作者：安德烈
八九六四慘案發生後，為幫助一批流亡海外的知識分子和學生安身、繼續學習和思考，普林斯頓中國學社在曆史學家餘英時教授關懷下誕生。二十五年過去，流亡者的情況發生了變化，中國的麵貌也發生了變化，餘英時對中國時局的關懷始終如一。在官方正在不遺餘力抹掉六四記憶的時刻，如何認知這一曆史事件？餘英時認為，了解中國共產黨的基本性質是揭開六四屠殺真相的一把鑰匙。”對於這個黨而言，政權就是他的宇宙”。即便在習近平時代，這一點也絲毫沒有改變，用暴力來鎮壓一切，用錢來收買一切。希望這個政權平反六四是一種不可能實現的期待。然而，餘先生認為，中國人的民族性和民族傳統沒有發生大的改變，這預示著這個國家的未來並不黑暗。
希望這個政權平反是一種不可能實現的期待
法廣：1989年六四事件發生後，在普林斯頓大學校友讚助下，在您的籌劃下，接待一批中國海外流亡者的普林斯頓中國學社成立了。現在，六四事件已經過去了25周年，餘先生，您有什麽特別的感受，您認為應該如何認知這一曆史事件？
餘英時：我的感覺是我們先要了解共產黨的基本性質，這個性質就是在它還沒有抓到政權的時候，它要全力以赴去奪權，奪到權力的時候要全力以赴保權，絕對不能丟掉這個政權。所以這是它的大前提，毛澤東時代如此，鄧小平時代如此，現在習近平時代也如此。先有這個了解，你就知道這個政權為什麽在六四時敢那樣大膽地動兵殺學生，殺群眾。你就不會覺得很奇怪，也不會覺得很意外。因為隻要他感覺你威脅到他的政權存在的時候，他就要跟你拚命了。我常常說，對於共產黨，特別是對於中國共產黨而言，這個宇宙的存在或毀滅，跟他政權的存在與毀滅是一樣的意義。如果他的政權不存在，等於毀掉了他的宇宙，那他就會不顧一切。所以一切道德、法律、輿論都不會對他有所阻礙。這二十五年，大家一直希望這個政權平凡六四，我認為這是一個好的願望，但這是很可憐的、是一種不可能實現的期待。這幾十年來，每一屆換人，大家都有期待，然後都會失望，對習近平也不例外。他上來以後，大家希望他也許會如此，可是他掌權大概十五個月吧，你可以看到他的真相。他是要回到毛澤東那種權威的時代，那就更不會允許有六四平凡之事。所以這一次的防止六四二十五周年紀念，他們全力以赴鎮壓，比從前任何一次都要厲害。在大陸的人，像胡佳已經說過，每次六四，大概是在四月中，就是胡耀邦死的那一天，那一天大家起來在天安門悼念，引起六四運動。大概都是從這個時間開始，異議份子或者被關在家裏不能出來，或者逼他們到外地去旅遊。今年二月就開始這樣做了，開始得非常早，而且比從前更厲害，所以才有前幾天抓浦誌強、徐友漁等人的事，這個事可以看出來當局是不顧一切的。抓人竟然連罪名都沒法定，又變成什麽尋釁滋事，這是很荒唐的事情。人家在家裏關起門來，又不是在大街上開大會，完全沒有影響公共秩序。用這個罪名來抓人？從前我們中國曆史上也有人說，嶽飛之死就死在莫須有，根本沒有罪，對不對。那還是莫須有呢。這個尋釁跟滋事那比莫須有還可笑了。
互聯網出現後局麵大變
法廣：餘先生，六四事件使北京政權發生了很大的動搖，最後以出兵鎮壓收場。從那時到現在，中國的周邊都發生了很大變化，比如緬甸這個曾經被軍政權統治幾十年的國家，也開始在走向民主化，但有人認為中共政權對權力的壟斷比過去還要絕對，那您看，中國有沒有走上民主化的可能性呢？
餘英時：從長遠看，我還是樂觀的。這個樂觀不是從他的上麵看。比如像緬甸的例子。緬甸最後還是軍方發現不能不放鬆了，如不放鬆，它的社會、經濟種種問題都沒辦法解決。所以在形勢迫使下放鬆。但是今天共產黨不一樣。他現在有錢。更可怕的就在這裏。從前他是有權力，但是權力到底有限，權力不能出國，而錢可以出國，他可以在美國、法國、英國、歐洲，都可以買人啊。都可以買某些政權向他屈服。比如最近挪威就不敢接待達賴喇嘛，原因就是事關一個貿易協定，有多少個億在裏麵影響著。因此，這個政權現在就認為，一方麵可以用錢在國內外收買人，另外一方麵又可運用權力、武力鎮壓一切反抗，甚至都不是反抗，隻是微微的表示一些不同意見，他都要鎮壓。這種情況之下，衝突就會越來越激烈，因此不可能對政權寄予希望。但是社會在變化。
