汪暉近日接受媒體專訪 涉及幾個重要問題

 

汪暉近日接受媒體專訪 涉及幾個重要問題

來源： 人文與社會 | 作者：汪暉 | 2013年7月21日

　　近日，清華大學人文社會科 學學院教授汪暉，在北京接受了《亞洲時報在線》記者加布裏埃萊•巴塔利亞(Gabriele Battaglia)的英文專訪。期間，圍繞中國的平等觀、社會保障體係、城鎮化建設、憲政討論、公共空間、中日釣魚島問題，以及“棱鏡門”事件等一係列 問題，汪暉教授發表了自己的看法。

    以下為專訪譯文全文：中國、新的平等觀與世界——對話汪暉

　　Gabriele Battaglia

　 　汪暉，當代中國最知名的學者之一，是位於北京的清華大學人文與社會科學教授，被普遍認為是中國"新左派"的代表人物之一，--一個他不喜歡的標簽。厭倦再談舊的模式和西方觀點，"讓我們超越舊思想"，這可以明確看成是他的新宣言。在今天的中國，平等觀的議題正是一個好開頭。

　　
　　汪暉(以下簡稱"汪")：最近我正在寫關於"什麽的平等"的文章，這在當下是個大問題，無論在中國還是西方。在這裏，平等的問題與富人、農村地區相關，還與生態危機及別的問題相關，比如少數民族問題。

　 　在中國，我們都知道有一場關於平等的危機，但是怎麽去界定它?70年代末，中國的社會主義陷入危機，一些人由此攻擊"平等"問題，通過提出一種新自由主 義的方案：私有化，產權問題等等，將矛頭指向國有企業。與此同時，他們還提出了一種新的平等觀，即所謂"機會均等"，隨之而來的是法律建構。但它的結果卻 是將一個不公平的過程合法化了。人人都看到工人們在上世紀90年代中期開始的私有化浪潮中遭受的痛苦，工人們淪為下崗失業的人，他們的補償金很少甚至一無 所有。以市場的名義實施的是剝奪，他們從勞工的手中奪走了權力和財產，這正與"機會均等"的爭議結伴而行。

　 　於是，在90年代後期，爆發了關於社會福利危機的辯論，並試圖去重建，比如，如何將醫療製度擴展到農村地區。在這個語境下，"分配平等"的觀念在中國再 次浮現，但是這個進程現在麵臨新的挑戰。一方麵，為每個人重建社會安全保障製度很有必要，這是基本的權利。但是，這正是對前一階段私有化過程的反應：現在 我們須要為農民工做些事情，否則將會有社會動亂。

　　現在的挑戰是中國經濟增長速度正在放 緩，當需要有更多的錢用來建立社會安全保障體係時，稅收卻在下降。與此同時，這種增長模式對環境太不友好。能源需求越來越大，但當你想上一個新的大壩工程 時，馬上就會遭遇抗議。需要重建的是一個包涵生態保護在內的社會安全體係，這是一個矛盾、悖論的處境，它意味著必須改變生產模式。今天窮人和富人之間有斷 裂，但是主要的斷裂是城鄉人口之間。所以政府發起了新的城鎮化建設(針對中小城市)的戰役，但這卻毫無新意，幾十年一直都是這樣。與此同時，你會發現這個 過程也在中國的邊疆地區發生，這些有著不同的文化、生活方式和宗教信仰的西南和西北少數民族地區。所以，一方麵，提高那兒的經濟狀況是絕對正當的;但與此 同時，我們卻兼有生態危機和文化危機，因為他們的生活方式正在發生改變，所以我們在新疆、西藏出現了衝突。

　 　這些都意味著我們從根本上需要一種包納多樣性的新的平等觀：不僅僅是人(人人平等)與物(分配)的平等，還要嚐試在不違背基本平等原則下去尊重獨特性、 差異性和異質性。這是一個挑戰，因為現代的平等理念是基於公民的平等。但是現在怎麽去麵對不同的生活方式、宗教、生物多樣性與環境問題?我們需要哪一種平 等?或許不是一種觀念，而是一係列的觀念，這是對我們想要的發展模式的警醒。

　　但是要想去說服掌管經濟進程的經濟學家和政策製定者卻並不容易，因為經濟議題差不多成為不同利益集團所主導的事情。即使官員也無法掌控整個過程。因此，關鍵在於必須思考原則性的問題，而不僅僅是投資和賺錢。

　　這就是為什麽在中國會爆發關於改革基本方向的辯論。你知道我們有句話叫："摸著石頭過河"，但是現在河岸在哪裏呢?並且你還有在河中間迷失的危險。現在的問題是沒有人能夠清晰地界定河岸到底在哪裏。

　　問：如何用具體的術語來辯論?

