每一份情緒，都有它的時光
星如雨=靈兮
許：我們都會覺得「泛道德化」其實某種程度上在摧毀道德。
羅：對。
許：但這個結論下麵這個邏輯鏈條，到底是什麽呢？
羅：因為，我們必須認同「道德是自律，而不是他律」，比如說有一種道德主義，叫做「道德完美主義」，就是說，你得做一個道德高尚的人，如果道德不高尚，那麽強行讓你成為一個道德高尚的人。我之所以讓你道德高尚，不是為了懲罰你，是基於愛你，因為我想讓你變得更好嘛。所以我們不能看黃色小報，因為你這樣道德不高尚啊；路邊上看到一個人（有難），你得救他。但是很多時候，人是達不到這種道德高度的。這樣的一種規則，很容易導致虛偽。道德是要求自己的，而不是要求他人的。
許：但這種泛道德傾向，好像始終是非常之強烈，現在好像，再度變得強烈起來。
羅：我還是這麽說，就是有很多東西具有 相似性，但是它並不是具有 相同性。在某種意義上，我現在越來越擁抱 法律和道德是一元的，而不是截然分開的；但是，我個人更擁抱的，是所謂的「消極道德主義」，而不是「積極道德主義」。什麽意思呢？所謂積極道德主義，就是以道德作為懲罰正當化的一種依據，隻要一種行為違背了道德，那我們就要千方百計地對他進行懲罰。這是傳統中國的一個特點，就是我們希望把人都塑造成聖人，塑造成英雄，但是這樣一種道德的治理方式，反而會導致很多人的無道德。
消極道德主義，就是把道德作為一種出罪的依據，作為一種正當化的依據。一種行為，如果在道德上是值得譴責的，那它不一定是犯罪；但如果一種行為在道德生活中是被鼓勵的，那它就不應該受到懲罰。所以法律其實是對人最低的道德要求，就是我們要宣布國家法律的權威性，但是我們在量刑的時候，充分考慮到人性本身的那種軟弱。最典型的就是 幫助自殺 的定刑問題。絕症維身，不想拖累家庭，給自己的家屬說，幫我買個藥吧，我實在不想活了，不斷地勸說，後來沒辦法，女兒給她買了瓶藥，媽媽說，你離開吧，我想一個人安靜一下，說你三個小時後回來，她在三個小時後回來，母親就已經喝藥了呀。那這種行為在我國法律中，她肯定是故意殺人沒有問題，因為這屬於 得到被害人承諾的 殺人行為，人沒有權利 承諾別人 結束自己的生命，所以她構成故意殺人罪。但在量刑的時候，在司法實踐中，通常都是判緩刑。就是因為，首先她違反了一個基本的戒律 —— 禁止殺人，但這種行為道德生活中，人們會覺得很同情、容忍，那就可以在刑罰的處罰下，給她予以緩刑對待。
許：比如說我們在碰到這樣的事情的時候，會發現公眾有一種樸素的正義之心，或者說道德之心；但同時你又經常發現，他們所謂的那一種樸素的正義之心或道德之心，又有一種高度壓迫的特性。不同的時代，由於技術的變化，都會使大家擁有一種新的參與道德、參與正義的方式。我們在過去這些年見到的最強的現象，就是這麽大規模地通過網絡來參與道德審判，甚至是正義審判。
羅：這就是為什麽是需要程序，法律強調程序正義，因為法律一定是一種 會存在錯誤的 一種過程。司法一定會有錯誤，但是司法的錯誤，如何能夠被人所接受？就是 司法是強調程序的，通過程序所推導的過程，即便錯了，那這也是程序本身所推導。民眾很多時候是希望撇開程序，去追求他心目中的一種正義，而這種正義，反而會導致一種非正義，就「行俠仗義」嘛，最後呢冤冤相報，會釀成最大的災禍。所以我們法律在很多時候，就是為了追求秩序。那如何追求秩序？我們就會認為，在程序中，我們才能達到 — 種可見的正義，這種人們可能接受的，有瑕疵的正義。
