北京駱駝
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正文
馬勇、劉仲敬：中國錯過了很多好牌
【嘉賓簡介】
馬勇，中國社會科學院近代史所研究員、博士生導師。著有《清亡啟示錄》、《晚清二十年》、《超越革命與改良》等大量作品。
劉仲敬，武漢大學曆史係在讀博士。法醫出身，刀下閱屍，筆下著史，著有《民國紀事本末》、譯有休謨《英國史》。
【觀點摘要】
官僚帝國轉向現代民主國家是非常困難的，而封建國家轉型是非常容易的，因為封建各等級共治體係很容易轉變，由各等級控製轉變為各權力集團的控製。這些條件日本符合，而中國是不符合的，所以我不認為清政府有建立立憲君主國的條件。
宋教仁的遇刺是證明了沒有強有力的司法權的約束，能夠在憲法危機中取得利益的一方應該是最不擇手段的一方，這對後來產生了極為惡劣的影響，間接推動政治手段要向越來越卑劣和殘暴的方向前進。
袁世凱提出一開始隻讓少數有產者和知識分子來選舉，逐步推廣，這是有合理性的。國民黨在民初的情況下，實際上它是在野黨的情況下，它雖然增加了選舉權和很多窮人的投票，但窮人投票不會投給他們，他們隻會投給當地的頭麵人物。按當時的報告來講，不管競選候選人的綱領是什麽樣的，當地的選民都會像綿羊一樣支持當地的政治首領，政治宣傳是基本無效的，可以說在這種情況下增加一些極窮沒有知識的人當選民，實際上就是增加了軍事強權的力量。
1911年11月份，嚴複在致《泰晤士報》記者莫理循的信中寫道，不能推翻皇權，推翻皇權中國就解體了，一定要保留皇權，如果覺得現在這個小皇帝不合適，可以選一個成人皇帝和有力量的皇帝，不能廢除這個架構，如果廢除了這個架構，100年這個問題都解決不了，嚴複的話不幸言中。
當然孫和列寧有些重大的不同，他認為盡管暫時我需要革命，但在遙遠的未來，憲法還是有必要的，經過軍政以後，我們最終要達到憲政這個階段，這是列寧和孫的區別所在。
你可以感覺到，在這曆史機緣當中，我們把一個個好牌都錯過了。宋教仁案，它是多米諾骨牌的第一張，這張一打出去以後，之後的一係列牌都給推倒了。
如果按歐洲的戰爭標準來看，戰敗國向戰勝國割地賠款是每個戰爭強國都做過的事情，英國曾經向法國多次割地，法國多次向英國割地賠款和補償軍費，這是國際社會非常常見的事，沒有理由認為清政府在這方麵受到了特別的苛責。你不能說我打了敗仗簽訂的條約是不平等的條約，我打了勝仗簽訂的條約叫做平等條約，這是一種荒謬的邏輯。
從小的細節上，我一直有一個判斷，我們去看民國，我們講民國人才輩出，言論自由，但這也不是民國導致的。從當時國家三十年的洋務建設開始，雖然發展到最後沒戲，但1895年以後中國完全走上新路，我們可以看到這個脈絡，1895到1928年這個脈絡應該是一個完整的單元，這種完整的單元使得中國自由資本主義獲得最充分的釋放，社會獲得最充分的釋放，這裏麵沒有明顯的斷裂，也沒有阻擋這種釋放的力量，自由的思想傳播在1895-1927年都是這樣，這樣才慢慢地在這個過程中形成一個言論自由的環境，整個社會空間是不一樣的。
主持人：花滿樓
【訪談正文】
南京政府根本就不存在“三民主義”和“五權憲法”
主持人：我們知道1911年，爆發了辛亥革命，這一次沒有再像以前的改朝換代，而是成立了“民主共和國”，革命黨領袖孫中山提出了“三民主義”和“五權分立”，請問，兩位老師怎麽看待孫中山的這兩大“法寶”？
劉仲敬：我想這有一點小小的問題，“三民主義”和“五權分立”很難歸因於辛亥以前或者辛亥當時。孫中山在辛亥當時並沒有一個明確的政治綱領，你看他在辛亥當時發表的演說和文章，政治綱領相當模糊，大體是歐美當時流行的自由主義的大雜燴，要說這是“三民主義”有點誇張。當然他很佩服林肯，包括16世紀晚期某些關於社會福利的見解、關於土地國有製的想法，但是這些不能稱之為“三民主義”和“五權憲法”。
“三民主義”要說有一個理論體係是要接近20年代末期，他決定聯俄聯共以後，覺得有必要推進列寧主義，培養國民黨本身的幹部，這在辛亥年間還不存在。當時還沒有國民黨，同盟會也是鬆散的體製，沒有幹部培訓體係。同盟會不需要一個統一的理論思想體係，它是由各個別派構成的，孫隻是在其中威望較高，雖然對別人影響是有的，但沒有形成自己的理論體係。
“三民主義”至少要到國民黨在廣州開始搞教育體係、搞黃埔軍校的時候才開始有完整的理論體係，在這個體係中，戴季陶和汪精衛的貢獻也不比孫本人少。
至於“五權憲法”，它產生的時間更要晚一些。孫在民國初期行憲失敗以後，想搞一套有中國特色的行憲主義論。這時候他提出了“五權分立“，他想在西方“立法、司法、行政“這三權分立的基礎上，加上中國古代政治製度中的考試、監察二權，這樣綜合一下，形成新的五權憲法體係，具有一定的優越性。但這個也是比較晚出的，也是孫失敗以後反複重新總結的產物。在1912年前後他還沒有這樣的觀點，1912年前後真正的問題是是否允許清政府立憲君主形式保留，以及建立總統製、內閣製孰優孰劣的問題，但這兩個都沒有五權憲法的性質在裏麵。孫當時就沒有五權憲法的概念，更不要談理論體係。五權憲法的理論體係如果說要完備還是孫文去世以後，由國民黨新一代的理論家完善的，不好算是辛亥的成果。
主持人：馬勇老師同意劉老師的觀點嗎？
馬勇：原則上來講，我覺得（小劉老師講的）是符合曆史實際的，孫中山真正把“三民主義”和“五權分立”作為革命體係應該是20年代晚期。但他早期有一個對西方革命的觀察，中國人超越性的思考就是從孫中山開始。
孫中山在19世紀晚期和20世紀初期，在西方流亡過程中確實看到了西方資本主義的問題，他後來在檀香山的演講和在同盟會的發刊詞裏就講到“三民主義“的問題，這個時候他對三民主義思考也就想超越西方的經典的民主政治的這樣一種東西。因為當時中國正麵臨革命，革命時期就需要塑造自己的領袖形象，總要拿出一個新東西來，不要老講舊的，這大概是中國政治人物的一種自我包裝，總要營造一個體係。這樣在19世紀晚期和20世紀中期形成這個思想。
