麻煩事的時候，突然間24小時、48小時，有個動作就解決了。好多事可以做的呢，不方便講罷了。

問：回到您剛才講的香港現在麵對的困境，你剛才說現在國安法讓香港有了社會的穩定及人身的安全，但是香港國安法實施之後，我們無法預測香港能否繼續保持繁榮。去年，您也提到了香港麵對的這個困境，不是土地問題。而我們知道香港除了金融中心，在很多方麵的競爭力都已經缺失。其實我也不知道為何香港每年在全球競爭力的排行榜上為何會排在如此之前，香港的競爭力到底在哪裏？我們喊了二十年要建成全球教育樞紐，我覺得這真是個大笑話。兩年前我在華盛頓，與智庫Heritage Foundation 傳統基金會的全球經濟自由指數的負責人見麵，我就問他，為何他們認為香港的製度已經受到內地的侵蝕，但香港自由度並沒有受到影響呢？為何會長期排在全球第一呢？如果現在香港已經有國安法了，如果社會安定了，人身安全了，但如何確保香港能夠繼續繁榮，香港需要有哪些條件? 哪些因素？

答：現在內地人不來，消費跌了40%。我看到數字，香港有40%的消費是來自內地人，我不大相信。老百姓每天買吃的、住的、餐館還是以香港人為主，所以我打個折五折，不是40%，是20%，那也很厲害。有哪一盤生意你明天的銷售額減了20%，你能活的下去？而且那20%是被你趕走的，是被香港的黑衣人趕走的，是被香港的泛民趕走的。

所以好到哪？酒店怎麽辦，失業率一定會漲，而且會漲的非常厲害。最受影響的是那些低收入階層，售貨員、酒店餐館裏的、服務行業的人，這些都是上街遊行的那些人。他們是自斷後路，但他們不想吃飯也沒辦法。

問：但吊詭的是，這些行業要靠內地人，但在過去十來年，香港與內地有一個很深的矛盾，其中的一個原因也是因為大量的內地遊客來到這裏以後，香港人感到很不舒服，生活條件環境受到很大影響。這個矛盾怎麽解決？ 

答：這也是有人在背後煽風點火的吧。當然我不否認你剛才說的那個是事實，但是我好多年前被邀請到學校演講，我就問學生：你爸什麽時候來香港的？我爸爸是1949年來香港的。有些人是60年代來的，有些人是80年代來的。你爸可能是60年代或80年代來的。

劉教授2000年來到香港，你是20年前來的，跟你爸40年前來或者跟你爺爺60年前來的又有什麽分別？要是40年前，你爸來香港被別人歧視，你高興嗎？所以這些都是無知的人。

我和我老婆私下聊天，我說下次有記者問我問題，如果是關於商業的事，我用普通話回答。為什麽？香港經濟靠的是誰？錢是哪來？50、60年代，我們為什麽要學英語？因為要靠美國、歐洲做生意，後來是日本，要賺他們的錢就是學習他們的語言。那現在香港賺誰的錢？主要就是內地人，內地的企業。他們說什麽？普通話。所以，什麽是愛香港的表現？愛香港的表現就是：學好普通話，盡量用普通話。我也是要經過這個過程，我普通話不是天生就這樣的。現在講的還可以，但是也不是天生的。我家裏也是講廣東話，我也要學普通話，同樣家裏人也要學習普通話。我不是說廣東話不要用，方言是很特別的，很值得保留。

如果你愛香港，從前你要學英文，今天你要學普通話。你英文說的越流利越好，同樣的，你的普通話說的越流利越好，那才是為香港好。

問：回到您去年7月份所講的話，那次你說：“香港最壞的情況是目睹國際商業社會對香港失去信心。如果能夠明智的應對局勢，應該可以避免這種情況。傷害有多深，複蘇有多慢。” 在整個變局之下，特別是中美矛盾的變局之下，您覺得香港的複蘇需要多長時間？