許：我們小時候都會迷戀這種結果正義，仗義之心這種東西，這東西怎麽樣可以慢慢修正過來？通過什麽樣的訓練？
羅：我覺得就是法治，因為很長一段時間，我們確實沒有法治的這樣一個傳統，我們從來都認為，規則是針對別人的，規則不是針對自己的，強人一定是跳出規則之外的。所以我以前看《西遊記》，我就覺得很奇怪，為什麽孫悟空以後的戰鬥力越來越低？對吧。後來我才發現，原來孫悟空是成熟了，對吧，變成遇到事首先找人，也就是說沒關係的妖魔鬼怪 啪 全都打死；隻要但凡有點關係……（笑）那你就會發現，這個就很明顯地體現出我們對於規則本身的不尊重。那我們為什麽愛看武俠小說，我到現在都背得出李白的《俠客行》：「趙客縵胡纓，吳鉤霜雪明；銀鞍照白馬，颯遝如流星。」那多爽啊！但後來你慢慢地會發現，如果正義靠這種途徑去實現，那一定會導致更大的不正義。往往是善良的願望，把人們帶入人間地獄。
許：這種轉變是大概（靠）什麽？
羅：那還是法律的訓練，因為法律的訓練，會不斷地提醒我們程序正義，要警惕實體正義，要在程序中去追尋正義。換言之，我們就建立了這個遊戲規則，最後這個遊戲規則，導致誰輸誰贏，很遺憾（我們無從得知，我們也不必知道）。
許：所以說從我們對孫悟空，韋小寶的，令狐衝的迷戀，特別可以看出我們中國人對這種規則秩序，對法律的意識的（淡漠）。
羅：其實我們還是沒有真正的法治的觀，就是我們覺得，隻要我的動機是好的，我就一定是好的，但是動機好不代表結果好。
許：而且更深層的是一種不負責任的自我的尋求。
羅：對呀，他就放縱嘛，放縱自己的激情，放縱自己所謂的「正義感」。因為所有的東西是需要節製的，因為我們都是並非完全理性的存在，所以我們所有的情感是要受到節製的。我們願不願意謙卑的去接受一種程序的正義，即便這種程序的正義沒有達到我們心目中的正義？
許：它是不是也是因為我們處在一種社會裏麵？一種大家對孫悟空的迷戀的社會，迷戀那種正義的放縱，或者說宣泄，看成是一種表達自由的方法？
羅：是，所以這就是為什麽法治，其實很大程度上它是 自上而下 和 自下而上 的一個結合的過程，就是說，法治它首先強調權力本身是要受到約束的，然後在這樣的一種約束的背景下，慢慢地，其他人也會願意去約束自己，因為它是一個雙向的過程，它不可能是一個單向所造成的。【這也是「把權力關進製度的籠子」的意義。】
羅：知識分子的一個重要的特點，可能還是像蘇格拉底所說的，「做城邦中的牛虻」。
【蘇格拉底：「這個城邦猶如一匹高大的駿馬，因為它的體形而行動遲緩，注定被牛虻叮咬 —— 所以，我相信這個城邦賦予了我這樣的使命，成為一個不斷喚醒你們的人，告誡並斥責你們每一個人，讓你們能夠擁有美好而悠長的生活。」】
作為我們法律人，我們是雙向牛虻：一方麵，我們是城邦的牛虻，我們要對權力進行警惕；一方麵，我們是民眾身上的牛虻，我們要提醒他們，激情是有界限的，激情也要在法冶的界限之中。
許：同時要警惕自己這個牛虻，不要具有太強的個人崇高感。
羅：對。
許：你這麽一個自省的人，你肯定也想過：為什麽這一年，突然舞台聚光燈就打在你身上，你覺得原因是什麽？