剛才小劉他講的觀點我都讚成，孫中山的思想體係確實是後來形成的。在辛亥革命的時候，孫中山這個東西沒有進入到實踐層麵，第一，孫中山沒有這種意識，第二，沒有這種曆史機會。孫中山怎麽突然成立南京政府，我們必須要找出解釋的曆史路徑來。當時武昌起義發生以後，中國的政局處在膠著過程中，14省相繼宣布獨立，使得清廷地位變得十分尷尬。在11月份，清廷解散皇族內閣，任命袁世凱為內閣總理大臣，重組責任內閣，把原來憲政改革倒退問題的焦點問題解決一半。原來不是罵清政府是皇族內閣嗎，袁世凱組閣，這下皇族內閣問題解決了。剩餘的憲政隻有一個問題，就是袁世凱提出的條件，開國會定憲法。開國會麵臨一個最大的問題，怎麽來選擇議員？當時中央政府成立了資政院，除了新疆之外都開了，除去新疆的兩個名額，當時全國資政院議員的名額是198個。這198個議員中98個是民選來的，剩下的100個是原來的欽定議員，這些議員問題如果能夠解決了，這個鬧了大半年的事情就成了，中國就能重回憲政架構。這是中國第一次憲政運動的臨門一腳，成功隻有一步之遙，指日可待。
但這個時候出現一個問題，這些老的清廷欽定議員問題解決不了，解決不了的原因在哪兒？我個人研究，就在於皇族和貴族這塊，當時這100個欽定議員中，10個是大學者，10個是納稅大戶，包括行政官員，各部院的行政首長，除此之外大概30-40個應該是屬於皇族和貴族層麵的。這一撥人不願意退出，因此，隻能從這裏麵慢慢衍生出怎麽來破局，我分析這個問題破局的原因和出路就在於12月20號孫中山回國，他一回國把這個問題解決了。
孫回國第二天，22就到上海，拜訪趙鳳昌，趙鳳昌建議“開府建基”。孫中山接受趙鳳昌這個建議，到新政府的成立，不過短短幾天，這怎麽和“三民主義”和“五權憲法”有關呢？毫無關係。很顯然，孫中山之所以在那麽短的時間裏成立南京臨時政府，就是立憲黨人為了推動北方政局。還有一個跡象值得注意，立憲黨人幫助孫中山成立了臨時政府，但反複強調孫中山是臨時政府的臨時大總統，雙重臨時的身份，這麽做就是要逼北京的這撥皇族議員，要讓這撥皇族出來，等他們出來以後，總統出於選舉，政府的合法性問題就解決了。因此南京政府根本就不存在“三民主義”和“五權憲法”，它就是南北膠著談判時一個臨時性的安排。
辛亥人物不可避免的具有強烈的國家主義色彩
主持人：劉老師，您在書中說到孫中山提出的民族民權民生具有很強的國家主義色彩，可不可以解釋一下？
劉仲敬：孫中山的基本選民團，主要是來自於馬來西亞、南亞和北美以及太平洋各島的華僑社團，他們之所以對政治感興趣，直接的動機顯然因為他們在西方主導的勢力中處於弱勢地位，使他們感到一種壓力。用最直接的表現看，他們背後的國家不是一個像樣的君主國家，而是一個半野蠻的國家，這樣國外瞧不起他們，影響到了他們的生存地位，因此他們迫切希望他們的背後的政府能夠融入國際，間接提高他們自己的地位，這是孫中山在海外籌款碰到的情況，他必須要迎合這個選民團。
另外，孫中山主要的取向是對內而不是對外，對地方民眾壓力的感知還是比較間接和遙遠的，不足以使他們產生強烈的應激。強烈的應激主要來自於人數不太多的保皇一黨，孫有很強烈的意識，要在海外和保皇黨來爭奪這個選民團。所以，當時辛亥人物都有強烈的國家主義色彩，如果說有誰是不大強調國家主義，倒不如說是湖南他們不太強調國家主義，但不太強調不是因為他們懂得西方所謂民權理論，而恰好是他們因循傳統的儒家思想，希望與民休養，他們用儒家思想反對新政的做法，隻有這些人才可以提出一種類似於小政府的觀點。
如果我們把孫當時提出的意見拿出來分析一下，就可以看出他要實現他的綱領，肯定要求要成立一個比清政府強勢多的政府，不僅要比清政府強得多，甚至還要比明治維時日本政府強得多的政府。因此，處在他的地位，他迫在眉睫的問題，一是要從理論上證明他的理論比其他理論更具有優越性，第二個是籌款搞組織建設的問題，這兩個問題沒有解決，考慮遠景問題應該是不經濟的，是沒有必要的。
清廷要實現君主立憲是不可能的
主持人：民國是在清帝遜位的基礎上成立的，現在史學界有一種觀點，認為清王朝亡的有點冤，晚清政府一再縮短立憲時間，也做出立憲承諾，成立谘政局等機構，如果革命黨再耐心一點點，是可以立憲成功的，不知道兩位老師對這個觀點是如何評判的？
劉仲敬：這個說法本身肯定是錯誤的，但錯誤在哪裏，是有一個定義沒有搞清楚，這是說“立憲成功”是什麽意思？有兩種意義，一是清朝所管轄的這片領土，不說達到美國標準，至少可以達到西方世界主流所認可的立憲政體的標準。如果按照這個標準來談立憲，清政府立憲是不可能成功的，正如奧斯曼帝國立憲是不可能成功的。清朝受若幹先天條件的約束，本來就沒有成功的機會。
什麽是立憲？立憲成功就是你所屬的政治共同體內部各部分能夠達成某種契約性共識。立憲的前提是，立憲所處的政治共同體本身是存在的。但是像清朝和俄羅斯帝國、奧斯曼帝國這種國家和日本這樣的地方性民族國家有極大的不同，它們是跨多族群、多種文化、多實體的多元帝國。這些政治實體非常特殊，立憲會造成極大的分歧。如果你用軍事來征服，這是沒有問題的，但隻能是專製的統治，不可能是民主共和的。但要立憲就意味著各個團體都要建立自己的政治共識，這樣的政治共識建立起來非常麻煩，試想怎樣才能讓希臘人、亞美尼亞人和突厥人達成共識呢？立憲將解放各族群，提供構建各民族的極大機會。原來清朝隻是有地方性的居民和風俗，但政治解放、普遍政治參與以後，風俗的不同就啟動了各自創造民族的過程。就像東歐各地，當初波西米亞人也是一個地方風俗群體，但慢慢就創造出捷克民族。奧斯曼帝國立憲比清政府領先要早，但也失敗了，這是一個預兆。清廷在當時最有可能發生的事情是：當共同體問題達到一個臨界點的時候，帝國將不得不麵臨選擇。或者是通過軍事政變，用一個進步的精英集團的統治把各階層和群體壓下去，強行維持軍事專製統治；或者就退一步，把多民族的帝國改寫為互不統屬的一些國家。奧斯曼就變成了這樣的一係列國家。就清政府的統治方法來說，我們無法想象，它立憲成功以後能夠逃避這種情況。