答：這個要從兩方麵來看：一個是循環性(Cyclical)， 另外一個是係統性(Systemic)。循環性的就是短期的；係統性就是長期的。經濟曆史告訴我們，一定會有一些反彈的。不管那個是循環性的反彈，還是係統性的反彈。一般循環性的反彈是相當厲害的。

現在加上 COVID-19（新冠肺炎），可能這些反彈來得更快也說不定。但是，第一我們不知道冠狀病毒什麽時候過去，而且它可能是慢慢走，慢慢散，那個很麻煩，所以（經濟）複蘇也不可能一下子就上去。更重要的是係統性，我比較擔心。我看不到有什麽事可以讓香港的經濟真的能夠繁榮，熬得過去有飯吃那大概是沒問題的。雖然很多人失業，據我所知，我的朋友也有很多在做這方麵的工作，想辦法如何製造就業機會給年輕人，香港政府財政盈餘還是不少的，刺激經濟還是可以動一動的。要是香港不再亂來，中央政府也可能幫一下，刺激一下經濟。所以循壞性的是有恢複的可能性，但是係統性的，我真的看不到什麽可能。

金融在香港，所占的本地生產總值是16% -18%，但是就業就隻有7%-8%。那就是說金融是不足夠撐起整個經濟體，還有另外一個不良的副作用：金融那些都是高薪酬的人士。基層的人士，失業總是他們，所以貧富懸殊越來越厲害。

以往二十多年，我是很瞧不起我們香港人，動不動就要去向中央要好處。但是現在如果沒有中央的幫忙，香港的經濟很難再輝煌。

所以今年1月我寫了一句話；東方之珠，光芒不再。

問：所以您對香港未來的經濟是悲觀的？

答：對經濟是，對政治反而調過來。從前因為泛民政治上的原因，破壞經濟。現在經濟很難再恢複光芒；但是政治，因為中央出手，所以希望能夠平穩一點。隻要中央不手軟。

問：您是成功的地產商，香港和內地的房價，在許多人眼裏已經是天價了。我們希望可以聽到智者之言，在過去幾十年裏香港成也地產，敗也地產。而內地過去的二十年中，一直向香港學習地產方麵的政策，那地產還可以支撐起香港和內地的經濟嗎？如果您同意這個觀點，未來的香港甚至中國內地如何解決依賴房地產的困境？在這方麵，我們已經看到香港的問題所在，香港未來的出路在哪裏？內地如果需要改變依靠地產去撐經濟的話，需要汲取什麽樣的經驗與教訓？ 

答：香港靠地產的原因與國內靠地產的原因不同。國內有很大原因是錢太多，沒地方去，就隻能買房子。銀行利率比較低，通脹也很厲害，放在銀行那就虧本。 

香港情況不一樣，香港房地產成為難處，之前是英國人特意的製造出來。以往這二十年也真的是要謝謝泛民，如果不是泛民，香港的房價早就降下來了。香港要賣地，41%的土地是郊野公園，隻要拿出2%出來一半做基礎設施，一半做住房，這樣就占總土地的1％。現在香港隻有7%的土地用來做住房。泛民反對開發郊野公園，也反對填海。所以香港的住房土地不夠，完全是泛民搞出來的。在過去的二十年，他們是為反對而反對。逢中必反，逢港府必反，那就沒土地了。所以你不能隻怪那些房地產商，我也寫過“有些房地產商的確是私心太重”。但是你不能完全怪他，是泛民將房地產的供應量壓下去，就把價格抬高。這是逼房地產商發財。 

所以我說在香港有三類人需要負責，第一，金融從業人員的價格太高，金融，主要是來自外國，不是中國；第二，私心太重的房地產商；第三，泛民。
 

中國的危險在明處，美國的危險在暗處
 

問：美國正向中國全麵施壓，與中國的經濟關係脫鉤，這種情況將會如何演變？這會使兩國陷入新的冷戰嗎？我一直認為中美兩國之間的緊張關係和當年美蘇的冷戰不同，美蘇之間是軍事對抗和衝突，而且沒有任何的經濟合作和人員交流。所以我不久前寫過一篇文章，將中美未來的關係定性為“半冷戰”，不同於美國和蘇聯之間的軍事對抗。在香港，您也是為數不多且長時間和中美兩國都保持相當緊密關係的人，對雙方的想法都有一定的理解，那您如何看中美關係的走向？