羅：我其實很難去解釋，但是人又始終想去解釋，你要說真的解釋的話，我覺得，就是在一個特殊的時候，民眾內心對公平和正義的期待，在我的這些小視頻中得到了回響。
許：你有時候看到那些小視頻，你是什麽感覺？
羅：我有的時候，真的，自己看也覺得挺有趣的。（兩人笑）我講的時候沒覺得有趣，說實話我有的時候，也能一刷刷一個小時。後來我覺得我真無聊，我怎麽刷自己的視頻刷了一個小時……（笑）看來這個視頻也是個作品，創作的作品就離開了你。
許：會覺得這種傳播方式，一方麵傳播了這些東西，但另一方麵，可能又弱化了你要表達的東西？
羅：也許吧，因為人要接受事與願違啊，我們太有限了，我們隻能做我們覺得是對的事情，然後接受它的事與願違。
許：但你說，不斷地承認我們自己的有限性，就這種言語方式，它是不是也是一種，過度的自我保護，這樣的話會安全？
羅：可能是，就是你可能接受哪一天事與願違，你說我已經意識到這種事與願違了。但是這可能確實是我自己真實的想法。我始終相信，我們不可能追求到絕對善，但是我們也不能因為絕對善追求不到，而退向相對主義。我們依然是一種 現實主義的 有瑕疵的 善，至少我現在覺得自己所做的事情是有意義的。至於這種意義，最後是不是會導致意義的消解，導致意義的降低，我真的是不知道的，否則如果你始終是覺得，你這個事情太有意義了，你一定要努力做下去，那最終可能就會……（事與願違）
許：你剛才，你總是喜歡引用那句，推到舞台上嘛。那你怎麽評估自己的表演能力呢？
羅：我不知道啊…… 誰能知道，明天會拿到什麽樣的劇本？就是過好每天，做好每天該做的事情。
許：那個決定性在哪裏呢？
羅：決定性就是，拿到哪個劇本，按照你內心中最想要的、最真誠的（樣子），去演好。你要警惕自己，不要進入到一些試探和誘惑之中，要節製嘛，說白了就是節製，很多東西都需要節製。
許：你知道我最近這一兩年是什麽感覺嗎？我好期待那種狂喜的到來。
羅：狂喜挺好的，因為人生需要狂喜啊。但是真正這種狂喜呢，還是一樣需要進行判斷：它是給你帶來那種 不可知 的神秘，還是給你帶來一種 確定性的 神秘？
許：蘇格拉底的狂喜，是他遇到一個非常好的學生，可以追問他各種問題的狂喜。
羅：我覺得不是，是誠實地對待 德爾斐神諭。他也是 40 歲之後轉向的嘛，自從德爾斐神諭啟示了他，他就在不斷地去驗證德爾斐神諭：雅典有沒有比蘇格拉底更有智慧的人？後來發現沒有，因為蘇格拉底唯一的智慧是否定性的智慧，承認自己的無知；但凡所有的雅典人，從上到下，從卑到賤，都是覺得自己很厲害。所以蘇格拉底不斷地在挑戰，承認自己的無知。他誠實地對待了德爾斐神諭，在最後的審判的時候，他依然誠實地對待了他的使命，他要揭示那個審判的虛偽，揭示那個審判的自大，揭示那個審判的，自以為是……
【德爾斐阿波羅神廟入口的三句箴言：
1. 認識你自己 2. 凡事勿過度 3. 妄立誓則禍近】
沈家本故居
許：你說這些古代的統治者，他們認為，這種殘忍（的酷刑）和他們統治之間的關係是什麽呢？
羅：這其實還是受法家的影響，就是韓非子。法家的基本思想就是刑罰，就是威嚇的一種工具，殺雞給猴看；然後這種方式、模式，帶來一係列文化心理。有的時候呢，你會發現，它也有合理性，就是如果我對一個犯罪，搞一個猛的刑罰，那麽第一 就沒有人敢犯罪了，第二 這個刑罰也是不會運用的，就達到一種平衡了。