所以，把清統治下的土地建立一個單一的立憲帝國這是不可能的。這和日本不一樣。第一，日本不是跨文明的國家，它隻是一個地方性的邦國，性質和英法兩國差不多。第二它的居民同質性非常高，可以視為一個習俗共同體，用一個習俗共同體構建一個民族國家的困難非常小；第三，日本沒有或者是缺乏中國和奧斯曼帝國這種長期的官僚帝國傳統，這種官僚帝國傳統會使廣大的居民喪失獨立的政治行動能力。日本實際上是一種封建統治，意味著各個等級的資源、權力一開始是分散的。權力分散在地方，地方上的各階層和團體有一定的參政能力。在這種意義上，日本更接近西歐而不是中國。官僚帝國轉向民族國家是非常困難的，而封建國家轉型是非常容易的，因為封建各等級共治體係很容易轉變，由各等級分權轉變為各機構分權。日本符合這些條件，而中國是不符合的，所以我不認為清政府有建立立憲君主國的條件。
有人說，立憲君主國能使國家強大，因此日本才能戰勝俄國。實事求是地看，這一點是完全不能成立的。如果真是這樣，我們是不是就能說立憲君主國的荷蘭和丹麥一定能夠戰勝法蘭西或德意誌的專製政體？日本打贏俄國，多半歸因於特殊具體的原因，而不是體製的一般性原因。
但如果把立憲另外解釋一下，我們不要求建立完善的立憲共和國，隻是要鎖定一條曆史路徑。這條曆史路徑比其他任何路徑更有可能實現立憲。我們可以合理地假設：清政府沒有被革命推翻，而是按照我剛才描述的方式，逐步改建成各族群的聯邦或邦聯。各邦聯自己立憲，可以不經過大的革命。這樣就會造成一個多國體係。經過一百年以後，這個多國體係中的一部分或者大部分很可能已經建立了相當優良的立憲體製。通過革命的方式來推翻清朝，開啟了一係列的更加危險的暴力革命和社會革命的浪潮，摧毀了原有的社會結構，使得百年以後建立立憲政體的可能性比百年前反而減少了。從路徑依賴角度看，辛亥革命減少了東亞大陸建立一係列的立憲政體的可能性，但這些立憲政體在某些人看來可能比專製還糟。有些人寧願要專製體製的大中國，也絕不要多民族的東亞多國體係。在這些東亞國家中，要麽根本不存在現在所謂的中國，要麽隻存在繼承不了清朝傳統的小共和國。
馬勇：小劉說的我都能接受，這裏有一個問題，我們可以隱約感覺到中國的文明架構到了清朝入關以後發生大的變革，比原來明朝的疆界更大了，使原來本來隻是一個漢人群體的主體增加了一些複雜的因素。
小劉的邏輯是這樣的，他認為在複合多樣的族群下，很難尋找到立憲的可能性。但可能有一個問題，清廷在1895年之後慢慢走向一個政治變革的路，它能走的路徑隻有一個憲政架構，我們理解的憲政架構是對原有的君主專製體製有一個微調，這種調的程度可高可低，皇權並不一定是不作為的，也可以是作為的，日本不作為的天皇是很遲很遲的。我們看1908年的《欽定憲法大綱》，皇權還是很有力量的，這就被其他革命黨人批評，說這怎麽能叫立憲？這怎麽不叫立憲，很強大的皇權也可以叫立憲。
立憲的本意就應該是包括皇權在內的權力的行使都有一個法律的邊界。清廷能不能立憲成功，這個問題本身是一個假問題。但是我們去推到了當年，應該可以看到在晚清最後幾十年，中國人在甲午戰爭後走向一個憲政的路徑是有它的正當性的，但它要解決一個問題，在真正的憲政中，確實要解決剛才小劉講到的對國家認同的充分建構，怎麽解決蒙古問題、新疆問題和西藏問題？它怎麽和你一起認同？因此在1911年11月份，嚴複在致《泰晤士報》記者莫理循的信中寫道，不能推翻皇權，推翻皇權中國就解體了，一定要保留皇權，如果覺得現在這個小皇帝不合適，可以選一個成人皇帝和有力量的皇帝，不能廢除這個架構，如果廢除了這個架構，100年這個問題都解決不了，嚴複的話不幸言中。所以，雖然這是一個假問題，但是我們慢慢推導還原可以看到那一代人政治追求的邏輯性。
小劉剛才講的我都很認同，中國確實不是一個民族國家的架構，它就是一個文明體，文明體使得各種東西就變的很難了，它包括其他的族群也不認同中華文明，這需要很漫長的過程。如果維持原來的皇權架構，維持對滿洲貴族皇權體係的認同，大清朝就是滿洲人統治的大清朝，漢人就僅僅是大清朝中的一部分。後來我們把它演繹成，漢人是18省的聯省自治，這個問題又遊離到另外一個問題了，但今天不討論這個問題了。
鄂州約法是一部製造內戰的憲法
主持人：在臨時約法之前，其實還有一個約法，黎元洪頒布的《鄂州約法》，這部約法也是宋教仁草擬的，劉老師如何評價這部約法？
劉仲敬：《鄂州約法》不是現代意義上的憲法，而是憲法的雛形，是一個路徑約束。有它的規定在先，就對其他約法的製定構成一定限製，你不能偏離它太遠。
《鄂州約法》把湖北變成了一個中央集權共和國，因此它設定了這樣一種約束：未來中華民族如果能夠組成，將是由一係列的擁有數百萬、數千萬人口，規模相當於一個歐洲共和國的小共和國組成的一個邦聯和聯邦，這對省級小共和國是非常有利的。
從美國當時的情況就可以看出，因為鄉鎮的權力直接來自於人民，美國各州不能對鄉鎮行使法蘭西對各省那樣的集權。《鄂州約法》將法國式中央集權的權力授予了武昌軍政府，就對湖北各府縣實施了一種政治殖民者的權力。在武昌起義以後不到一個月的時間，從襄陽開始到宜昌，基本所有的地方政府都被武昌軍政府接管了，武昌軍政府能夠把它的權力直接下到基層，而其他各國的地方政府隻能和自己不能控製的縣一級政府打交道，可以說美國各州、法國各省都從來沒有這樣強的政府。美國是實施聯邦製的國家，但即使是它的州政府，在更基層的鄉鎮體製麵前都是必須要讓步的。民國出現的各省政府就像法國中央政府一樣專斷，具備美國各州沒有的權力和決斷能力。其實，早在憲法執行以前，某種近乎革命的格局已經初具規模了。如果說《鄂州約法》為各省的權力結構做了一個路徑約束，那麽各省的政府將是一個非常強勢的政府，足以約束各下級地方政府，就像唐代的藩鎮可以控製他們手下的州縣一樣，而中央政府對藩鎮或各省隻能通過外交手段進行合縱連橫。中央政府的權力來自各省，不能像美國聯邦政府一樣直接訴諸國民，很難行使字麵法律賦予他們的權利。
這部憲法可以說是一部製造內戰的憲法，它製造的路徑約束將導致這樣的局麵：將來中央政府或許默許中華民國是一個過渡性的權力機構，以後逐步解體成各省組成的聯盟和各省的獨立共和國；要麽它要求中央政府對各省發動內戰，用戰爭權力破壞內戰，實施新的憲法。
孫中山千不該萬不該發動“二次革命”
