天虹的空間
一個浪跡天涯的遊子，一段刻骨銘心的記憶，一種揮之不去的眷戀，一片散落雲間的思緒。
實錄︱1986：美國著名記者華萊士專訪鄧小平
關注曆史轉折中的鄧小平
記者︱邁克·華萊士（美國）
媒體︱美國哥倫比亞廣博公司（CBS）
時間︱1986年9月2日
地點︱北京
邁克·華萊士：鄧主任，您對戈爾巴喬夫最近在海參崴的講話有何看法？
鄧小平：戈爾巴喬夫在海參崴的講話有點新東西，所以我們對他的新的帶積極性的東西表示了謹慎的歡迎。但戈爾巴喬夫講話也表明，他的步子邁得並不大。在戈爾巴喬夫發表講話後不久，蘇聯外交部官員也講了一篇話，調子同戈爾巴喬夫的不一樣。這就說明，蘇聯對中國政策究竟怎麽樣，我們還要觀察。
邁：您以前有沒有見過戈爾巴喬夫？
鄧：沒有。
邁：您是否想見見他？因為他說過，他願意同你們在任何時候、任何級別上談任何問題。您願意同他進行最高級會晤嗎？
鄧：如果戈爾巴喬夫在消除中蘇間三大障礙，特別是在促使越南停止侵略柬埔寨和從柬埔寨撤軍問題上走出紮紮實實的一步，我本人願意跟他見麵。
邁：越南人今天發表講話，表示願意和中國談判，以便結束中越之間的困難局麵。
鄧：越南這種表示至少有一百次了。我們也明確告訴他們，前提是越南從柬埔寨撤出全部軍隊。柬埔寨問題由柬埔寨四方商量解決。
邁：所以，就鄧小平和戈爾巴喬夫舉行最高級會晤來說，球在戈爾巴喬夫一邊。
鄧：要越南從柬埔寨全部撤軍。對這個問題，蘇聯是能夠有所作為的。因為如果蘇聯不幫助越南，越南一天仗都打不了。戈爾巴喬夫在海參崴講話一直回避這個問題。所以我說，蘇聯在消除中蘇關係三大障礙上邁的步子並不大。
邁：看來，中國同資本主義的美國的關係比同蘇聯共產黨人的關係更好一些，這是為什麽？
鄧：中國觀察國家關係問題不是看社會製度。中美關係是看中國和美國關係的具體情況來決定。中蘇關係是看中國和蘇聯關係的具體情況來決定。
邁：鄧主任，剛才我的節目製作人要我再問一下鄧主任是否願意會見戈爾巴喬夫。
鄧：我剛才說了，如果蘇聯能夠幫助越南從柬埔寨撤軍，這就消除了中蘇關係的主要障礙。我再說一次，越南入侵柬埔寨問題是中蘇關係的主要障礙。越南在柬埔寨駐軍也是中蘇關係實際上處於熱點的問題。隻要這個問題消除了，我願意跟戈爾巴喬夫見麵。我可以告訴你，我現在年齡不小了，過了八十二了，我早已經完成了出國訪問的曆史任務。我是決心不出國的了。但如果消除了這個障礙，我願意破例地到蘇聯任何地方同戈爾巴喬夫見麵。我相信這樣的見麵對改善中蘇關係，實現中蘇國家關係正常化很有意義。
邁：具體地說，哪一件事應該放在第一位做呢？
鄧：三大障礙主要是越南侵柬，因為中蘇實際上處於熱點和對峙，不過方式是通過越南軍隊同中國對峙。
邁：是指越南在柬埔寨的軍隊嗎？
鄧：是的。
邁：裏根總統和夫人對我的節目很有興趣，差不多每個星期天都看這個節目，在我的采訪節目播出時，他們一定會觀看。不知你有什麽話對裏根總統說？
鄧：在裏根總統和夫人訪問中國時，我們認識了。我們相互間的談話是融洽的和坦率的。我願意通過你們的電視台，轉達我對裏根總統和夫人的良好祝願。我希望在裏根總統執政期間，中美關係能有進一步的發展。
邁：目前中美雙方是否存在大的分歧問題？
鄧：有。如果說中蘇關係有三大障礙，中美關係也有個障礙，就是台灣問題，就是中國的海峽兩岸統一的問題。美國有一種議論說，對中國的統一問題，即台灣問題，美國采取“不介入”的態度。這個話不真實。因為美國曆來是介入的。在五十年代，麥克阿瑟、杜勒斯就把台灣看作是美國在亞洲和太平洋的“永不沉沒的航空母艦”，所以台灣問題一直是中美建交談判中最重要的問題。
邁：美國在處理美台關係時是否未能按照它承擔的義務去做？
鄧：我認為美國應該在這個問題上采取更明智的態度。
邁：什麽態度？