答：以往幾十年中國一直都希望與美國交好，做朋友。但是做朋友，要兩者情願才行。中國人說一個巴掌拍不響。美國現在已經很明顯地表示中國是敵人，連美國的領導人都說出來了，那就沒有太大的回轉餘地。世界第一強國要將你視作敵人，你隻能夠保護自己，減少矛盾，減少大衝突的可能性，但是恐怕也避不開：金融，科技，貿易等方麵。衝突的源頭完全就是美國，就是要掉到修昔底德的陷阱 （Thucydides's Trap）。這是第一點。

第二點，今天的中國不再是當年的蘇聯，當年蘇聯除了軍事給你麻煩以外，其他都沒問題。中國現在並不希望從軍事上競爭，反而是很多方麵希望與美國做朋友，可惜美國不願意。

在我看來關鍵是歐盟，他們的態度是什麽。美國從前以為歐盟一定會跟他做朋友，但是歐盟不與美國做朋友，也不一定要與中國做。他們會變得獨立自主，一定會建軍、擴軍。這也是為什麽美國會越來越來孤立自己。美國有主觀的原因，也有客觀的原因。自願還是不自願（Voluntary & Involuntary）都會將美國推往孤立主義。美國也不可能打敗中國，除非全麵開戰，這就很難說。現在中美也是有核武器的，大家開戰，大家也不會這種打法。小衝突，台海，南海有可能。

問：不少人都認為中美關係到現在這個局麵，是否因為過去這十年中國太過高調了，這讓美國人覺得中國對他們構成威脅。從自我反省的角度來講，在中美今日的衝突中，中國是否扮演了一個非常重要的角色？中國人說，一個巴掌拍不響。

答：是其中一個的原因，但是絕對不是主要原因。中國為什麽會建藍海艦隊？因為四十年前，中國不會依賴海外的進口能源。光是石油進口就到72%，中國能源消耗占全球能源消費的21％，是全球能源消費最多的國家，而且不斷增加。

現在中國要韜光養晦，我說我原則上同意。但是現在不可能是韜光養晦，現在應該是新的韜光養晦。新的韜光養晦指的是，盡量不惹麻煩。

一艘中國郵輪從波斯灣出來，要經過霍爾木茲海峽（Hormuz Strait）。從前是2%，現在是20%。進口石油，全世界跨國運輸用海運的，是60%經過霍爾木茲海峽，假設索馬裏海盜要找你麻煩，劉船長，你可以打電話給誰？Captain Phillips（菲利普船長，電影2013）打電話給第七艦隊，或位於 “曼德海峽”的第五艦隊（United States Fifth Fleet）。

不要忘記1996年，兩艘美國的航空母艦，停靠在台海外麵。那次行動改變了世界，美國這一舉動，讓中國不去建軍，特別是海軍都不行的，也是被美國人震醒了中國。

今天中國再講韜光養晦是沒有用的，可稱為荒謬。所以我稱他為新的韜光養晦，就是該做的還要做，該低調的還是要低調。要懂得行止。

最近這一兩個月，美國已經說的很明白：中國就是美國的敵人。如果中國現在還要韜光養晦，那不是沒腦子嗎？那中國最近這幾年是否太鋒芒畢露，可能有一點點，但是美國並不笨，如果中國鋒芒不露，他們就不知道了嗎？

問：您曾經說過：“美國是不可能允許中美和平共處的。”如果是這樣，中美隻有衝突？那請問中國能有什麽應對戰略？

答：中國需要新韜光養晦。我們需要盡量少惹麻煩，但是有些事是免不了的，你要建海軍是沒有辦法。我們有14萬億那麽大的第二經濟體，如果沒有能力保護自己的經濟利益，那就隻能人為刀俎，我為魚肉。