　 　汪：比如我們現在關於憲政的大討論，它非常模糊。因為新自由派們要搞的憲政改革涉及的是要改變整個政治製度。然而"憲政改革"意味著從回歸憲法自身開 始，如果你從拒斥憲法開始，這便意味著革命，現在並沒有發生一場革命的社會基礎。憲法的根本保障在於共產黨是執政黨，這不是個大問題，因為大家都知道沒有 別的可替代共產黨的政治力量，即使那些極端右翼分子也十分清楚這點。

　　另一方麵， 假如你承認憲法，它便意味著我們國家實際上是一個社會主義國家，工人階級是領導階級，但是今天工人階級在中國的政治地位究竟如何?開啟一場關於憲法的討論 很好啊，我們需要回到1954年的憲法來保障基本權力。54憲法是非常開放的，內容也是好的，共產黨是領導力量，但你有言論自由和罷工權力。而這些在文革 以後的1982年被廢除了，鄧小平認為中國當時有無政府主義的危險，所以他們修改了憲法。

　 　再說一次，重返這場憲政討論的途徑是開放討論。問題的症結是這場討論到目前為止非常官方化，沒有真正的公共空間。這也聯係到中國的另外一個大問題，即媒 體自身的危機。一方麵，有大量的出版物，另一方麵，公共空間卻不斷萎縮。今年1月份有個"《南方周末》事件"的案例，編輯部關於憲政的新年獻詞被當地的宣 傳部部長以一篇讚美共產黨的文章替換掉了，這引發了大量的抗議。這裏有關聯，但不是一個好案例，因為衝突並不是為公共辯論發生的，它出現在體製內部：在被 任命的管理層與他們的領導之間。以言論自由之名對真正的公共意見進行徹底排斥，所以它實際上是個權力再分配的事件。簡單地拒絕任何不同的觀點發表在他們的 報紙上，隻有一邊倒的觀點，《南方周末》和《人民日報》代表了相反的兩級化方向。諷刺的是，兩份報刊都是官方媒體，矛盾其實是關於廣東省委宣傳部新舊領導 權更替的問題。

　　這其實也是一個代表性危機，因為它(宣稱)是對言論自由和民主觀念的代 表，正如說共產黨是工人階級的代表。我們真的應當重新思考和界定公共空間的概念，因為媒體總是以通向所謂"真實"輕易地誤導公共輿論。這就是為什麽我擔任 《讀書》雜誌主編時(直到2007年)，試圖開啟這種公共討論的空間。有意味的是，今天真正意義上的公共空間徹底消失了，不被所有的主流力量所允許。

　　問：您可否談一下城鎮化問題?

　 　汪：很難籠統地說它是好是壞，或許在這裏好、在那裏壞。例如在有些地方，大規模的城鎮化意味著昂貴的生態代價，但在有些地方卻適合。所以要允許有些實驗 來探索，根據我們過去的經驗，這些探索才是改革的真正動力。在中國，多數宏觀調控政策的製定都是對早些時候開始的地方經驗的確認，而不是開始。正如，農村 改革始於安徽，並向全國推廣。所以需要給這些實驗以更大的空間。

　　問：城鎮化進程不是一個平等的進程嗎?它看上去像是試圖創造全世界最大的中產階級。

　 　汪：恐怕城鎮化更多是一個自上而下的過程，為什麽不允許人們從下麵進行實踐性的實驗，再逐漸讓它變得完備呢?比如在成都和重慶，他們已經有了關於城鄉一 體化的討論，關於如何處理人口與市民地位的討論。但我們有另外一個大問題，各地城市之間已經沒有任何差別了，這是多樣性的重大損失。