許：那它的另一個後遺症是什麽？
羅：這個弦會崩斷的，如果崩斷了，它整個體係就崩斷了。你就比如說，我就偷了五個蘋果，被判死刑，那「民不畏死，奈何以死懼之」？我偷了五個蘋果就判死刑了，那老子再殺五十個人，反正也就一死嘛。但中國古代解決的方法就是：死 我也要讓你 不得好死。偷五個蘋果，把你頭剁了；如果殺一個人，我給你腰斬。它就是通過這種 刑罰的極度殘酷性，來實現所謂的罪刑的均衡，它其實就是不把人當人來尊重，它認為人就是工具，人跟人就是不平等的，所以這也是沈家本的偉大。
【沈家本被譽為中國近現代法學的奠基人，是第一個為中國引進西方法律體係的法學泰鬥。曾建議廢除淩遲、梟首、戮屍、緣坐、黥麵、笞杖等酷刑，並且改革刑律，修訂了《大清現行刑律》以取代《大清律例》，參照西方和日本刑法製訂了《大清新刑律》。】
許：他（沈家本）認為廢除酷刑是一個非常核心的問題。
羅：對，因為 罪刑法定 的根本根基，其實就是對 刑罰權 本身的約束。
許：這也是整個中國近代法律係統，轉型中最大的一個困難。
羅：對，你看我們刑法的 罪刑法定 思想，其實真正落在我們現在的刑法中是 1997 年，因為老百姓心目中，大部分對刑法的觀念可能也沒有徹底地接受。大家總是認為，懲罰犯罪是最重要的。大家一看到刑法，本能想到的就是定個啥罪。
許：你覺得這東西，還要多久才能發生真正的改變？
羅：那就慢慢來，其實第一是觀念，真正能夠影響人類的，就是觀念。他們老說大學之大不在大樓，乃在大師，其實也不是大師，是偉大的觀念。
【唯一真正的革命，是對心靈的啟蒙和個性的提升；唯一真正的解放，是個人的解放；唯一真正的革命者，是哲學家和聖人。——《曆史的教訓》】
許：比如說我們在看到沈家本那個時代，中國也是要從一個禮教的社會進入一個現代法治社會，這麽一個很大的轉變。那麽我們現在麵臨的核心問題是什麽呢？
羅：我們是學法律的，我們肯定對我們的專業是有一種很大的期待的。我能想到的，就還是 用法律來治理，用法律來約束權力。對於公權，隻要是法律沒有授權的就是被禁止的；對於私權，隻要法律沒有禁止的就是被允許的。就是這些最普及的一些法治觀念，能不能在你的內心中形成一種確信？最重要的是，當你自己擁有 power 的時候，你成為一個擁有權力的人的時候，你願不願意接受法治的這個約束？【當公權力願意接受法律的限製時，就會形成一種自上而下的法製氛圍，引領群眾也願意接受法律的約束和裁判。】
許：你剛才說這兩點，公權和私權，這個理念是在什麽年代開始形成和成熟的？
羅：它最早的萌芽，我們一般認為是 1215 年英國的大憲章。因為大憲章雖然是一種權力鬥爭的副產品，但是在大憲章中，確實是出現了「王權有限」「法律至上」這樣一種思維。那這種思維，在漫長的曆史演進過程中，我覺得用哈耶克所說的「自生自發秩序」（來描述），它會有一種競爭化的優勢，所以慢慢的這種「罪刑法定」的思想就席卷整個世界，至少現在，絕大多數國家都在文本上是認同罪刑法定思想，也就是認同法治的治理方式。