法廣：我正想問您，前麵您提到這個政權越來越強硬，但是，浦誌強他們明明知道會抓他們，但是他們還在家庭舉行紀念六四的活動。就是從這件事也可以看出，一些知識分子，包括越來越多的民間人士，盡管麵臨鎮壓和嚴厲的打壓，但感覺上他們越來越大膽了，越來越敢於說話，如何看中國民間社會的這種表現呢？
餘英時：因為互聯網出現以後，局麵大變，他們雖然也在控製，但是完全不能控製到百分之百的程度了。不像毛澤東時代，他的幹部層層控製，他的思想控製，行動控製可以延伸到每一個家庭，每一個農村角落。現在這個政權做不到這一點了。做不到這一點的時候，反抗的人，不滿現實的人會越來越多。這是因為共產黨現在的所作所為都是跟他搞革命的時候所標榜的共產主義相反的價值。貧富越來越不均，貧的就是老百姓，富的就是他們幹部、幹部的親戚、朋友、子弟。因此貪汙腐敗也是沒辦法消滅的。盡管他現在打這個貪汙，實際上這主要是在打周永康。這是政治鬥爭，政治鬥爭在拿反貪汙做掩護。
習近平不可能把自己的統治集團打掉
法廣：但是有些人覺得習近平現在反貪，打老虎的力度很大。不少人盡管反對這個強權，但對他打大老虎表示肯定。覺得他是在真打，比以前的江澤民、胡錦濤力度大得多。您認為他是否如某些人所言，可能以打老虎做掩護，借用反腐來開路，把大石頭搬掉後，再來進行適度的改革，有這種可能性嗎？
餘英時：沒有。他不是為了改革在打老虎，他是要消除內部的敵對勢力。我覺得周永康影響他的安全感，因為周永康跟薄熙來有勾結。他們本來就想整掉習近平，所以習在這種情況下不能不動手。並且把各個方麵同周有關的人，像四川的、或者同水電、同石油有關係的，把他們一個個消滅掉，然後再進一步。打貪打到軍方。軍方這些人當時也是一定跟他們有勾結。但這些真相當局永遠不可能公布，不可能發表這方麵的文件。我認為，習近平對內對外都有一種危機感，所以才有打老虎之說。但是打老虎之說，不可能打到所有的貪官。因為所有貪官都在黨內，你隻能打一部分，你不可能打其它的人。習近平不能把自己的統治集團打掉，這是一個統治階級，一個特權階級，而且沒有任何其他的勢力對這個集團構成阻礙。像美國有輿論、有電視對當局進行批評，有反對黨，有各種團體，有各種遊行。他都沒有。他都禁止。他現在越來越使用一個辦法，用暴力鎮壓一切，用錢來收買一切。靠這兩個最基本的東西，來維持他的所謂的極權統治。
共產黨用權力消滅記憶但沒有成功
法廣：正如前麵提到，現在中國敢於反抗的人越來越多，我們是否可以說，今天的中國雖然不自由，但已經在某種程度上有了一個民間社會生存的夾縫，有了一個可以流動的空間？民間社會在中國存在不存在？
餘英時：反抗的人很多。民間社會將來會慢慢出現。但是要從底下生長出來，而且也不是一下子就可以形成的。因為一個政治力量不是一天一夜之間可以形成的。現在是散的，散在各地。我要你注意，就是我最近看到紐約時報翻譯了一篇慕容雪村的文章。他的說法很有意思。他說他本來要參加十幾個人在郝建家裏紀念六四二十五周年的集會，可是他被澳洲大學請去訪問了，到七月一號才能夠回來，他就寫了一篇文章去參加他們的討論。但是他說，現在既然像徐友漁、郝建等人都已經被抓了，那麽，他七月一號回國後第一件事情就是去自首。他說我也是參加的，你要抓他們那也得抓我。他文章中接下來講的也很有意思。一九八九年，那一年他才十五歲，對那些事件並沒有多少了解。後來他進到政法大學讀書。政法大學前幾屆的老學生回來告訴他和其他同學六四整個的真相。他們講政法大學當時有許多學生在反抗共產黨政權，在1989年天安門民主運動的時候，政法大學的許多行動都占第一位，第一個上街遊行，第一個各校串連……，一共”19個第一”！同學們都很以為榮，這些事就在不同年級之間，在人們的口中代代流傳，可見共產黨並沒有能夠用權力消滅這個記憶，他沒有消滅成功。慕容雪村尤其講了一個很有意思的事情，2003年，他在廣州一家酒吧看到從香港運來的一部關於六四天安門事件的紀錄片，大家都在看，看的時候，看到共產黨用槍殺人的真相。旁邊就有從四川來的民工非常憤怒，他說，如果我當時在場，我馬上要衝上去，去救他們。所以慕容雪村講，可見，對於民主的要求，對於共產黨政權的不滿意，甚至於憎恨是越來越普遍。他想今天如果再有天安門事件，會有無數的人站出來。他的這個判斷可能也是一種願望，不過無論如何他有他的根據，他是在國內有很多接觸的人。他看到反抗的人很多。你看現在東莞一帶就有人罷工，在溫州拆教堂，就有許多教民出來抗議，這一類事件，大大小小的，無數的，多得很。不過是現在這些都不能報道，我們知道的很有限，所以我認為，共產黨現在是坐在一個火山上麵。但到底會怎麽樣結束，誰也不敢說。
