石黑一雄：每本書寫5年

 

 

 

來源：澎湃新聞

編輯：劉雅

******

27歲寫出成名作的石黑一雄，如今已經66歲了，在視頻裏，兩鬢已明顯斑白。在采訪開始時，他很有紳士風度地為自己的房間道歉：這是一個狹小的備用臥室，裏麵堆滿了圖書和書架，還有一個雙肩包。“這房間太小了，背景也不夠漂亮，以至於我在接受媒體采訪時經常被批評。” 

 

在新書《克拉拉與太陽》出版後，他在zoom上接受了一連串的訪談，同時他女兒娜奧米的新小說集《共同點》（Common Ground）也即將出版，兩人為此還接受了《每日電訊報》的共同采訪。石黑一雄對女兒的成就很高興，但令他憂心忡忡的是疫情的嚴峻程度：“我們還在完全的封鎖中。根據法律我們不能做任何事，不能與別人見麵，必須待在自己的房子裏。這裏的情況很嚴峻，有超過十萬人去世了，對我們來說這不是一個好時候。”

 

盡管疫情封鎖住了石黑一雄的腳步，但是沒有封鎖外界對他新作的關注：作為獲得諾貝爾文學獎後出版的第一本小說，《克拉拉與太陽》成為文學界翹首以盼的大事：有黑客入侵了版權代理人的郵箱，向那些引進《克拉拉與太陽》版權的各國出版商索要英文書稿，所幸版權代理人及時發現並群發警示郵件，才阻止了黑客的“竊書行動”。

 

在接受《衛報》采訪時他表示：“諾貝爾獎是發生在另外一個平行世界裏的事情，當我坐在書房裏努力構思著試圖寫一些東西時，這些獎項對我的寫作毫無幫助。我對於自己何時可看作成功、何時應算作失敗有自己的想法。”

 

新書《克拉拉與太陽》設定在未來美國，專為陪伴兒童而設計的太陽能人工智能機器人克拉拉迎來了她期待已久的人類夥伴——女孩喬西。作為具備極高觀察、推理與共情能力的AF機器人，克拉拉將負責陪伴喬西生活。然而，當克拉拉真正進入喬西的生活中後，她很快發現喬西這位“朋友”有著即使是自詡完美的人工智能機器人也不會洞悉的秘密。在此之前，石黑一雄曾經寫過一本題材類似的科幻小說《莫失莫忘》（Never let me go），它被改編成電影，並且在世界範圍內廣受歡迎。

 

“和《莫失莫忘》不同的是，《克拉拉與太陽》將是一本積極與樂觀的小說，因為我感覺自己和十七年前有了不同的變化。”石黑一雄說。作為一個曾經涉足過19世紀莊園小說、現代偵探小說、後現代意識流小說、科幻小說以及魔幻傳說的作家，《克拉拉與太陽》最初起源於一個兒童故事，最後蛻變成一本略帶憂傷的成人小說，這是否意味著石黑一雄依然在不斷挑戰文學創作的邊界，開拓和突破新的文學格局？

 

最近，澎湃新聞記者通過zoom專訪了石黑一雄。在采訪中，除了談論這部小說和相關主題，石黑一雄還特地聊到了日本作家村上春樹，他甚至視村上春樹為偶像，還希望他能拿諾貝爾文學獎。“他是一個很純粹的藝術家，而他的作品完全是‘村上春樹’式的藝術作品。老實說，我希望他能拿到諾貝爾文學獎。” 

 

《克拉拉與太陽》中文簡體版

上海譯文出版社出版

 

 

“我想創造一個體現人性之善的人工智能”

 

澎湃新聞：《克拉拉與太陽》是一本有關人工智能、基因編輯和大數據的書，也是你在《莫失莫忘》之後又一次接觸科幻文學的題材，你覺得你是科幻小說家嗎？

 

石黑一雄：我是科幻小說家嗎？（笑）我們現在生活在科技日新月異的時代，所以我認為科幻文學已經成為文學的重要組成部分。在我年輕的時候，科幻文學曾經是一個專業的類別，有一撥小眾的粉絲，當然這是在英國，我不太清楚在中國的情況。

 