鄧：很遺憾地說，在卡特執政的後期，美國國會通過了《與台灣關係法》，這就變成了中美關係的一個很大的障礙。剛才我說，希望裏根總統執政期間，能夠使中美關係得到進一步發展，其中就包括美國在中國統一問題上能有所作為。我相信，美國特別是裏根總統，在這個問題上是能有所作為的。
邁：他們在這個問題上能有哪些作為呢？
鄧：可以鼓勵、勸說台灣首先跟我們搞“三通”：通商、通航、通郵。通過這種接觸，能增進海峽兩岸的相互了解，為雙方進一步商談統一問題創造條件。
邁：台灣有什麽必要同大陸統一？
鄧：這首先是個民族問題，民族的感情問題。凡是中華民族子孫，都希望中國能統一，分裂狀況是違背民族意誌的。其次，隻要台灣不同大陸統一，台灣作為中國領土的地位是沒有保障的，不知道哪一天又被別人拿去了。第三點理由是，我們采取“一國兩製”的方式解決統一問題。大陸搞社會主義，台灣搞它的資本主義。這對台灣的社會製度和生活方式不會改變，台灣人民沒有損失。至於比較台灣和大陸的發展程度，這個問題要客觀地看。差距是暫時的。拿大陸來說，我們建國三十七年來，有些失誤，耽誤了，但根據大陸的現行政策，發展速度不會慢，距離正在縮小。我相信大陸在若幹年內至少不會低於台灣的發展速度。道理很簡單，台灣資源很缺乏，大陸有豐富的資源。如果說台灣已發揮了自己的潛力，大陸的潛力還沒有發揮，肯定會很快發揮出來的。而且就整體力量來說，現在大陸比台灣強得多。所以單就台灣國民平均收入比大陸現在高一些這一點來比較，是不全麵的。
邁：中國談到，搞現代化，發展經濟，需要西方的資金，但現在西方投資者抱怨同中國做生意太難，存在一些問題，房租太高，談合同爭吵不休，各種稅收名目繁多，勞動力太貴，貪汙、受賄，還存在著官僚主義。您是否了解這些情況？
鄧：我了解，是有這種現象。因為同西方做生意這對我們來說是一件新事物，有一些差錯是難免的。外國投資者有這些意見，我能理解。投資不賺一點錢，那不可能，那誰願意來？我們正在采取一些有效措施改變這種狀況，相信問題可以逐步得到解決。解決了這些問題，還會有新的問題產生，還要加以解決。作為領導來說，要摸清情況，采取措施，包括教育幹部。
邁：現在中國領導提出致富光榮的口號，資本主義國家很多人對此感到意外，這個口號同共產主義有什麽關係？
鄧：我們經曆了“文化大革命”。關於共產主義，“文化大革命”中有一種觀點，寧要窮的共產主義，不要富的資本主義。我在一九七四年、一九七五年重新回到中央工作時就批駁了這種觀點。正因為這樣，當然還有其他原因，我又被打下去了。當時我告訴他們沒有窮的共產主義，按照馬克思主義觀點，共產主義社會是物質極大豐富的社會。因為物質極大豐富，才能實現各盡所能、按需分配的共產主義原則。
社會主義是共產主義第一階段，當然這是一個很長很長的曆史階段。社會主義時期的主要任務是發展生產力，使社會物質財富不斷增長，人民生活一天天好起來，為進入共產主義創造物質條件。不能有窮的共產主義，同樣也不能有窮的社會主義。致富不是罪過。但我們講的致富不是你們講的致富。社會主義財富屬於人民，社會主義的致富是全民共同致富。社會主義原則，第一是發展生產，第二是共同致富。我們允許一部分人先好起來，一部分地區先好起來，目的是更快地實現共同富裕。正因為如此，所以我們的政策是不使社會導致兩極分化，就是說，不會導致富的越富，貧的越貧。坦率地說，我們不會容許產生新的資產階級。
邁：在廣東珠江三角洲，我看到現在農民生活得很好，有摩托車、彩電，自己蓋新房。你們采取措施，鼓勵他們致富。他們把一部分收入交給國家，其餘部分歸自己。這跟我們的製度差不多，我們的人交完稅，其餘的就歸自己。
鄧：我們的製度是以公有製為主體的，還有其他經濟成分。現在在農村受到讚揚的有些萬元戶，一萬元不過二三千美元，還是一年的收入，能夠算富嗎？我們就算富了，那能有多少？比起發達國家來，人均國民收入還是很低的。
邁：鄧主任剛才談到“文化大革命”，在那時候您和您的家人遭遇如何？