人類的治理方式說白了也沒有多少啊，無非就是人治、法製。柏拉圖最早也是主張人治的，當然在三次西西裏的慘痛經驗之後，退而求其次，選擇了法治。我們所處的社會是衝突不斷的，每天都有衝突，而法律就是解決這種衝突的。但是在解決這種衝突的時候，法律又可能會製造一種新的衝突，因為法律本身它是強調秩序，不管是嚴刑峻法也好，還是法治框架的限製權力也好，它其實都是要追求一種秩序。我覺得追求秩序本身沒有問題，但是我們還需要另外一種雙保險，就是 對於追求秩序的力量本身（有所警惕）。
許：你看，比如經濟學甚至政治學，在其他的不同的領域裏麵，我們的整個公共討論得更多，這些觀念本身也更清晰，但隻有在法學這塊，好像觀念始終非常之模糊，包括那些所謂的受過教育的人。這個原因你覺得是什麽呢？
羅：我覺得可能還是法律本身的神秘化，法律本身的貌似的高階化。
許：我之前看梁治平老師寫的一篇文章，我挺感觸的。他說，某種意義上，在 20 世紀中國，我們的法學家沒有 真正地 有力量地 參與到整個社會的知識辯論和思想辯論之中去，跟這個有關係嗎？
羅：也許也有，就是我們有的時候會有一種自我的封閉化，我們覺得我們是專業人士，我們作為專業人士，隻應該做專業人士所應該做的事情。一旦走向公眾，我們很害怕專業會變味，會玷汙我們專業的純潔性。（笑）因為知識是有槽的，你沒這個知識門檻，你就別在我這個門檻裏玩，我也瞧不上你。
許：這幫人是被高度的技術化了。
羅：對啊，就是我們一定會有「茴字有多少種寫法」「關於這個問題，有幾百種學說」，會走向這樣一種（狀況）。
許：你上學時候就意識到這點了嗎？
羅：我上學其實沒有意識到，因為我上學是以技術主義為榮，我能夠推導出跟老百姓觀點不一樣的感覺，我感到很開心，我說我沒有白學，對吧。
許：那什麽時候開始發生變化的？
羅：後來慢慢的發生了變化。就是你很多高傲的觀點，跟老百姓基本的內心常識是相抵觸的時候，但在技術主義、在邏輯上論證是沒有問題的，但其實是抵觸人內心的良知的。
許：這個思想變化，到底是怎麽慢慢發生的？
羅：我覺得還是，人生的經曆吧，就是人要接受自己的有限性。就是人要承認自己是有限的，於是承認你的邏輯是有限的，承認你的理性是有限的，承認你的閱讀是有限的，承認你整個人就是在偏見之中，你這一生就是在走出偏見。那當你這樣來想，你就會慢慢的有一種反思。
許：這個變化是有什麽契機，然後慢慢發生這樣的轉變的嗎？
羅：那肯定是有嘛，你不可抗拒的一些力量……（停頓了一小會，兩人笑）有些事情也不太好說，對呀，真的，就當你真正的經曆了一些生離死別，或者一些親人所遭遇的苦楚啊，那個時候你就會真的會發現，人的力量是很有限的，澆一桶涼水。而且人最大的痛苦就在於什麽呢？我覺得人最大的痛苦，就是無法跨越 知道 和 做到 的那個鴻溝。就是笛卡爾所說的「我思故我在」，這個很對，但是「我思故我在」經常讓我們沉浸於一種幻象之中，就是我隻要思考到了，我就能做到，但其實不是這樣。你思想過深刻的東西，你說過深刻的東西，你感動過深刻的東西，你被你自己所說的感動了，你就真的覺得自己做到了。很多時候，這是一種自欺，尤其對我這種做老師的人，因為我們好為人師嘛。有的時候你就會想，你跟學生所教導的，你自己能不能做到？
所以當你問我，為什麽會有那個轉變？其實在很久之前，2010 年之前，我在學校教課的時候，教課效果也比較好，08 年的時候，就是入校第三年就獲得最受本科生歡迎的十大老師。那個時候其實是有一種強烈的驕傲感，自己也覺得自己很厲害。但是你內心深處會有一種衝突，就是 很多時候，你自己所教的，你做不到。你是在騙別人，你也在自我欺騙、自我麻醉。所以有一段時間，就覺得很虛無，就覺得誒挺沒勁的，你為什麽要騙別人，你為什麽要騙自己。