油輪在霍爾木茲海峽受襲

世界的“咽喉”都是被美國控製著，直布羅陀海峽、馬六甲海峽、霍爾木茲海峽、曼德海峽等，所以當中國的經濟體變成14萬億的時候，而且與外國接觸頻繁，中國是不可能再韜光養晦了。

對於一帶一路的倡議，我個人認為這是有短期，中期及長期的原因。國內產能過剩，庫存過剩，這是短期的原因。中期的是一帶一路的國家都是出石油，做礦產，農產。要做生意，就要交朋友，而且要幫助他們經濟發展，這才會產生協同效應。長遠的就是解決中國新疆問題，從中國往西走，一直到土耳其，都是回教國家。所以，你不交朋友，便更麻煩了。但這個倡議卻被老外說成“稱霸世界”、擴張、威脅世界。

問：美國沒有預料到中國在5G技術上可以取得如此快速的發展，三年前看到中美關係開始發生變化時，許多人並不明白這是個巨大逆轉的開始，但現在大家都知道中美之間的矛盾並不是簡簡單單貿易戰，而是一場科技戰。您也持類似的看法，中美現在爭奪的是全球科技龍頭地位，那在麵對中美可能全麵脫鉤的情況下，中國能否在創新領域裏確保自己的優勢？

答：（中美科技戰）短期是壞事，長遠可能是好事。中國創新的能力遠遠不如美國。而美國的創新非常廣，你不知道將來的突破是從哪裏來。

中國的學術嚴謹程度嚴重不足，這影響中國的長遠發展。學術不嚴謹，便不能做好基本研究。所以中國的基本科學需要增強，小國家不用擔心（如新加坡），而我們是那麽大的一個國家，而且世界第一強國將你當敵人，我們一定要將這些做好。美國人的這些做法是非常不明智，對他們自己很不明智，他們是逼別人發展。

就像安卓係統，到某個時段不給用了，就逼著華為發明一樣的Harmony OS（鴻蒙係統），今天可能還有很多地方需要改進，但是明天就很厲害了。

問：非常有趣的是，目前中美衝突呈現完全不同的發展走向，中國積極地在推動國際化，而且加入美國戰後建立的全球體係並從中爭取對自己有益的話語權。相反美國尤其是特朗普上台以後，一直想離群，一直想脫離國際化，要美國優先，大有孤立主義的傾向。二戰以後，美國恰恰一直是通過自己創立的國際體係，讓全球經濟共融來解決可能的衝突。如今美國離群，不僅和中國對抗，而且和歐盟也對立，美國繼續這樣走法，最後的結局是怎樣？雖然中國是國際化積極推動者，但是國際上對中國的信任度是很低的，原因很多，如政治製度，意識形態，價值體係都不同。您怎麽看未來全球格局的走向？

答：首先要看曆史，從曆史中可以發現，國際化其實是上上下下的，絕對不是永遠往一個方向走的，所以國際化走回頭路是沒什麽大不了的，正如逆全球化也會有走到盡頭的一天。

全球化現在是很明顯到了個轉折點，（有兩個原因）： 中美關係是一個，新冠病毒也是一個。我可以保證，再過二三十年肯定又會調過來。

剛才你提到，美國不要做全球化的旗手，這句話不完全對。對他有利的，美國還是希望全球化，最好的全球化就是 “我得到1000，你得到0”。當然這是不可能，美國是對他有利的就希望全球化；對他沒利的，他就不要。所以商業會全部逆全球化嗎？也不一定。美國那麽多企業，他們希望賺錢，他們沒有了中國的這個大市場，任何國家要搞科技研發的都要吃虧。因為所有的高科技潛伏期都很長，前期投入很大，需要市場夠大。沒有中國的這個大市場，美國靠自己，也是會吃虧。