當時，科幻文學甚至被排斥在主流文學之外，成為一種特殊的類別，甚至還存在一些有關科幻小說的汙名，人們不尊重科幻小說，甚至貶低、鄙夷它們，認為它們很愚蠢。我認為這種想法很幼稚。如今，情況已經完全改變了，在過去的20年裏，科幻小說不僅非常重要，而且主流作家也非常自然地在他們的寫作中出現科幻小說，人們開始關注世界各地在數十年來積累的龐大科幻文學素材，它們是取之不盡、用之不竭的寶庫。

 

其實我對人工智能和基因編輯感興趣很久了，但沒想過要用這個題材來寫小說。我隻是對這個領域感興趣，我和許多科學家和學科帶頭人討論過這個話題，並且對人工智能和基因編輯的前景感到十分樂觀。同時，我看到這樣的科技高速發展也可能帶來一些風險。我認為人類社會正走到了十字路口，這也是啟發我寫作的原因之一。

 

澎湃新聞：你在接受《衛報》采訪時曾說，你不擔心小說的主題重複。“你需要不斷地重複，直到它們越來越接近你想表達的東西。”《莫失莫忘》和《克拉拉與太陽》都用科幻的形式探討了真愛延緩或擊敗死亡的可能性，你覺得這兩本書之間有關聯或是重複嗎？

 

石黑一雄：我不認為那是重複，可能更多是一種回應吧。我在十七年前就寫出了《莫失莫忘》，現在我感覺自己在某種程度上有了變化。當我寫完那本書後，我希望《克拉拉與太陽》是一本更加充滿希望和樂觀的書，這也是對《莫失莫忘》中悲傷感情的回應。《莫失莫忘》是一本很悲傷的書，因為它發生在一個殘酷的世界，《克拉拉與太陽》更多想帶給人們希望。但是兩本書確實有一些相似的地方，它們都探討了類似的問題：人類存在的意義是什麽？人類是否有靈魂？人類之間的相愛意味著什麽？這是兩本書共通的話題。

 

但是這不意味著兩本書是續集的關係，在我心中，它們更多是一種回應——如今，《莫失莫忘》就像是另一個作家寫下的書，而我希望為那個作家提供我自己的答案。

 

澎湃新聞：據說你為了不被影響，刻意沒有去讀伊恩·麥克尤恩的《我這樣的機器》，你們都把機器人設定為小說的關鍵角色，但是視角完全不同，能談談具體是哪些不同嗎？現在你寫完了自己的書，麥克尤恩的書被排上你的閱讀日程了嗎？

 

石黑一雄：我猜測我們大概是在差不多的時間開始寫作的，我知道我們都在寫這個主題，但我花了更長時間才寫完。為了防止被幹擾，我一直都沒有讀他的書，我很想讀他的書，但我很忙。

 

麥克尤恩的書講述的是人工智能帶來的危險：人類是否會被自己創造出來的機器人打敗？當一個機器人比人類更完美甚至也更道德的時候，人類該如何麵對機器人帶來的挑戰？《克拉拉與太陽》想談論的並不是這個話題，我一開始就不想寫成“人工智能代替人類”的故事。當然，一些最偉大的科幻小說是以此為基礎的，還有電影，比如庫布裏克的《2001太空漫遊》，這是電影史上裏程碑一般的存在。在這些科幻創作中，創作者把機器人視為有危險的存在，它們給人類帶來了巨大的威脅。

 

但這不是我想表達的主題。我想創作的是一個體現人性之善的人工智能形象：她就像一麵鏡子，照射出人類的善良和純潔，她想保護少女喬西，她既是喬西的父母，也是兄弟姐妹，到最後，當她曾經照顧的孩子不再需要她了，她變成了垂垂老矣的祖母，最後化作一抹悲傷的回憶。

 

另外，我想在小說中提出一個問題：人類認為自己是特殊的物種，認為自己具有靈性，既然我們生活在一個充滿算法、大數據和人工智能的時代，那我們是否會逐漸把自己看成是可以處理數據的機器？算法的出現，會改變我們彼此看待的方式嗎？很顯然，隨著科技的發展，我們以後不會用以往的方式來看待人類了，這些都是讓我感興趣的話題。我很期待閱讀麥克尤恩的書，但我認為我們感興趣的話題截然不同。

 

澎湃新聞：“我懷疑科學已經無可置疑地證明了我女兒身上沒有任何獨一無二的東西，任何我們的現代工具無法發掘、複製、轉移的東西……”在書中，你用父親的口吻提出了這樣一個疑問。你似乎並不擔心人工智能會給人類帶來威脅和風險，或者說你表達的是更美好的願景，那麽你對人工智能和人類共處的時代怎麽看——在小說中，機器人克拉拉比人類少女喬西更無私、更健康，更願意幫助他人，當機器人變得比人類更完美，這將如何改變這個世界的運行規則？