主持人：您認為民國雖有共和立憲之名，真能解其大義者，隻有宋教仁和梁啟超，您如何看待宋教仁遇刺一案？宋的遇刺又給民國帶來了哪些影響？
劉仲敬：宋教仁遇刺隻是把民國一種極其不利的情況給實現了而已。就算宋沒被刺，他既不受北洋的聘任，也不會受到南方的支持，也會因為他無法解決多方的矛盾，聲望迅速跌落，可能當總理當幾個月就下台了。所以，當時的刺殺無必要的，無論他能否當上總理，他的內閣怎麽樣，民國初年的政治結構都會通過更加激烈的方式來解決。
他的遇刺是證明了沒有強有力的司法權的約束，能夠在憲法危機中取得利益的一方應該是最不擇手段的一方，這對後來產生了極為惡劣的影響，間接推動政治手段要向越來越卑劣和殘暴的方向前進。
盡管民國本身的憲法注定了要引發衝突，但並不意味著這種衝突一定要像後來那樣發展。比如我們假設，將來的衝突可能有點像美國的南北戰爭，政治衝突不至於嚴重惡化，在政治衝突外社會不受到嚴重的幹擾，在當時的民國，出現這種氣象的情況是很有可能的。但宋教仁的遇害是成為了開啟以暴易暴的第一擊，以後的事情就變得越來越門檻降低了。
馬勇：宋教仁案過去我很早也研究過，它確實是民國政治的最大的挫折，但我沒有從憲法、製度層麵來思考它。
我是這樣思考的：中華民國的南京臨時約法的架構的確是有問題的，臨時約法是一個臨時起草出來的、當時各種政治勢力妥協的產物。這個妥協產物最重要的一個原因是孫中山這個臨時大總統不太願意退位，而那邊清帝已經遜位，民主共和的基本問題已經解決，因此在某種程度上《臨時約法》有點交換的意思，孫中山說我得製定個東西，限製將來的臨時大總統，於是就製定了《臨時約法》，一切的症結都在這個臨時約法上。
臨時約法削弱了大總統的權利，大總統要經過國務員的副署，使得大總統的權力受到了極大約束，臨時大總統當時已經定下了是袁世凱來做，袁世凱說不就一年嘛，一年一晃就過。袁當時是這樣想這個問題了，我看袁世凱的資料，他說，不過就是一年，無論有多大難處我們都要堅持下來，因為很快就要製定正式憲法，選舉正式總統，一切都來得及。可是就在這個過程中出現了宋教仁案。
100年來，關於宋教仁被刺一案，我們各種因素都講了，但我比較相信曆史事實本身，就是民國司法的結果。司法的結果就是這是一個具體的個案，沒有更多複雜的背景，但宋教仁被刺之後導致的結果，就是孫中山千不該萬不該，發動什麽“二次革命”。嚴格來說，“二次革命”這樣的說法是不對的，不能講二次革命，就是在宋教仁之後，孫中山不應該在司法沒有解決的時候拿起槍杆去跟袁世凱鬥，這給民國政治、給20世紀政治甚至給後來全部的政治都開了不好的先例。本來好不容易走到一個民主共和的架構下，所有的問題都應該交給議會解決，政治家去打去吵去抓他都可以的，你這樣拿起槍杆子去鬥，一下子就把問題整複雜了。孫中山和黃興一說要起兵，袁世凱馬上講，你們敢起兵，我就敢鎮壓，因為我才是正當的、合法的政府，這樣使問題一下子複雜化了，因此後來才導致南北內戰，孫中山和黃興流亡國外……一係列的問題出來了，你可以感覺到，在這曆史機緣當中，我們把一個個好牌都錯過了。宋教仁案，它是多米諾骨牌的第一張，這張一打出去以後，之後的一係列牌都給推倒了。所以，我分析的是曆史的本身，我沒有從小劉講的憲法、憲政的角度去講權力的控製，沒有講這個問題。
前麵小劉講了《鄂州約法》，我也在分析《鄂州約法》。我認為這是民國法統的起點。我一直強調民國的起點不在南京臨時政府，真正的起點就在湖北軍政府，就在《鄂州約法》。
《鄂州約法》給出了一個架構是什麽？它就是一個憲政的架構，當然這個憲政的架構可能會導致未來的政治混亂，但宋教仁確實在當時是公認的憲法專家。武昌起義後，當革命黨的控製領域，從鄂州變成一個國家的格局的時候，肯定還需要一個很慎重的憲法討論。這點章太炎就察覺到了，後來章太炎講我們當年怎麽都沒有好好想，怎麽去建構一個好的憲法呢，一個個好好談，哪怕用一年的時間去談，一家一家的簽約呢？但後來後悔了。
《鄂州約法》是民國法統真正的起源，從這裏才能往下去推導。而且宋教仁和袁世凱之間的關係、和立憲黨人的關係可能比我們原來知道的要密切得多。我做辛亥革命研究的時候琢磨過這個問題，他跟他們的淵源，應該比我們原來估計的要多得多，這樣認識才能看到真實的曆史。
不是內因決定外因，而是外因決定內因
主持人：劉老師您在您的書中，強調了地緣政治對民國的影響，地緣政治是如何貫穿民國並影響其政治的，還請您詳細說說。
劉仲敬：地緣政治不僅影響東亞，實際上影響到全世界。我們看英國是怎樣變成憲政國家，一個基本的前提是：英國地緣政治和波蘭不一樣。它四麵在海洋保護下，以至於就算它在政治最敏感的時間也有安全保障。假設它像波蘭一樣，四麵都被強大的軍事國家包圍，內戰就會變成複雜的國際戰爭。這一點也適用於日本，日本的地緣形勢也是這樣。它在海洋的保護下。中國的地緣形勢很複雜，它越過了漫長的內陸邊疆，世界上可能沒有第二個邊疆的形勢像中國這樣複雜，北方有滿蒙，西方有伊斯蘭，南方是印度，還有越南，這些鄰居彼此之間鬥爭和政治關係的複雜程度都遠高於德國當年處在法國和俄國之間的形勢。
但是人類智慧都是在有條件的情況下才能發揮出來的，很有可能在這種危險的形勢下，它已經造成了某種奧斯曼式的危險，你不可能同時兼顧所有的邊疆，也不可能維持強有力的軍事政府，在保衛邊疆的同時還能夠從容不迫的開啟國內的憲政構架。一般來說，你要犧牲其一。你如果采取俾斯麥的戰略，至少你的邊疆地區是不可能搞自由憲法的，而為了軍事動員維護邊疆，在內地也必須有相應的體製為之配合，如果當年英國處在這種情況下，憲政就變得不可能了。
雖然民國初年以模仿美國為號召，但是美國有上百年時間實現各州的政治平衡。在此時此地，逐漸磨合的機會是不存在的。在東亞，至少日俄兩國會通過滿蒙介入中國本土的戰爭，國內的政治派係自然而然和外部力量配合。維護中國憲法和遠東體係的動力不足以應付這樣巨大的壓力。崩潰是自然的，不崩潰是不自然的。