　 　沒有人能夠扭轉這個進程，所以我們不得不思考它。有時在快與慢之間抉擇並非易事。我認為在每村安裝高速網絡就不見得一定好，而中國就有這個問題：它太快 了。一旦實現了城鎮化，你如何確保有足夠的土地用來耕作?誰能確保中國巨大人口的食品安全?所以我們看到美國孟山都公司股票激揚，為什麽呢?因為中國和阿 根廷簽了一份協議，允許進口他們的轉基因食品。你知道這些轉基因食品安全是不確定的，但與此同時必須為眾多稠密的人口保障食品供給，而發展經濟意味著需要 更多土地。眾所周知中國經濟增長的奧秘在於地方政府所執行的土地政策：如果不通過掠奪土地並將其出賣給開發商的話，就沒有途徑來獲取足夠的稅收。

　 　(城鎮化)有很多局限，沒有人能確保一定能成功甚至產生(新的)中產階級，中產階級在各地也都正在萎縮。我們如何保證是中產階級而不是像印度或拉美那樣 的貧民窟產生呢?沒有土地的話，人們在城市裏就成為"沒有土地"的失業者。然而我們現在卻有一些學者甚至為貧民窟的好處辯護，因為貧民窟是基於土地的私有 產權和"遷徙自由"，貧民窟是"人權"。明白了吧?這就是為什麽我覺得要寫一點關於"什麽的平等"的緣由。

　 　請注意在最近的幾周內，政府關於城鎮化的說法正在發生變化。他們現在的提法是"穩妥城鎮化"，這意味著"安全地"城鎮化。張高麗是第一個這樣提的人。它 意味著什麽呢?我想該是這樣的，近10%的中國人口是流動人口，這對國內交通是一個巨大的問題，如你在春節看到的那樣。但在最近幾年這些情形有所改善，全 球金融危機促使許多流動人口返回鄉村種地。這可能意味著這種人口流動沒必要這麽快，離家距離也沒有必要這麽遠，這樣人們便不會和他們的家鄉故土失去聯係， 這種地方性的遷移是一種積極的進展，政府現在可能正在朝這方麵考慮。如果城鎮化進程過快，那仍將會是非常危險的。

　 　說到土地和人口，想起了烏坎事件--全村對強征土地的反抗催生了政治變革：很多年後新的基層選舉。你知道最近的進展，它是一種民主的模式，但最終無以為 繼(一年以後，土地強征問題還持續著，村民們的怒火轉向選舉上台的村民委員會)。然而當村民們遭遇真正的問題發生時，媒體卻對它失去了興趣，他們甚至不知 道如何去界定它。開始是容易的：呼喚選舉，但是當真正的問題浮現時，媒體卻失語了。

　　關鍵 在於不僅僅是烏坎，它是一場自2005年以民主和保護私有產權的名義對國有企業進行私有化的巨大進程，它會帶來什麽樣的後果?起初是"民主"，但是通過這 樣的"民主"新當選的領導人也變得需要批評的時候，媒體就失去了興趣。這就是問題所在，這意味著我們需要一種新的語匯。左翼內部的辯論集中在如何界定這個 新進程的語言敘述，隻有這樣，才能發現新的抗爭策略。無論在國家層麵還是在村莊的層麵，情況是一樣的，即政治形式與社會形式不相匹配，它也同樣存於我們的 體製內和西方的體製之間。

　　西方媒體很容易用"專製獨裁"和"國家資本主義"這樣的詞來說 中國，但是理解不同的政治形式是更具挑戰性的。而中國的主流媒體，一有什麽事情，馬上就是要回到"文化大革命"、烏托邦的危機雲雲，問題在於，烏托邦並不 是問題的開始，而是對已經存在的問題的回應。這些都揭示了媒體對現實把握的無能。

　　 讓我們看看釣魚島問題吧。中日發言人給出的回應都基於同一個前提：釣魚島問題是由於毛澤東早期政策。我想問他們："如果這個問題來源於毛，為什麽恰恰是在 1972年的毛澤東時代中日關係實現日常化，並沒有發生現在這樣的大危機?那時，中國是社會主義國家，日本是資本主義國家，但是他們坐在一起達成了可協商 性協議，從外交的意義上終止了差不多40多年的衝突，這可謂是非常成功的。它實現的基礎是什麽?為什麽釣魚島問題現在突然成了一個焦點要害?"對這些人來 說，任何錯誤的事情都是過去造成的，沒有我們的責任。這很荒誕可笑，他們隻能訴諸於一種反意識形態的意識形態功能。