 

石黑一雄：在如今的時代，隨著數據和人工智能的發展，電腦已經可以預測人類的喜好和偏見，推薦給我們想買的東西，比如當我想看一部電影的時候，會出現很多的推薦，準確得讓人吃驚：這些電影都確實是我感興趣的，其中甚至有一些我自己都聞所未聞的作品，比如冷門的紀錄片或是60年前的電影。這已經成為我們生活的常態。我想提出的問題是：既然在這個時代，人工智能都比我們自己更了解自己，這是否會讓我們重新審視人類自身的存在？

 

對於我們的家人朋友而言，人工智能的存在是否會重新闡釋“愛”的定義？當你說你愛上某個人，那個人真的是不可替代的嗎？是不是可以輕而易舉地提供一個數據化的副本？這在技術上能夠實現嗎？這是否會讓我們重新思考“人”的存在是不是獨一無二的？這些都是我在小說中提出的問題，但我不會提供一個簡單的答案。

 

實際上，在小說中，我想克拉拉可能有自己的結論：每個人類個體都是獨特的，這是因為在愛他們的人心中留有對他們的記憶。但是真的來到人類和人工智能共存的時代，我認為這個問題十分複雜。我不是擔心人工智能會替代人類，讓他們變成奴隸，盡管這樣的想法或許很適合寫一個故事。我更擔心人類將以什麽樣的形式繼續為社會做貢獻，隨著人工智能的發展，可能隻有20%-30%的人需要工作，因為人工智能可以做得更好。

 

我們可能需要重新定義這個社會，人類到底是什麽，如何養活自己，怎麽照顧家庭，如何為自己找尋到自我存在的意義和價值，如何為社會奉獻自我？現有的社會體係將如何運轉下去？如果機器人可以比人類有更高的工作效率，這是否會帶來整個社會的重構？如果我們沒有處理好這個問題，就會有戰爭、衝突和源源不斷的矛盾發生，這是我的顧慮和擔憂。

 

我的另一個擔憂是，人工智能是否會不可避免地帶來偏見和局限？如果我們回望曆史，我們可以看到我們的價值觀並不是恒定不變的，就在最近的50年內，我們的價值觀一直動蕩不安。我擔心人工智能的偏見會被隱藏在“黑箱子”裏，我們無法把它從機器身上拆除或是剝裂。決策始終根據“黑箱子”內部做出，而人類無法真正控製它，某些因為生產年代所帶來的偏見可能會變成永久性的。我在思考如何在人工智能明顯比我們強大的環境下，仍對人工智能進行某種監視和管理，這比人工智能取代人類更讓我關切。

 

澎湃新聞：在你之前的小說中，你寫過二戰時期的英國管家、學校裏長大的克隆人孩子、追尋真相的圓桌騎士，但是始終不變的是第一人稱的視角、“不可靠的敘述者”和貫穿的“自我欺騙”。但是克拉拉是一個人工智能，這是否意味著她的記憶是真實、可靠、誠實的，她是不是你小說中第一個“可靠的敘述者”？

 

石黑一雄：其實我認為我筆下的每一個角色都是“可靠的”，最起碼是誠懇的。在我看來，“不可靠的敘述者”更像是作者在向讀者撒謊，比如主角是一個精神病患者，他通過語言上的技巧彌補了邏輯的漏洞，讓讀者相信他的無辜，實際上他犯下了謀殺罪，編出了小說最後50頁的謊言。

 

但是在我看來，人類的記憶本身就是不可靠的，我隻是還原了人類的天性，當你在和家人、朋友交談時，他們並不會告訴你全部的真相，他們隻會重複被自己記憶修改過的部分，實際上，我們每一個人都是不可靠的敘述者。我癡迷於人性的真實，癡迷於人為什麽想要隱藏自己內心的真實想法，逃避令人難以麵對的事實，以及如何麵對讓自己回想起來就感到羞恥的過去。我癡迷於人類麵對自我的曖昧不清與互相矛盾。另外一個有趣的區別是，有些人逃避的是過去的真相，有些人逃避的是未來的真相，這是人類麵對自己的兩種“不可靠”。