我們現在的評價認為民國的一係列失敗是決策錯誤造成的，但更靠譜的說法是：他們雖然失敗了，但沒有徹底失敗了。在100年以後，中國還是一個中國；100年以後奧斯曼，已經不再是奧斯曼了。出現這種情況，你不得不評價，當時的政治家不是庸碌的，他們在比土耳其更加惡劣的情況下，保持了中國大部分的邊疆。這是了不起的成就。
但世界上沒有免費的午餐，可以說中國內部的製度必須配合它在國際鬥爭中的地位和需要加以調整，不是內因決定外因，而是外因決定了內因。例如在抗戰這種形勢下，要想實現宋教仁式的理想，從容不迫的開啟國內憲政架構是不可能的，當時設計的憲法草案都要賦予中央政府超級權力，這個權力遠比袁世凱在1913年向進步黨和國民黨所要求的權力大得多。但是後來在抗戰時期提出這樣巨大的超級權力的時候，基本沒有任何人提出抗議，這就是外因壓內因。外因壓倒內因不是隻有一次，早在民國開始以前，甲午戰爭和日俄戰爭這一係列事件就在中國境內造成了中國不能控製的奇特環境，清朝和它的繼承國一開始就不能作為一個正常國家存在。別的不說，就像滿洲和18省的國家關係是怎樣的？它不可能建立一個聯邦，因為它有先於民國確定的條約權利，先於民國存在的族群權利。滿洲的族群作為憲法的主體單獨存在，表明長城以外不能和內地實施同樣的體製。這等於說民國要改變它的憲法，並不僅僅是改變憲法的問題，它要在改變憲製的同時改變遠東的政治體係，這個是它根本沒有力量來完成的，哪怕俾斯麥來承擔這個任務也是絕對不能勝任的。這個情況下，合理的要求不是說你怎樣能夠修改條約體係，在把中國整體作為一個獨立主權國家建構起來的同時，又把它變成一個合格的立憲民主國家，取消或者改造原有的各權力主體的要求，這種事情如果讓它自然發展，100年的時間都是不夠的，在民國擁有的非常短暫的機會中，實現這樣的理想是不可能的。我不是當時的政治家，我隻能考慮在這樣一個亂七八糟的敗局中，到底要放棄哪些東西，留下哪些東西。我們現在知道他們的選擇是什麽樣的。
我前麵有提到，不管民國號稱民主派、自由派還是什麽派，他們有一個共同的特點，他們在政治派係下有一個共同的特點是，他們都是國家主義者，袁世凱是，國民黨是，後來的共產黨也是，其實梁啟超和他沒有機會上位的進步黨也是，在這個先決條件下選擇恐怕是不經意的。但確定的是，這個即將誕生的政治體不管它叫什麽，它已經決定在優先順序上把保存一個統一國家作為考慮，而把憲政、民主、共和都排在後麵，它犧牲了所有這些東西保持了一個統一的政治勢力，做到這一點不是很容易的事情。世界上大多數處在類似情況下的國家都沒有做到這一點，但不付出代價是不可能的事。
現實有很多討論是錯誤的，希望民國建立維持在統一國家的前提下，還可以實現很多的其他的目標，我認為這對當時的現實政治來說，要求過高了。不是當時的人不行，而是後來人對他們的要求太苛刻了。
馬勇：地緣政治對近當代中國政治發展的影響，這個問題我沒有想過。曆史的發展是地理環境決定的，還是發生之後我們再去解讀它的地理環境原因，我個人覺得從晚清政治一直到民國走下來，肯定可以從它的曆史邏輯上來說明，這肯定沒有問題。但去找這種關聯點，我們過去還沒有這種探討。像小劉講的這樣宏大的地緣政治，包括奧斯曼帝國的這種狀況，過去我們沒有進行這種比較和討論。
民國的構建和清廷的退出，民國是接收了完整的清廷的疆域和人民，這有一個問題是，周邊的族群沒有辦法認同你。以前是皇帝統治下的國家，而現在是民主共和國家。我們注意到一個現象，中華民國臨時政府成立的那天，蒙古提前一天宣布獨立，蒙古人覺得，你獨立我也獨立，我們都是難兄難弟的，我們都是被滿洲人統治的，你獲得解放我們也獲得解放。但這個時候漢人不認同了，你怎麽能解放呢，你還得歸我。這就是一個大的問題。這個問題，你說是地緣政治還是某種因素？當然地緣政治的原因也有，因為清朝的版圖確實是在一個軍事強權的基礎上，強行給你攏過來，也許兩百年就到盡頭了。當然這是一個假設。
就在這個從清國到民國的轉型中，大概原來大清國的疆域，民國是沒有辦法完全繼承的，如果能繼承的話我們今天的領土都到貝加爾湖了，也不會出現現在的南海爭端。所以，民國的政治架構沒有辦法容納它了。民國的政治架構和清朝的政治架構確實有很大的不一樣，清朝對外邦的管理到民國就不存在了，我們今天沒有外邦，我們叫做邊疆少數民族，你根本沒有辦法去用原來的這種政治理論和今天的政治理論去對接，這裏麵當然它是一個地理的因素，地緣的因素。當然這裏麵究竟怎麽樣，這裏麵涉及到很深的曆史哲學了，涉及到哲學層麵的問題了。
普選不見得是憲政的保障，憲政主要的保障是權力的分割和平等
主持人：現在回望民國，可以發現民國其實普選程度是非常高的，深入到非常基層的地方，甚至超過了歐美國家，那為什麽普選並沒有成為立憲的保障呢？
劉仲敬：這個問題是一個政治學的問題。照現在的觀點來看，我覺得普選不見得是憲政的保障，憲政主要的保障是權力的分割和平等。英國行憲的大部分時間內有選舉權的居民大概隻占男性成員中八分之一，簡單粗暴的說，必須是有錢者才能有選舉權。對兩院議員而言，一般的平民是沒有選擇權的，但它隻要把分權結構弄好了，少數選民和貴族間能夠達到平衡，在各方麵權力都有平衡，即使沒有選舉權的臣民也很難受到另一方的迫害和壓迫。
另一方麵，雖然普選率極高，但權力都集中在一個單一的權力下，即使這個權力當局是由真實的選民選舉出來的，普選率極高，也很容易壓抑居民。就像拿坡侖當時發動政變，它的理由是第二共和國的選舉權不完善，第二共和國隻是少部分精英投票選舉出來的，而他是全體選民選出來的，90%的人讚同拿坡侖當皇帝，相比法蘭西第二共和國的國會隻是由90萬的有產者投票選出來的。但曆史吊詭的是，這樣一個居民投票型的政府，毫無疑問比英國那種政府更加專橫暴力。因為像拿坡侖這種政體可以不斷的實行投票，因為它再也沒有別的組織可以和它競爭。在這種情況下進行投票，我們可以預期一盤散沙的權力根本不能投票支持其他人，實際上所有人都知道，隻要你舉行公民投票肯定有90%的人是能夠占領的。你如果隻按照投票率來看，它肯定比英美更加民主，但這樣保證不了它的憲政，也妨礙不了任何掌握行政集權的人或政治家實行專製統治。所以，從這個角度看，是不是一下子實施普選權並不是最重要的，而是分散權力的架構。