鄧：那件事，看起來是壞事，但歸根到底也是好事，促使人們思考，促使人們認識我們的弊端在哪裏。毛主席經常講壞事轉化為好事。善於總結“文化大革命”的經驗，提出一些改革措施，從政治上、經濟上改變我們的麵貌，這樣壞事就變成了好事。為什麽我們能在七十年代末和八十年代提出了現行的一係列政策，就是總結了“文化大革命”的經驗和教訓。
邁：到現在為止，還沒有看到在中國的任何公眾場合掛您的照片，這是為什麽？
鄧：我們不提倡這個。個人是集體的一分子。任何事情都不是一個人做得出來的。所以就我個人來說，我從來不讚成給我寫傳。我這個人，多年來做了不少好事，但也做了一些錯事。“文化大革命”前，我們也有一些過失，比如“大躍進”這個事情，當然我不是主要的提倡者，但我沒有反對過，說明我在這個錯誤中有份。如果要寫傳，應該寫自己辦的好事，也應該寫自己辦的不好的事，甚至是錯事。
邁：還有兩個問題。您說過，您要活到一百歲，然後可以去見馬克思，到那時候，馬克思旁邊可能還坐著毛澤東，他們可能對您說些什麽？
鄧：我是個馬克思主義者。我一直遵循馬克思主義的基本原則。馬克思主義，另一個詞叫共產主義。我們過去幹革命，打天下，建立中華人民共和國，就因為有這個信念，有這個理想。我們有理想，把馬克思主義基本原則同中國實際相結合，所以我們才能取得勝利。革命勝利以後搞建設，我們也是把馬克思主義的基本原則同中國實際相結合。我們搞四個現代化建設，人們常常忘記是什麽樣的四個現代化，是社會主義的四個現代化。這就是我們今天做的事。
邁：每個人都會問這樣的問題：在過去幾年中，鄧小平幹得不錯，現代化搞得不錯，經濟在發展，人們不像以前那樣擔心害怕，但鄧小平以後情況會怎樣？是否會回到以前的狀況？
鄧：肯定不會。因為確定現行政策會不會發生變化的主要根據是，現行政策對不對，對國家來說對不對，對人民來說對不對，人民的日子是不是逐步好過一些。我相信人民的眼睛是雪亮的。現行政策隻要一改變，人民生活肯定會下降。如果人民認為現行政策是正確的，誰要改變現行政策，誰就要被打倒。
邁：毛澤東逝世已經十年，他對現在的一些事會怎麽看？現在的領導人主張致富光榮，主張個人幸福，允許私人辦企業，準備搞政治改革，人民有了言論自由，這一切同毛澤東的主張都不一樣，毛澤東會怎麽看？
鄧：有些不一樣，但有些原則還是一樣的。現在毛澤東思想還是我們的指導思想。我們有一個《關於建國以來黨的若幹曆史問題的決議》，解答了這些問題。
邁：但我還是不清楚。鄧小平領導下的中國和毛澤東領導下的中國是不一樣的。看來中國現在在進行一場新的革命，至少是試圖進行一場新的革命。
鄧：這個話是對的，我們也講現在我們搞的實質上是一場革命。從另一個意義來說，我們現在做的事都是一個試驗。對我們來說，都是新事物，所以要摸索前進。既然是新事物，難免要犯錯誤。我們的辦法是不斷總結經驗，有錯誤就趕快改，小錯誤不要變成大錯誤。
邁：最後一個問題。您是中國的第一號領導人物，您準備在主要領導人和主要顧問的位子上再留多長時間？
鄧：我提倡廢除終身製，而且提倡建立退休製度。你也知道，我同意大利記者法拉奇談話時說，我幹到一九八五年就行了，現在超過一年了。我正在考慮什麽時候退休。就我個人來說，我是希望早退休。但這個問題比較困難，在黨內和人民當中很難說服。我相信，在我有生之年退休，對現行政策能繼續下去比較有利，也符合我個人向來的信念。但這件事還要做更多的說服工作。最終我是一個共產黨員，要服從黨的決定。我是一個中華人民共和國的公民，要服從人民的意願。我還是希望能夠說服人民。
邁：您當時告訴法拉奇準備一九八五年退休，您準備對華萊士作什麽表示呢？
鄧：坦率地告訴你，我正在說服人們，我明年在黨的十三大時就退下來。但到今天為止，遇到的是一片反對聲。
(這是鄧小平接受美國哥倫比亞廣播公司六十分鍾節目記者邁克·華萊士電視采訪時的談話。)