 

我承認，對於克拉拉來說，這樣的情感傾向會減弱一些，因為她是機器人，她就像嬰兒一樣，空蕩蕩地來到人類世界，開始學習人類世界的規則。她有人性化的一麵，比如剛開始在商店裏，她曾經因為沒人領走她而焦慮不安，盡管她沒有表達出來，你也能感受到這種焦慮在蔓延。

 

從某種程度上，我希望通過克拉拉表達對人性的讚美，她對待自己的孩子，就像我們的父母對待孩子一樣。父母出於人性本能，想要保護孩子，給他們最好的照顧，提供最好的生活，為了孩子，人們總是不惜付出巨大的自我犧牲，這種發自本能的衝動就跟程序沒什麽區別。我認為這是人類值得欽佩的偉大品德。

 

澎湃新聞：你提到，小說是獻給你的母親靜子的，她曾經在童年時啟蒙了你的寫作，是克拉拉代表了你的母親嗎？我本來以為可能是小說裏的“母親”代表了母親。

 

石黑一雄：是啊，我也是直到寫完小說才意識到這一點。我確實認為克拉拉就像我的母親，她做的每件事背後都有一個目標，那就是使她的孩子們得到最好的培養和照顧。我希望克拉拉象征著人性的真善美，她擁有美好的品質，永遠擁有一種強大的力量——那就是她從不放棄希望。

 

澎湃新聞：在書中，喬西的病因為“太陽”而治好了，在這段話的描述中似乎有一些模糊，究竟喬西的病是因為什麽而康複的？你沒有明確地指出，這給我們帶來很大的想象空間。

 

石黑一雄：是的，在這個故事中，我有選擇：它可以是一個悲劇，喬西因病去世，克拉拉的信仰崩塌了。但我故意讓它變得模棱兩可：到底“太陽”有沒有拯救喬西？我不想給出明確的答案，因為在我看來，大多數宗教信仰也是如此。人們經常因為某些事情而感謝上帝，到底上帝給出了幫助嗎？這些事情到底是不是巧合？對於克拉拉來說，她對太陽的信念被證明是正確的，但是並不是每個人都認同這個觀點，人們隻是看到喬西身體變好了，我想這正是象征了宗教的作用。

 

澎湃新聞：另一個有關小說本身的問題是：你覺得克拉拉喜歡裏克嗎？在書中，裏克愛的是少女喬西，但是機器人克拉拉對裏克似乎有隱秘的感情，這在書中描述得非常隱晦。

 

石黑一雄：是的，我認為克拉拉非常喜歡裏克，這不是說他倆墜入了愛河。書中有過暗示，母親對克拉拉說，如果你取代了喬西，你也會得到裏克的愛。但是克拉拉不會考慮太多，因為她的目標一直是幫助喬西。她總是願意為喬西的利益犧牲自己的利益，這是她自我犧牲的一部分，因為她的程序就是如此設定的。

 

我不想寫一個太過悲傷的結局，所以喬西最後康複了，並且健康長大。但是裏克和喬西依舊分開了，他們踏上了不同的道路，這是因為社會將他們分成了不同階級：喬西受過基因改造，而裏克沒有，這就是一個發生在不同等級、不同種族的孩子們之間的故事。他們在年輕的時候，不了解其中的差別。但是隨著他們長大，他們之間的差異被逐漸放大。我想兩人之間仍舊存在著感情，但是在一起生活是不可能的。許多人在孩童時期非常親密，但隨著年齡不斷增長，他們逐漸分開，走上屬於各自的不同道路，這讓人心碎，但這就是世界存在並且運轉的方式。是的，這是人類走向世界並繼續前進的方式，不一定是壞事。

 

澎湃新聞：你讀過《三體》嗎？這本小說被認為是中國科幻文學的代表作，反映了中國科幻文學的快速發展。在過去很長的時間裏，科幻文學一度被視作是“類型文學”，一旦有作家被認為是“科幻小說家”，他或許就很難拿到主流文學界的獎項。

 

石黑一雄：我還沒有讀過《三體》，但我很想讀，我對這樣的硬核科幻非常感興趣。還有一個叫做薑峯楠（Ted Chiang）的科幻作家，他同樣也是一個用科學理論進行寫作的作家，我知道近年來中國作家在科幻文學領域做出很大的貢獻，甚至起到了引領作用。至於獲獎——我得過很多獎，瑪格麗特·阿特伍德也是，我們都寫過科幻小說。