北京在國際上鋌而走險
法廣：我不知道如何解釋這樣一種現象，就是北京政權一方麵按照您的分析是坐在火山上，另外一方麵他卻在國際上咄咄逼人，比如他在東海問題上，在南海問題上一點都不退讓，有人擔心這樣下去會有擦槍走火的危險，您如何看習近平的這種強勢作風？這是為什麽呢？
餘英時：這樣做都是為了維持他的政權。因為習近平現在想利用的一個最大的本錢就是民族主義。這樣他可以得到老百姓的支持，老百姓的民族情緒還在。所以他顯示他的強硬，對外強大，你看美帝國主義現在都被我們壓下去了。他在南海，在日本都在這樣做。在日本，最近中國的飛機飛來飛去，日本提出嚴重抗議。弄不好就會發生戰爭，或者小規模武裝衝突。北京跟越南也已經鬧得一塌糊塗了。其實，越鬧對中國越不利，我不認為這樣在國際上鬧會占到什麽上風，而且真得跟日本人打起來，中方是不是真的能占上風，還是一個問題。我覺得北京是在鋌而走險。他們隻相信力量，因為共產黨從來不相信別的什麽東西，相信力量，因為錢也是力量的一部分。從前因為他們反對資本主義，他不能搞錢。結果大吃虧，現在發現，我也可以搞資本主義了。結果他自己就變成資本家，整個共產黨都變成了資本家。現在你要找地主、資本家，都集中在共產黨內。
中國的前途是樂觀的
法廣：在結束訪談之前，我還想問您一個問題，作為曆史學家，您對中國的前途，對中國在21世紀的定位，您抱持一種什麽樣的態度，您感到比較悲觀或者比較樂觀？
餘英時：我認為前途還是樂觀的。從中國幾千年曆史看，中國是一個比較近人情的社會，過去皇帝雖然專製，但看中國曆史，跟西方比，昏君很多，暴君可以說幾乎沒有，極少。因為皇帝他也接受某些價值觀念。比如儒家提供的、道家提供的這些觀念皇帝也知道。他不敢過分地完全地依靠武力來維持政權，到必要時他就得放鬆，內部也讓一些反對的官員存在，像禦史大夫之類的。因此內部的批評很多，所以有些人被政府殺掉了，那都是因為他們批評政府沒有任何顧忌。但是殺掉的人後來都是永遠被人紀念的，被人尊敬的。皇帝也知道這個，所以不敢過分地專製。而且他的專製也隻是到縣一級為止，他隻是要征稅，維持一個秩序，如此而已，他不會到鄉下，去管每一個老百姓，把他們全部控製在手。這是隻有共產黨才能做的事情。所以這樣一個傳統下的老百姓都是希望一個比較和平的狀態，上麵雖然有較多的權力，隻要不影響老百姓私人生活，他還是可以過。所以我認為這個民族性，這個民族傳統不會大改變的。他們要求過一個平靜的生活。現在共產黨不允許有這樣一個平靜的生活出現了，首先現在的這個環境汙染是一個極為可怕的東西，每個人都受到影響，生命都受影響了。而共產黨為了發展，不顧一切。地方官員要借此機會貪汙，他要不發展，不活動，就沒有錢來呀。這就是他本身內在的矛盾使他根本不可能這樣長期維持這樣一個極權統治。所以我認為，網絡發展越來越多，各地方的阻礙越來越多，慢慢地就會在地方上發生變化。這個變化我認為是從下而上，而不是從上而下的。因為一時還看不到共產黨裏麵有一批人，共產黨內部我相信也有希望改革的，也有願意平反六四的，但是不會有力量的。
lantian-yun關於憲政民主的所言很好，看來是經過了審慎的思考。但如何實施憲政
民主，如何探求中國通向民主之路，也請我們的自由派朋友們予以注意考慮以下事
實-
中國社會科學院政治學所張明澍最近統計調查了中國人對民主的態度：
如果以左、中、右劃分中國人對民主的看法，左的占38.1%，中間化立場的51.5%，
右的8%。這個結果讓張明澍自己也感到吃驚。