　　問：說起替罪羊，正如您剛才提到的毛，您如何看斯諾登事件和大量的美國諜報活動的曝光?這個家夥(斯諾登)現在飛走了，但對中國和香港特區來說是仍然一件大事。

　 　汪：我不同意那些認為要將斯諾登移交美國的看法。關鍵在於，當斯諾登揭露了美國已竊取了大量中國大陸和香港信息的時候，應該立即開啟一項大型調查。我們 為什麽不能夠做這樣的調查並將之公諸世界呢?我真的認為在這次事件上，中國不僅僅是 捍衛中國的利益，它應當使得這個事件能夠透明和公開化。這是又一個需要打開公共性的案例。

　 　當然，黑客事件正在擴大，美國應當受到更多的譴責，因為大家都在使用微軟、蘋果、穀歌，所有國家都有黑客行為，現在我們需要將事情的全部揭露給整個世 界。我當然希望中美關係得到改善，但這並不意味著過分妥協，這是沒必要的。我真不希望中國在這個案子上隻為自己的行為辯護。相反，我認為這種辯論需要一種 真正的國際視野，因為美國同樣從歐洲竊取了大量信息。然而諷刺的是，大多數美國媒體將斯諾登描述為犯罪分子。

　　問：所以這對中國也是個考驗。

　　汪：是的，這非常有意思，因為這不僅是對美國的巨大考驗，它對中國來說尤其是個巨大的考驗。它不僅是對國際秩序有意味，對中國的內部製度及其與香港的關係具有同樣的意味。斯諾登到香港去，因為他知道香港不同於中國大陸，他當然不會去北京。

　 　香港與美國都遵循國際條約。有些中國人第一次承認香港享有一些隻有民族國家、主權國家才有的權力，所以在我們的製度內，香港到底是一種什麽樣的狀況?這 是一個重大的問題，因為我們並沒有搞清楚一國兩製到底意味著什麽。有些人馬上說這是我們第一次知道香港在國際範圍內享有獨立的司法體係，這意味著一種主 權。在我看這很有意味，因為香港回歸中國是英國政府與中國政府之間協商的結果，而非一個公開的議程。現在它將承受人們的檢驗。所以我認為，從不同的發展可 能來看，這是個很好的故事。

　　問：這一案例如何影響中美關係呢?

　 　汪：對美國來說，當然他們有點尷尬，但也不會感到太難堪，他們並不太在乎自己的行為。美國做過太多諸如戰爭，殺戮，劫掠，所以這次事件也並不新鮮。但在 這裏卻很重要，因為這裏的所有改革都與中美有關。即使人們會批評美國在穆斯林世界、在南美或非洲發動戰爭，美國還是一個好模版，因為那裏的人們享有言論自 由，更重要的是國家對私人生活的幹涉是非法的。 在中國，微博上的人們每天都在重複這些口號式的標語，但現在這個事件發生了。所以該如何回應呢?我認為這不僅僅是美國的問題，我們應該對這裏的某種政治改 革有所"去魅"，這是重要的，否則的話我們總要試圖把一個"他者"作為樣板。

　　現在的新危機的性質與冷戰和後冷戰語境下的完全不同。你不能簡單地認為我們可以用這種製度替代那種製度。我們不是為這個製度辯護，而是試圖改變它。我們需要重新思考現實，而不是簡單地從對"他者"的幻想開始。這隻是一個小故事，卻也是一個新開始。

　 　有一個中國與前蘇聯學術界的辯論，最近我在讀Rein Mullerson的書，他是愛沙尼亞塔林(Tallin)大學法學院的院長，也曾擔任蘇聯改革期間戈爾巴喬夫的法律顧問，他對蘇聯改革過程持非常批判， 說我們需要重新思考它。語境雖然不同，但我們都同意說中國的境況其實非常相像，改革進程也是相似的。我記得89運動時廣場上的標語，--當時我在那裏，在 絕食抗議開始階段，正值戈爾巴喬夫訪問中國，我們打出的標語是："我們要58，不要85"，因為當時戈爾巴喬夫58歲，鄧小平是85歲。但是曆史證明，當 時85歲的鄧比58歲的戈爾巴喬夫或許要聰明一些，這是很反諷的。

　　(Gabriele Battaglia是駐北京的中國事務觀察家，那裏正在開始成為觀察全球化及其替代的好地方，他是China-Files 機構的成員，曾任PeaceReporter and E-il mensile 雜誌作家。)