 

我提到過這種誤解確實是存在的，但是社會對科幻小說的看法在這幾年發生了變化，尤其是在電影領域，看看詹姆斯·卡梅隆、斯坦利·庫布裏克、安德烈·塔科夫斯基就知道了。總體而言，我不喜歡“類型文學”這個概念，我不喜歡對文學進行不同類型的區分，在我看來，這是一種營銷手段，對於包裝書籍並把它們賣給特定人群很有用。這些所謂的類型，比如言情小說、恐怖小說、懸疑小說，我覺得這些標簽帶有強烈的主觀色彩，可能對書籍銷售很有幫助，對於作家和讀者而言，並沒有什麽幫助。

 

對作家來說，我們必須自由地穿梭在不同體裁之中，無論是漫畫、言情小說還是其他類型，隻要有值得寫作的內容，我都會參考。我認為將文學劃分成不同類型然後排名，損害了文學的本質，這不利於讀者，同樣也不利於作家。

 

“當我寫完自己的小說後，不想再看第二遍”

 

澎湃新聞：據說《克拉拉與太陽》的版權已經被買走了，並且將由伊麗莎白·蓋勒和大衛·海曼擔任製片人，你對電影的改編有怎樣的期待？你曾說《克拉拉與太陽》原本是寫給孩子的插畫書，而大衛·海曼是《哈利·波特》的製片人，這與《克拉拉與太陽》的定位是否有關係？

 

石黑一雄：是的，我參與了這個過程，這是非常令人興奮的。我很高興看到電影界對此給予了很大的反響。《克拉拉與太陽》的構思確實是給孩子們的故事，但是我女兒覺得這個故事太悲傷了，不適合給孩子們看，所以它現在完全是一本成人小說了。大衛·海曼不僅是《哈利·波特》的製片人，幾年前他還製作了一部出色的科幻電影《地心引力》，所以我覺得由他來擔綱製作會非常合適。

 

其實我最大的擔憂在於克拉拉：電影會把她塑造成什麽樣子？她會長得像人，還是更像機器人？我很害怕克拉拉會掉進“恐怖穀”效應（編者注：人形玩具或機器人的仿真度越高人們越有好感，但在相似度臨近100%前，這種好感度會突然降低，越像人反而越反感恐懼，好感度降至穀底，這被稱為“恐怖穀”效應）。不過我想電影製作方會對此做出回應，這不是我需要考慮的問題，哈哈。

 

澎湃新聞：你對電影的迷戀構成寫作風格重要的一部分，這個事實已經不再是秘密了，時至今日，你對自己的小說改編成的兩部電影有什麽樣的評價？你寫過不少電影和電視劇劇本，在文學轉換成電影作品的過程中，你覺得會遇到哪些困難？

 

石黑一雄：我覺得我的書改編成的兩部電影都非常好，我很幸運。我也和製作這些電影的人成為了好朋友，從這點可以看出我對電影很滿意。事實上我還在和《別讓我走》的製作團隊合作，我們可能會推出一個外傳性質的電視劇。

 

我覺得電影改編和翻譯是不同的，如果將我的作品翻譯為中文，我希望它是忠於原作的。我不喜歡翻譯者跟我說：“因為我想表達自己的感受，所以我修改了最後的三分之一”之類的話，那是不可接受的。不過在電影改編中我覺得就可以，因為那是另一種藝術作品。電影製作者們必須被允許去表達他們自己的想象。我的小說作為書籍而存在，它本身沒有被威脅到。

 

這就像那些創造童話或者古老的神話的人——一個人想到了某個故事，其他人對它稍作修改，故事本身才慢慢被建立起來。這個過程在當代世界也會自然地發生——有人寫了一部小說，有人將它變為電影，有人拍成了電視劇，可能還有戲劇、歌劇之類的。

 

至於困難，從一個編劇的角度來說，我認為電影很難處理記憶。記憶在紙麵上更容易展現，在寫小說的時候通過記憶來講故事是很自然的。但當你在電影中使用這種方式時，它就會顯得非常笨拙，你必須拍攝非常具體的演員和場景，這並不適合來展現記憶。所以電影中的閃回更像是一個手法。影片沒有辦法展現回憶的質感，也從來沒有真正的回憶氛圍，它隻能告訴電影院裏的觀眾“這件事之前發生過”。這隻是一個講故事的手段，而並非真的讓人感覺像是在回憶。在寫作中很容易創造回憶的不確定性，你會有記憶的朦朧感，而這在電影裏是很難再現的。