世界曆史表明，憲政民主的種子僅僅在以中產階級為主導的社會結構裏才能開出自
由民主之花。在貧富高度兩極分化，民粹主義和民族主義高揚的權貴資本主義社會
裏，全民普選召喚出來的卻是法西斯主義惡魔，是希特勒，如上個世紀的30年代的
德國；或是引發霍梅尼的伊斯蘭神權革命風暴，如上個世紀的80年代的伊朗。
以上社會科學院的調查應當是可信的，和我對中國政情的觀察基本相符。它表明，
在今天的中國如果馬上就搞一人一票的普選，登台表演的很可能是毛左！是二次文
革狂飆！是簿熙來！這點我們的民主派自由派朋友們應當予以嚴肅考慮。
我也不懂餘老先生的樂觀。
過去認為CP不行，現在認為是中國人整體不行。CP裏多是中國人中所謂的能人啊。
沒有一個憲政民主製度，就不會有獨立的司法，法治則是空談。
為什麽？
因為在一個獨裁製度下，不會製定出公平的法律，不會做到法律麵前人人平等。
請看什麽叫法律麵前人人平等:
在２０００年，美國副總統高爾（AL GORE）的兒子開車超速，被警察抓住，嚴格依法處罰（罰款，記點）。 還有，小布什女兒年齡不夠借別人駕照去酒吧喝酒，被警察抓住，照樣依法處罰（罰款＄５００）。 什麽時候我國的警察也有這樣的權威敢對國家主席皇親國戚執法時，就叫法治了。然而，這首先需要一個憲政民主的製度. 然而，我國目前缺的正是這個。
憲政是個好製度，但是在缺乏守法精神的國家，一切依法解決缺乏文化的支撐。
憲政製度最成功的是英美文化的國家。
我問過印度與委內瑞拉的同事，他們的國家雖然實施憲政，但是缺乏守法精神。
結果是法律一套，實際是另一套。將來會不會越來越一切依法解決，還是未知。
印度可是被英國殖民過。
憲政民主製度才是使國家長治久安的良方。 請看清華法學院長王振民是怎麽說的：
英美這些國家之所以能夠長治久安，【13】就是因為最先實現了憲政，國內政治從此法律化、製度化，任何問題包括政治問題，都可以通過法律來解決，國內的任何矛盾都不可能惡化為內亂、內戰，英國人不再打英國人，美國人不再打美國人。以美國2000年總統選舉出現的計票糾紛為例，在36天的計票紛爭中，盡管鬥爭極其激烈，甚至白熱化，但是沒有發生暴力衝突，更沒有動用軍隊，沒有人犧牲，動用的是律師和法官，他們在法庭上唇槍舌劍，激辯是非曲直。當年12月12日深夜，美國最高法院做出終審判決，一場在其他國家可能會演變為長時間內亂乃至內戰的“王位之爭”，隨著最高法院的法槌一落而和平落幕。確實，在英美這些國家不要說發生內戰，即便發生類似我們“文化大革命”那樣長時間的內亂也幾乎不可能，他們的憲政體製已經成功保證了數百年國泰民安，政權穩定，快速發展，並先後崛起成為世界超級強國。很多傳統的大國、強國在這些新型憲政國家麵前都自愧不如。很多國家長期為內政不寧、政治不穩甚至長期內亂、內戰而痛苦掙紮，內憂、內亂往往引發外患，外敵不斷入侵，國土主權不斷喪失，進一步加劇內憂，內部一直搞不定，更遑論對外開疆辟土了。
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中國人政治爭論就是意識形態，就是不管國家的前途和民族利益。 首先你的數據是有問題的，其次國內政治分歧和外國侵略者是一回事嗎？？？？ 搞清楚了什麽事民族大義在談中國政治吧。
如果你認為，小日本再壞也比共產黨好，那我們隻能說，你是漢奸，欠揍。
就憑你的這番話，日本人再來的話，你是不折不扣的漢奸！
中共暴政所造成的死亡要比小日本侵華所造成的死亡還要多！
大家想想小日本打進來的時候，3500多萬失去生命，損失超過5000億美元。
古老倒是真的。 優秀就有點自誇了！ 連個能穩定延續的社會體製幾千年都沒有搞定， 談不上優秀了吧。
無非是貪汙腐敗，欺壓下層，農民起義的循環， 何時才是終結啊？
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這三句話, 可以用二個字概括其基本性質: 邪惡
再加一句，用謊言來掩蓋一切。
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