居民的政治德行不是完全相同的，完全貧窮或者一盤散沙的選民肯定會比較容易受到別人的恐嚇或者欺騙。這樣對不負責任的政治家非常有利。我們可以用一個更加近的例子來說明，比如1943年國民黨的選舉，我們的傳統觀念裏，總是覺得國民黨是得到比較有錢人支持的，窮人傾向於反對他，但富人支持它。但如果察看具體的情況，發現恰好相反。越是大城市和有錢人集中的地方，越有可能選出獨立候選人、民主黨派的人，越是偏僻的農村基本選票清一色是國民黨，更合理的解釋是太窮困的居民沒有選擇的餘地。他們的縣長說要選舉支持蔣介石，他們根本不可能提出反對蔣介石的意見，他們也根本不知道蔣介石和其他人有什麽區別，但大城市比較有錢的居民或受教育程度比較高的居民就有選擇的餘地。比如，在成都這樣的地方，有青年黨派，這些人有一定的身份地位，他們不太害怕國民黨特務集團的威脅，他們有吸引一定的選票的能力，隻有在這種情況下，你才能有一個比較健康的選舉保障。
通過剛才我的那種描繪，可以推導，即使在40年代的中國，大多數窮人參加選舉，不是提高了選舉的質量，而是降低了這種質量，增大了政治的風險程度。我傾向於像英國，隨著教育程度，分階段用一百年時間來實現全民普選是比較好的。法蘭西共和國用過激的想法，采取了接近全民普選政府，立刻就發生了政變，還有拿坡侖這種政治家利用公民來實現他的個人的目的，法國付出的代價比英國大得多，這不是個好辦法。
就民國初年的政治格局來說，袁世凱提出一開始隻讓少數有產者和知識分子來選舉，逐步推廣，這是有合理性的。國民黨在民初的情況下，實際上它是在野黨的情況下，它雖然增加了選舉權和很多窮人的投票，但窮人投票不會投給他們，他們隻會投給當地的頭麵人物。按當時的報告來講，不管競選候選人的綱領是什麽樣的，當地的選民都會像綿羊一樣支持當地的政治首領，政治宣傳是基本無效的，可以說在這種情況下增加一些極窮沒有知識的人當選民，實際上就是增加了軍事強權的力量。像英國剛開始的時候，隻有有權的商人和地主才能參與選舉，商人和地主害怕軍閥向他們橫征暴斂，迫使他們交更多的稅，他們很可能像英國的國會議員一樣起來反抗國王的征稅權，這樣反而比較有可能形成限製權，至少機會會多一點。有的事情是欲速則不達的，這一點你要分析民國時候集權政治家的口號，他們沒有把自己的政治利益和國家的政治利益考慮清楚。
中國的國會政治產生的是一種知識分子的輿論權力
主持人：那您說民國的國會有一些先天不足，是指哪些不足？
劉仲敬：先天不足是由路徑約束決定的。民國國會表麵上和英國的國會一模一樣，但實際責任不一樣。英國國會是怎樣產生的？統治者覺得：我們現在辦的是公共事務，又不是國王一家的事情，不能由國王一家出錢。你們這些商人和地主本身就是有錢人，難道不應該分攤一些錢，給我們辦事嗎？國會就是這樣產生的。當時的議員他們不太願意來，因為找他們進京就是要他們掏錢。國會表決不是說：你們國會議員隻要同意就行了，我根據你的決議另外找第三方來要錢。我找你來，就是找你要錢。你投讚成票，錢就從你那裏來。議員不讚同就得罪了國王，讚同就得從自己口袋裏出錢，所以才會有後來的憲法危機。他們雖然害怕國王，但這個錢出得不甘心，出了錢以後又沒有辦法監督。沒有辦法，最後隻好打仗解決。打到最後，錢還是國會出，但國會出的錢要落到實處，就要由國會自己管理。這就是英國國會政治的起源。這些議員不是清議的監察員，他們是負責出錢的人。什麽叫做無代表不納稅呢，意思是說有產階級應該掌握政權，出錢的人應該掌握國家政權。這句話有一個前提，就是窮人或沒有納稅的人，或者是納不起稅的人，沒有選舉權。我們納稅人可以去約束國王，但你們這些非納稅人去約束國王幹什麽。你們本來就在政治之外，這個事和你一點關係都沒有。
中國的國會政治無形中繼承了明清的清流政治，產生的是一種知識分子的輿論權力。這些人和英國的地主商人不一樣，本身沒有錢，他們隻是批評。袁世凱找這些人不是向他們要錢，袁世凱國內沒錢了，就到國際上借款。但國會一定要行使財政權力，覺得向國外借錢是種錯誤的行為，一點兒都不能借。要按照英國的邏輯，這種行為就是不講理的，英國議員之所以要管財政，因為這筆錢是他們出的；但中國的國會議員自己拿不出錢來，還要唧唧歪歪不準別人借錢。別人弄到錢以後，他們還要分錢，而且還要享有優先權。民初的國會在要錢的時候非常理直氣壯，在用錢的時候他們堅持：國會和國會的職員享有優先權，先給我們發夠工資，然後再給政府官員、軍隊、警察發錢。所以，後來民國的財政危機非常嚴重，而且出現了非常荒謬的情況，中央政府有些清水衙門的職員靠打白條過日子，而國會議員的下屬卻活得很滋潤。
權利和責任對等是憲政的常規要求，而曆史造成的既成事實是：中國的有產階級，或者說地主、商人缺少政治德性。他們不像封建製度下的英國商人，從來沒有到朝廷上保護自己權利的政治習慣。憲法倉促間把權利賦予他們，他們不知道怎麽做。
國會的這些清流派都是一幫文人，不懂得怎樣籌款，也不懂得怎樣辦理實事，享有了法定權利而沒有能力盡法定義務，有能力盡法定義務的人馬又沒有合法的權力。這種分裂的狀態造成了政治危機必然爆發的格局。有了這種格局，具體的政治鬥爭反而變成了次要因素。
主持人：馬勇老師對這個問題怎麽看？
馬勇：這個問題本身不是民國的完整的說法。因為民國有好幾塊，民國本身是分裂的。在1912和1928年是最典型的西方議會製，它的議員、省議員、國家議員都是有產者的，玩的是有產者的政治遊戲。過去這是我們所批判的：你怎麽能規定一個選舉、被選舉的門檻？為什麽一定要有資產才能選舉？這是當年體製下的一種架構，他們的邏輯是，你連自己都沒有財產怎麽代表我。這就是少數人玩轉國家政治替更多人負責任，有產者負整個國家的責任。