 

對此，我有一個自己的理論：當人類記住以前的事情時，我們更傾向於將它記成一個靜止的，稍微有點運動的圖像，而不像是電影那樣實時運動的。當我試圖去回憶任何過去的時刻或者場景時，我的腦海中會挑出一張靜止的圖片，然後我開始記起它邊緣的東西，這可能是為什麽照片能比視頻更好地留住我們的記憶，因為它和我們記憶工作的原理更貼近。對我來說這是電影與小說主要的區別，因為我一直會在寫作中使用人的記憶，但在做編劇的時候就感到很困難——當你試圖用攝影機來展現回憶時，看起來就會顯得淩亂而笨拙。

 

澎湃新聞：你會嚐試做自己小說的編劇嗎？

 

石黑一雄：不會，我的規則是我永遠不去改編我自己的作品。這主要出於兩個原因：首先我覺得由未接觸過小說的人來做改編是很重要的，這樣他們就能對哪裏要刪除、哪些要修改更嚴格，因為電影是另一種表現形式，你必須變得更加無情。但是讓我自己對自己的作品下手很難，所以我覺得應該由另一個人來做。

 

另外，出於我自私的想法，當我寫完一本小說時，我再也不想看第二遍了。就像你一直在準備某場考試，當你通過後卻有人告訴你需要從頭學這門課，而且這次的教授更加嚴格。我為什麽要重頭再來呢？我已經完成過一次了。

 

寫歌和講故事有相似之處，沒有那麽大的區別

 

澎湃新聞：你在20多歲的時候是個音樂迷，熱衷於搖滾，後來因為覺得自己“沒有天賦”而開始寫作的道路，“沒天賦”是你自己的感受嗎，還是別人給你的定義？

 

石黑一雄：這對我來說挺明顯的。音樂是我年輕時候的激情所在，我現在還是會花很多時間彈吉他和鋼琴。我年輕的時候寫了很多的歌，現在則會寫一些歌詞。我有一個音樂家搭檔吉姆·湯姆林森（Jim Tomlinson），我們一起為美國爵士歌手史黛·西肯特（Stacey Kent）寫過歌。雖然那是12年前了，但我生活中的這部分依然在持續。

 

我大概二十二三歲時從寫歌轉為寫短篇小說，這個過程對我來說很自然。當我開始寫作的時候，我能感受到自己的天賦。而當我做音樂時，總是在仰望那些比我更有才華的人。或許我更努力的話也可以獲得某些成績，不過我有一些很親密的朋友，他們有的擅長吉他，有的是天生的歌手，他們太有才華了，我寧願自己和他們不來自於同一個地方——我想我能分辨出我和他們之間的差別，但我依然對音樂懷有激情，音樂教會了我很多寫小說上的事情，我覺得寫歌和講故事之間有很多相似之處，沒有那麽大的區別。

 

我年輕的時候從沒考慮從事寫作。我在上世紀70年代長大，那時候的西方社會裏，做作家並不是一份那麽令人向往的職業，大家都想做搖滾樂或者民謠樂手。所謂文學作家完全掙不到錢，他們的讀者群體很小。賣得多的則是某一題材、風格的書——回過頭來看的話，有些書其實也很好，比如約翰·勒卡雷（John le Carré）的書就十分暢銷，但他當時並沒有被嚴肅地看待為一個文學作家。後來他的諜戰小說被視作是那些年最為重要的作品之一。作家在當時並不是一個令人向往的職業，所以我並非“自然地”會想去做一個作家。

 

我很喜歡作家這個職業的原因是，我可以一個人完成所有工作，這就相當於一個人成為一整個電影劇組和演員，我可以控製所有的事情，不需要妥協、退讓和合作。即使是做音樂的時候，你也要與其他樂手合作，當然這有時候也挺好的，有時候則很讓人沮喪。

 

澎湃新聞：據說村上春樹給過你一張《Never let me go》的唱片，這和你的小說《莫失莫忘》的英文標題重合了，這是巧合嗎？

 