中國是否希望扛起國際化的這個大旗，我感覺也不一定。做大旗手，做都做了，幹嘛要想呢，更不要說呀。而且做國際化大旗手的目的就是對中國有利。現在“逆全球化”，中美關係與新冠病毒都是催化劑。在這兩個事情之前，其實有好多事情已經表現出全球正往“逆全球化”方向走。如我之前提到過，整個國際的體係是越來越不能足以應付今天的世界。從前世界比較簡單，全球兩極化，蘇聯在外麵，美國在裏麵，好多的國際機構，如聯合國是可以應付的。但是現在國際複雜了，這些國際機構是不能應付了，好多人對他們不滿，如特朗普對WHO（世界衛生組織）的不滿，主要是要掩蓋他自己沒有能力去應付新冠病毒，但卻又是幫助推進逆全球化。所以美國的孤立主義也因為這些舉動而不斷地向錯誤的方向走。

另外一個原因是這些國際組織的無效。我們做生意的，學習或研究管理學的都知道企業是個死的架構。當然現在很多學者在研究不同的理論可以讓企業更加靈活，適應現在的世界。現在的企業架構離現實世界越來越遠了！一個死硬的架構，怎麽能夠應付一個快速改變的世界呢？

“逆全球化”還有政治與經濟兩方麵。經濟的，如：供應鏈的變化是往“逆全球化”的方向走。政治方麵，全球處於碎片化（fragmentation）狀態。 

還有科技。可是科技是促進全球化，還是促進”逆全球化“呢？科技是雙向促進的。促進方向：大家都有手機，都在用蘋果或安卓係統。調過來，也是促進逆全球化。如美國國內，Gerrymandering（傑利蠑螈，指以不公平的選區邊界劃分方法操縱選舉，致使投票結果有利於某方）選舉完全可以用科技劃選區，將每一家的“選民畫像“呈現出來。現在你很快就可以在家裏用3D打印機打印出任何東西。從前是規模生產，現在都可以在家裏生產，越來越個性化，這也會帶來”逆全球化“發展。但科技到現在為止，還沒有一套準則監管網上行為。

我相信熱力學第二定律（Second Law Of Thermodynamics），熵（Entropy）是越來越增加的，簡單來說是越來越亂的。如果沒有一個力量反著而走的時候，自然熵會增加，亂局增加。所以全球化是把世界越來越管理的好。逆全球化就處於碎片化。現在科技又幫忙，又不幫忙。

問：在逆全球化的趨勢裏，其中一個重要變化就是全球供應鏈的變化。如果國際企業紛紛離開中國，這對中國的打擊有多大？在過去20年中，西方有不少人員不斷預測中國會出問題，會崩潰，但中國一直安然無恙，在經濟上快速發展。但這次來了一個新冠病毒，加上中美對峙，全球供應鏈受到衝擊，這次會否不一樣？中國會不會有可能麵對巨大的危機？還是反而給中國提供更大的商機？

答：世界在不斷地變化，過去幾十年是往全球化方向走，中國搭上了順風車，做了二三十年也不錯。現在世界變了，中國跟著變就可以了。以中國人的智慧，那肯定是變得了的。中國人是很靈活的，尤其是商業界的朋友們。雖然政府是集權，但是有些事情要變就可以變。有些民主國家的製度，你要他變也變不了；他們的係統結構就是變不了。中國是比較能變的，而且有把握的。

我對中國在這個環境裏不是很擔心，有危有機。反而，對美國很擔心，因為美國的金融市場太發達了，08年一次，每隔10年20年來一次大的。我真的擔心，美國金融一定會出大事。不用說其他的，就是QE1，2，3等就足夠可以出大事了。有一天世界對美元有一次的不信任，那就像天塌下來一樣。美國塌下來，全世界都不好受，中國也不好受。所以我相信中國是相對平穩的。 