孫中山就認為西方這種有產者的政治是有問題的，因此他要走一種民粹性的政治，一定要把大家都忽悠起來。孫中山在國外流亡17年，他對中國內部的政治其實並不了解，他認為還處在1894年他流亡時的感覺，人民和知識精英都是什麽都不知道的，因此他回來，想要從開會開始來訓練人民。那麽這種“訓練人民”在孫中山的概念中，就是一種最民粹的政治，把整個社會煽動起來，讓每個人都有普選權。但是每個人都有的時候就等於每個人都沒有，權力最終還是被少數人玩弄，相當於每個人都在給他做背書。因為他沒有一個被選舉和選舉的資格限定，你代表誰？你就沒有辦法代表了，而在這裏沒有差別的社會是不可能的。所以，後來孫中山的理論就是“軍政、訓政、憲政”，實際上國民黨選舉最後選出來的還是那幾個政治家在玩，所有人都在給他們背書。這種體製有點像從列寧主義過來的蘇維埃體製，1931年以後，中華民國中期所產生另外一個體製——中華蘇維埃，中華蘇維埃從江西一直走到延安，再從延安到北平，它的體製和蔣介石一樣。全體人民都有普選權，但實際上全體人民都沒有權利。
英國的憲政架構中有一個有產者，我出錢我監督你，我的錢花了我要監督你。而我們現在一撥人在這裏，就像兩會代表到北京來開兩會，我們國民出錢，但是我們又沒有選票，決定不了任何事。兩會代表不舉手幹什麽，他有什麽資格舉反對票？這確實是一種實實在在生活產生的政治。中國在這個過程中確實有問題。
從這裏看，我們從民國再回望，從中國一開始走向現代的架構，從1895年開始慢慢到1906年走向憲政這個過程，我們會發現，我們過去的批判有些是不對的，我們過去批判說怎麽能有選舉資格限製呢，選舉應該是人人都能選。錯了，選舉就應該是有資格的，沒有資格的選舉肯定就不是真選舉。所以我們一百多年民主的道路還真的要重新思考這樣一個路徑和價值。
民國法統毀於馮玉祥的首都革命
主持人：馬老師，剛才您講到《鄂州約法》，您認為《鄂州約法》是民國法統的起點，那麽民國法統是通過怎樣的方式被破壞的呢？
馬勇：民國法統本來沒有問題，後來等到袁世凱洪憲帝製以後，突然出現一個憲法爭論，這時候提出民國起點從哪兒算？護法戰爭就是護的這個。孫中山講現在要回到民元約法，黎元洪民元約法的時候是副總統，現在也是副總統，因此應該讓黎元洪接班。孫中山講根據哪個接班？是根據中華民國的袁世凱的憲法還是南京臨時約法，所以，當時在打的時候就爭這個，這是民國法統首次被提起出來。後來黎元洪幾起幾落，幾次扯皮都是說你究竟算是哪個時候的總統，你就職的日期從什麽時候開始算。
從這裏衍生出一個問題，民國真正的法統確實不能從孫中山講的《臨時約法》算起，剛才我講的南京臨時政府狀況的時候說過，它不是一個必然的製度設置，而是臨時性的製度措施，南京臨時政府僅僅就是曆史上存在過一百天的一個機構。後來清帝遜位，把權力移交給民國，這時追溯民國法統，我就認為要追溯到湯化龍出山，湖北軍政府成立，也就是《鄂州約法》的時候。
因為當時《鄂州約法》就是專門給湖北軍政府製定的憲法，究竟這個憲法未來是國家的憲法還是湖北區域性憲法，就要看曆史的繼續發展了。如果湖北軍政府後來一直主導著中國政治，當然《鄂州約法》會從這個區域推向全國，但一個月後，民國的政治重心就從湖北移到東南去了，湖北沒有地位，它僅僅隻是首義之區。後來黎元洪當副總統就得益於這一點，宋教仁也因此往南方去了，雖然《鄂州約法》沒有往下走。但從後麵的民國法統看，和這個有關聯。因為黎元洪始終在這個過程中，應該有這麽一個邏輯的關聯。黎元洪在後來的民國構建中，都有十分重要的地位，因為他是首義元勳嘛。
這裏我要說一點，我們過去把宋教仁作為一個革命派這是不對的，宋教仁不是一個堅定的革命派，他做的是憲法研究，並不是革命。更重要的是我們過去低估了他和袁世凱之間的這種關聯，因為在1907年間島問題提出，日本人在吉林做了一塊飛地，慢慢這塊地眼看就要成為日本的土地，如果不是宋教仁發現這個事後來就會成為事實，宋教仁發現了日本政府的野心，當時我們可以看到，如果宋教仁是革命黨，是一個堅定的革命黨，宋教仁一定把這個東西在日本公布了，就罵清政府賣國了，但宋教仁沒有這樣幹，宋教仁通過鄭孝胥，當時鄭孝胥是預備立憲公會會長，通過清朝駐日本的公使館把間島問題這本小冊子轉給了袁世凱。袁世凱當時是軍機大臣兼外務部尚書，通過這個事，袁世凱就覺得宋先生有本事，而且給國家的貢獻很大。袁世凱就讓外務部依據宋教仁的研究和日本人談這個問題，把間島要回來了，袁世凱就希望宋教仁回到體製內。但這個事情被革命話語遮蔽了，這是1907年的事情。
1905年，在清廷表示出有點憲政的意思以後，革命這件事其實是往下走的。但過去我們對這個事情有些誤讀，認為同盟會1905年成立，標誌著革命高潮到來，再往下麵的所有的暗殺活動和其他活動都認為是革命高潮。我後來研究，認為恰恰相反，是革命往低走。因為清廷宣布改革了，革命黨一撥人就回歸主流社會參與改革了。我們讀梁漱溟的回憶錄裏講，他們這撥人整天處在搖擺狀態，就像我們中國今天一樣，政府表示改革，馬上就支持政府，政府說不改革，馬上拉開距離了，當年也是這樣的狀態。1906年清廷宣布預備立憲以後，一下子導致這個結果，革命的陣營急劇下滑，革命黨很孤立，就剩下孫中山、黃興、章太炎等幾個領袖了。了解了這個過程，我們再去理解當時的情況，我覺得應該要重新思考宋教仁的思想定位。宋教仁被稱為“議會迷”，這恰恰說明了他不是一個革命者，如果我們能夠把宋教仁重新定位，把他的思想重新定位，那麽他的政治地位也就好找了，民國憲政的起點我們大概也能追到這裏來，應該是一個最正當的起點，延著這個路徑才出現往後走的憲政的路徑。
那麽這個憲政路徑是什麽呢？這個憲政不是一個全民的憲政，它是一個知識精英，是一個財富階層，是有產者的遊戲，不是全民的。孫中山設計的全民普選，我分析，他主要是不知道國內政治的發展情況。我就想補充這麽一點。
主持人：劉老師是如何認為的？
劉仲敬：法統這個詞包含了兩層含義。法統是依據憲法的統治。依據憲法的統治引出一個反義詞，就是武斷之治，是不依據規矩辦事。武斷包含兩層意思，一是單方麵的，我不和你協調，不經過你同意，向你要錢，這種單方麵的行為叫做武斷。另外一個含義是任意的原則，因為法統代表根據憲法統治和規範的統治，任意的統治是不根據規範的，武斷就包含這兩種含義。舉個例子，現在2020年還沒有到，但是我們可以預期，在2020某月美國又要履行憲法大選了，之所以能夠這樣判斷，是因為美國憲法給我們一種穩定的預期，我們知道到一定的時期，新的大選還要舉行的，這是法統的含義。