石黑一雄：他沒有給我一張名字叫《Never let me go》的唱片，不過《Never let me go》是他給我的唱片裏的一首歌。不過我覺得這隻是巧合，因為他非常希望我能聽大西順子的歌，可能是她？我不太記得她的名字了，這大概是20年前的事情。他非常喜歡那個年輕的女爵士鋼琴手，他給了我一張她在紐約先鋒村俱樂部（Village Vanguard, New York）和兩個美國樂手一起演出的唱片。其中一首歌是叫《Never let me go》，不過他當時應該不知道我要發表一本叫《Never let me go》的書。

 

這應該不是那麽有深意，因為《Never let me go》是一首老的爵士標準曲，很多鋼琴家都彈過，比爾·艾文斯（Bill Evans）彈過，凱斯·傑瑞（Keith Jarret)彈過，很多獨奏的爵士鋼琴家都彈過，我甚至也在鋼琴上彈過，哈哈。

 

對我來說更重要的是“Never let me go”的標題而非音樂本身。我喜歡這幾個詞，因為“別讓我走”是如此本能的一個請求,但同時它又絕無可能。你可以說“多呆一會”但你不能說“別讓我走”，對我來說這種說法是令人悲傷的，不過我們都感受過它。我們都提出過這個請求，即使隻是在腦海中。而我們都知道這是不可能的，我們知道你可以與某人相遇一段時光，然後你需要放手，你們需要分開。所以這句話很有力量，它深深根植於人性之中，而這句請求的不可完成性又很深刻。這就是那本書想說的：強烈需要某人永不離開的同時，深知分離不可避免，重要的是這句話而非音樂本身。不過村上春樹給我的專輯裏有這首歌是真的。

 

可以說村上春樹是我的偶像。一個我很仰慕他的點是，你很難說出為什麽他的作品那麽好。大多數作家，你可以說他們的重要性在於讓你了解某段曆史或者人性中的某個部分。村上春樹的作品就像是純粹的藝術品，就像藝術館裏非常奇異的展品一樣。他是一個很純粹的藝術家，而他的作品完全是“村上春樹”式的藝術作品。老實說，我希望他能拿到諾貝爾文學獎。

 

日本曾經逃避的曆史問題，現在必須被解決

 

澎湃新聞：對於你早期的作品《遠山淡影》和《浮世畫家》，在中國讀者中存在一些爭議——有些讀者認為主人公對二戰時期日本的作為反思不夠深刻。但是我也聽說日本學者一直都在批評你的“偽日本性”，你是如何看待這樣的評價的？

 

石黑一雄：我曾將曆史視作為人物故事的一個背景板，不斷搜尋某個能帶出我的故事的背景，就像一個取景的人。有時候我知道自己想做什麽，但沒有一個合適的空間，所以會去尋找某個“點”，我經常從曆史中尋找合適的“點”，比如在《長日將盡》中，我找到了英國曆史上一個點，那時人們的價值觀有別於現在，很多貴族支持希特勒，所以將我的故事放在那個時空中會比較有趣。

 

不過我不是那種先對某段曆史有興趣，再去圍繞這段曆史寫作的作者。對我而言，總是先有故事，再去尋找背景。所以很重要的是，當我選中了一個曆史背景，我會好好研究，並且抱以尊重的態度。因為我覺得歪曲曆史，即使是為了講故事也是錯誤的。對我來說這幾乎是一個道德準則：如果我已經有了一個故事，並為他尋找最後選擇了一個背景，我必須非常尊重那個曆史背景，以至於不會誤導人們，這一直是我看待作品曆史背景的方法。

 

在我最近書中故事的背景則更有想象性，比如《別讓我走》、《克拉拉與太陽》和《被掩埋的巨人》，所以我不太會遇到這個問題。不過如果我以近代史為背景寫一個故事，比如在19世紀和20世紀，我會感到有義務非常仔細地研究曆史，讓我不至於誤用曆史。因為我覺得曆史非常重要，它影響我們對過去的記憶，並且對我們現在與未來所做的決定有極大的影響。

 

我能理解讀者希望《浮世畫家》裏有對日本軍國主義更強烈的譴責。這本書寫了一個大半生都是典型的日本公民的人——他不知道他在支持什麽。在戰爭結束以後，他相信的東西動搖了，他的生活也因為曾經對戰爭的介入而被毒害了。我的想法與讀者的想法並沒有矛盾，我寫作所基於的觀點正是日本做出了可怕的事情，以及那一代人中的某些個體如何慢慢麵對這個事實。

 