許：那次危機怎麽應對過去的呢？
羅：所以從那個時候，我就希望能夠過一種生活，給自己一個目標。至少那麽多年來，我給自己的功課 —— 當然虛偽是肯定的，每天都活不到那麽清澈 —— 就是你的行動，在你的言語之前，能夠多那麽一步，我覺得就可以擺脫這種（自覺）虛偽 的自我控斥吧。【也就是「知行合一」，我能說到，我就盡量做到。比如上文中所說的「勇敢」和「膽怯」。】
許：你怎麽看待這幾個月給你帶來的一個 突然的、新的 現實生活呀？因為之前是在大學的講台這個平台，然後現在是一個由 音頻、視頻、彈幕、社交媒體 構成的一個舞台。網絡世界因為新的曝光，它會形成一種新的生活環境，你現在已經很適應了嗎，還是……
羅：我還沒有特別地分清，因為我始終還是像以前一樣，用 教書 來進行 教導。隻是你會發現，現在的影響力，感覺比以前更大了。但是，我覺得很快會退卻掉吧，因為本質上是虛榮嘛。虛榮會給人帶來痛苦（笑），而且虛榮也不真實。
許：美好的部分是什麽？
羅：會有短暫的快樂。（兩人笑）
許：現在你已經厭倦了這個短暫的快樂了嗎？
羅：談不上厭倦吧，因為，我不能夠棄演。我覺得，每一個舞台都有每個舞台的意義。人最大的問題，就是喜歡高看自己，貶低他人。有的時候這種「高看」，是以拒絕來進行高看，有的時候是以合作來進行高看，但本質上來說，每一個舞台一定有每個舞台它背後厚重的意義，但是又不要過於的高估這個背後的厚重的意義，以至於你過於留戀這個舞台。就是說，在這個舞台中，你做好這個舞台 所賦予你的 你想去做的事情；有一天別人說，夠了，下去，那你下去就好了。【就是說，知識分子有一種社會責任，需要積極的利用資源去「入世」，去影響別人。但又不能過於迷戀資源，因為這種迷戀很容易讓知識分子偏離自己原先的道路。】
但在某種意義上而言，我又始終要告誡我自己，人能影響的人，或者說，人能 真正 影響的人，其實很少很少。很多人所謂的被你「影響」，那隻是片刻感動了，最後還是投入到自己以前的生活。人可以片刻的感動，不可能持久的感動。你能真正影響的人，一定是你願意在他身上投入大量的時間的，跟你有真正的接觸的那些人。
許：但現在片刻的感動，已經成為這個時代最重要的一種方式。
羅：對，但是這很多時候是一種自我欺騙。你在欺騙自己，你也在欺騙別人，你也讓別人陷入了一種自我欺騙。
許：所以你也不會有那種感覺，好像大家真的因為羅翔，然後對法律世界產生了新的興趣。
羅：（搖頭）。我沒有這種幻覺。說的…… 如果要說的自我麻醉一點兒，真的是希望能夠影響他們，讓他們不會成為技術主義者，或者說，讓他們 不單單 成為技術主義者，讓他們知道技術背後的那種 價值。因為我自己是這麽走過來的，因為我自己以前就是一個很注重技術主義分析的。後來你慢慢的覺得，這種技術主義的分析得出的結論，就是 今天可以是 A 結論，明天可以是 B 結論…… 就是看客戶的需要，但你沒有一個穩定的基石。我希望我的學生一定會有一個穩定的基石，就像我們今天走到的這棟樓一樣……
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