我們做生意的人，最怕就是當地環境不穩定。在未來的世界裏，相對穩定的國家在哪？比較大的經濟體，相對穩定的，那就隻有中國了。 

問：您說過“擁有民主製度可能使美國有更多的社會動蕩”。如果民主製度沒有辦法應對動蕩的世界，找到解決問題的方法，那是不是證明民主製度已經失敗了？ 

答：對有些事情，民主製度是可以應對的，對有些事情不能應對的。比方說要美國應對新冠病毒，大家都在問“我的權利是什麽？你要我戴口罩，那是在侵犯我的權利。” 但是你有沒有想過，如果你不戴口罩，是在侵犯別人的權利？他有“安全的權利”吧？你怎麽知道你沒有感染病毒？所以民主權利隻說我的權利是什麽，不講我的責任是什麽。 

問：美國政府大量印鈔，大量的資金流進股市，股價已經不能真實反應企業的真實表現。這樣不斷地印鈔，股票市場不斷衝破曆史記錄，大家感覺很好，但這個也是一個巨大的核彈，隨時可以引爆。您怎麽看現在全球的金融市場的走勢，隱藏什麽樣的危機，最終給全球的經濟帶來什麽影響？ 

答：早晚出事！在過去的一百多年，金融市場都是西方主導的。現在這個製度的背後的哲學是有問題的，他們相信越大越好，越快越好，越自由越好，這與他們的製度有關。剛才提到的：我的權利是什麽，不講職責，隻講自由。這個哲學信仰，最後一定會出事兒。 

科技如此快速的發展，實體經濟怎麽受得了？出半點事，就馬上有問題。美國的金融製度一定影響整個經濟體係。不隻是金融，是整個經濟體係。最近這十幾年，企業買自己的股票，每股盈利（per share earning）就高了。因為股票數目減少，所以股價就會上漲，但是這對經濟實體完全沒有幫助，除了交易員賺了錢以外，並沒有增加真正的附加價值。美國人老以為自己製造出來的製度是最了不起的，但是這最終也是他們的沒落 (Down fault)。08年的時候我們見過一次，97/98年他們責備亞洲的金融體係，10年後就是他們自己。他們說：你們的杠杆太高，但是97/98年的時候可以是33對1，到了08年的時候是60對1，有一點風吹草動，整個金融體係就垮下來了。

要是西方社會不改變哲學信念，一定要出大事。就如97年的馬來西亞，他沒有太大的問題，泰國、印度尼西亞就不行了。這兩個國家的經濟體都比馬來西亞大很多，理應馬來西亞更脆弱，結果馬來西亞沒有事，因為馬來西亞（資本市場）沒有開放。所以美國一直都在逼中國開放（資本市場），我認為千萬不要開放。你不開放，將來有一天有可能成為美國的救星。美國經濟崩潰的時候，08年已經開始有苗頭了，中國啟動4萬億投資計劃，中國沒有落井下石。 這個舉動是救了世界。

問：您覺得中國現在麵對的最大挑戰是什麽？

答：中國最大的挑戰都是這個：內部的穩定。 

從金融和經濟體係來說，中國未來這十年會不會出事？美國會不會出事？哪個更危險？美國。因為Tail wags the dog（本末倒置），金融是“Tail” ，經濟是“Dog”。現在金融市場比實體經濟大幾十倍，幾百倍，幾千倍，因為電腦轉得太快，錢不止是QE1,2,3，轉到很快，轉一次 “一塊” 變“兩塊”，賺一百次，一塊變成一百塊。這種做法最終一定會將整個實體經濟拉垮。 

問：那中美貿易戰以及中美的衝突，勝者已經定了？ 

答：也不可以完全這麽說，中國也有很多危險，但是都是可以看得到的，知道的。而美國的危險不一定看得到的，上次出現“次貸危機”，下次哪裏出問題？沒人知道。那個衍生工具複雜到連賣衍生工具的投資銀行家都不懂。（文內用圖來自網絡，版權歸原作者所有）

[1] 阿裏巴巴美國上市時間：2014年9月19日
[2] 量化寬鬆政策，Quantitative Easing，簡稱QE。量化寬鬆， 屬於一種貨幣政策，目的是當官方利率為零的情況下，逐步仍繼續挹注資金到銀行體係，以維持利率在極低的水準。