我覺得那一代日本人並非總是會去麵對事實，因為冷戰開始了，而日本被美國控製。美國很快便希望日本不要覺得自己有罪，因為那時他們需要一個強大的盟友來對抗新中國。所以日本不像是被蘇聯和西方國家控製下的德國那樣——西德與東德人在一個又一個十年中審視自己在二戰中犯下的錯誤，而這個過程在美國控製下的日本並沒有發生。事實恰恰相反，日本被鼓勵去遺忘，並盡快成為一個強大的工業國家。

 

我另一篇小說《被掩埋的巨人》就是關於這樣被埋沒的記憶，這些社會為了當時的繁榮和和平，幾乎是蓄意忘記的曆史記憶。不過當你這樣埋藏某件事，就像“被埋沒的巨人”這個比喻一樣，“巨人”總有一天會站起身來。我覺得這也和當下中國和日本的緊張關係息息相關——有些事被埋藏、遺忘了，但沒有被解決。現在中國成為了一個超級大國，很多年來日本逃避的這些曆史問題，現在必須被解決。就像在美國，我覺得非裔美國人的問題被埋藏了太久了，現在美國必須解決這個問題。這些事情你把他們壓製住了那麽久，你就需要去處理他們，不然可怕的事情就會發生。

 

澎湃新聞：你的父親出生在上海，《我輩孤雛》的故事背景也發生在上海，我想要不是疫情的發生你或許會來上海宣傳你的新書。你對上海有怎樣的印象？

 

石黑一雄：很遺憾的是我從沒有到過上海，不過我從小就對老上海有印象，我的父親1920年代在上海出生，直到1938年他都與我的爺爺一起生活在上海，後來因為侵華戰爭他們離開了。我的爺爺是豐田公司在中國的管理人員，當時豐田不是一家汽車公司而是一家紡織品公司。我記得父親跟我講過的一些故事，同時我也看過一些相片集。

 

我對這個時代很感興趣，不過我對於當代的上海知之甚少，也沒有去過。我對我父輩和祖父輩記憶中的上海很感興趣，這段曆史包括很多殖民主義和外國列強、共產主義和資本主義的對抗等等宏觀話題。我發現了很多關於鴉片貿易的事實，特別是英國如何通過印度讓中國進口了很多鴉片，很多英國公司獲得的巨大財富依賴於這種毒品交易。這讓我很感興趣，英屬香港的建立也都是為了英國能夠保持這樣的毒品交易，這些都是書的背景。我完全不熟悉上海這座城市，《我輩孤雛》裏的上海更多是一個由我父親保存的1920年代和1930年代照片虛構起來的世界。

 

澎湃新聞：對於未來的作品，你有新的計劃嗎？

 

石黑一雄：當下我還沒有開始寫新的東西，因為我剛寫完《克拉拉與太陽》。我還在寫一個電影的劇本，希望能夠在今年5月開拍，這是一部1950年代黑澤明導演的日本電影改編作品，我希望能將它改編到英國的背景中。我還沒有開始思考我的新小說，我工作得很慢......

 

澎湃新聞:每本書寫5年。

 

石黑一雄：是啊，我知道。我希望能再出一本書，我現在66歲了，可能是我該退休的時間了，很多我這個年齡的人已經可以退休了，不過人們總是希望我能寫出更多的作品。

 

澎湃新聞：我聽說你的女兒娜奧米也是一個作家。

 

石黑一雄：對，我們對此很激動。她的小說在《克拉拉與太陽》發表以後的兩周後出版了，這是她的第二本書和第一本小說。她的第一本書是一篇短篇集，去年在英國封鎖之前出版的。當時時機並不好，書店都關門了。現在書店還是關著門，在控製疫情方麵我們做得沒有你們做得好。你們應該已經解除封鎖，商業也重新繁榮了，我們還在完全的封鎖中。根據法律我們不能做任何事，不能與別人見麵，必須待在自己的房子裏。我們的情況很嚴峻，有超過十萬人去世了，對我們來說這不是一個好時刻。

 

不過我很為娜奧米的事業起步而感到高興。從現在開始是她的時代了，她這樣的作家們需要繼續前進。因為她們比我這個年齡的人更能理解未來的世界。我很高興能看到新一代的人正在起步。我希望中國的生活一切順利，也希望疫情不要回到中國，我也希望它能離開英國。我希望它盡快離開這個世界。