第二個含義，“統”是過去和未來的連續性。以前的法律和後來的法律具有連續性，彼此之間沒有一個突然的中斷，這就叫做統。所以，法統，一是憲政，二是具有延續性的限製，能夠保證過去和未來的銜接，保證這兩點就是法統。
法統最好的例子還要看英國，英國法統在《大憲章》以後從來沒有中斷過，法國不一樣，法國斷了好幾次，所以從法統的意義上法國又比英國欠缺了。民國是發生政變極為頻繁的時期，比法國多得多了，所以成文法屢次被中斷。那麽，我們為什麽還要考慮法統呢？
因為中斷法統也包括兩種層次，一種層次是，雖然技術意義上和文字意義上的憲法被中斷，但不成文的、更深層的高級法或者稱之為規範性條件的東西仍在，足以對後來的憲法形成路徑約束。比如說，具體的憲法可以中斷，但新憲法的製定仍然要和原有的憲法一樣，遵循某些先於憲法存在的背景條件，隻要這些背景條件仍然存在而沒有中斷，我們仍然可以說：在更深層次上，法統仍然存在。用這種定義來看，泰國軍政府雖然政變了好幾次，但泰王朝的法統沒有中斷。因為首先王室地位沒有動搖，國會由民選產生這種方式也沒有動搖。動搖的隻有上下議院產生的方式，但這都是細枝末節，不管你這兩院怎麽產生，隻要泰王朝過去是立憲君主國，現在仍然是，法統就沒有改變。
像袁世凱這樣的革命並沒有中斷民國的法統，因為他搞的新憲法隻是把政體由責任內閣改成總統製。即使袁後來想稱帝也隻是想建立立憲君主國，而不是回到過去的君主專製統治，所以，法統在這時尚未中斷。法統最終毀於馮玉祥的首都革命。馮玉祥認為，國會政治本身就是錯誤的。我們要中斷法統，重新開始。以前的政治失敗就是因為國會政治本身不好。我們不是要改進國會政治，而是要以革命的行動推倒重來。這和段祺瑞的馬廠誓師就不一樣了，他趕走張勳以後還要恢複原來的約法。他趕走黎元洪以後，召開了新國會。新國會和舊國會雖然不同，選舉中有舞弊現象，但他還是承認國會是有必要的，必須製定憲法來統治國家。所以雖然成文法中斷，但高級法沒有中斷。首都革命後，原來的議員在京津等地集會抗議執政府這種做法，最後一直拖延到1927年和1928年，被當時的政府用武力加以解散。這件事情在近代史上基本上不提，是很奇怪的事情。因為國會是國家最重要的權力機關，憲法是國家的根本大法。要求維護憲法的機關被解散，這是憲政的失敗。這就像我們要記載一個帝國的曆史，不能說末代皇帝退位這件事情提都不提，這是很不正常的事情，但我們居然不想讓讀者知道民國的法統什麽時候結束的，其實這個時間是很好考察的。
事情本身很好考察，卻不把它記錄下來，就是因為我們現在已經把法統看成一種無關緊要的事情，覺得憲法以及憲法背後的高級法，跟普通法律沒有什麽區別，失就失了，沒有什麽大不了的，這是大錯特錯。法律的權威，有一多半就來自於習慣的權威，它之所以是權威，在於它能夠長期實施。如果我製定法律，今天我在的時候實施了，明天我下台就不能實施了，那麽這個法律的權威就喪失一大半了。憲政不能保證穩定性，憲政的優越性也就喪失了一大半了。所以，憲政和法統必須是共生的，沒有統光有憲，良好的治理體係是不能實現的。馮玉祥的首都革命和其他曆史事件的不同之處在於：他不僅要毀法，而且要斷統。同時孫中山在南方的政府也改變了原先的意見。孫中山曾經是要求護法的，當然他是要求維護民國元年的約法。不管是民元約法還是1923年的正式憲法，都有共同的特點。盡管細節上有各種各樣的差別，但二者都確定了議會民主製的共和國，這個基本點是共通的。孫中山也好，或者其他人也好，不管維護哪一部具體的憲法都可以說是維護法統，因為他們都在維護議會民主製這個根本性的原則。
但就在段祺瑞和馮玉祥進行首都革命的同時，廣東國民政府也采取了革命行動。他宣布國民黨的中央委員會代行國會職權，廣州不再召開非常國會了。雖然非常國會有這樣那樣的問題，比如說法定人數不足的問題，但基本還是要維護國會和憲法的。而中央委員會代行國會權力，就說明國民黨和中華民國是同樣的東西，擁護國民黨和擁護中華民國是一樣的。這是一個劃時代的、具有鴻溝意義的革命行動。後期的國民黨更像是蘇聯共產黨，而不是早期國民黨、進步黨這樣的議會政黨。盡管它承襲了早期國民黨的名義，也接受了很多早期國民黨的元老。因此後來的廣州國民政府不再是護法政府，反倒以革命政府自居。
當然孫和列寧有些重大的不同，他認為：盡管暫時我需要革命，但在遙遠的未來，憲法還是有必要的，經過軍政以後，我們最終要達到憲政這個階段，這是列寧和孫的區別所在。正因為有這種區別，國民黨在訓政結束以後召開國大的時候，說，我們不是要講舊法統，而是舊法統被帝國主義所劫持，我們要搞一個更新的法統，所以，這個國會應該比北洋政府那種有產者產生的國會更具有全麵代表性。在這個國民代表大會的主持下，我們要製定一部五權憲法。這就是1947年憲法開辟的新法統，後來被蔣介石帶到台灣去了，民進黨雖然有執政的經曆，但他們也是宣誓效忠這個憲法的。所以，它具有一定的連續性。這種連續性可以體現於某些具體的人物來看看，例如像居正這樣的人物。他對《鄂州約法》起到一定的作用，是宋教仁的同事，參加了國民黨早年的國會政治活動中。如果國民黨徹底的摧毀法統，而且實現永久性的一黨專製，他這一批人就會退出曆史舞台。但事實上他在北伐戰爭還發揮了一定的作用，當過司法院院長。司法院名義上還是和立法院平行的機構。所以，他們理論上還是接受了權力製衡的原則，即便有蔣介石這種的軍事強人的事實權力。這就是為什麽後來南京國民代表大會召開以後，新的原有的訓政的國民政府可以理直氣壯把自己改名為中華民國的政府，宣布行憲。
我們可以把前後兩期的民國看成兩個獨立的法統，盡管他們都叫做中華民國，卻代表了兩種不同的政權。第一個是尊重條約體係和西方立憲原則的政權，這個政權在名義上和憲政沒有大差別，但動不動就發生拉美式軍事政變，軍事政變或多或少會影響統治。第二個民國是介於蘇聯和西方的中間狀態。孫中山不得不接受列寧式革命的原則，但訓政使我們具備了行憲的條件以後，最終仍然要實現林肯那種共和國。法統這種內涵不僅體現於法律，也體現於居正和吳經熊這些人物的經曆。這就是民國法統的實際意義。
湖北新軍是一支知識分子軍隊
主持人：劉老師，您曾說辛亥之前，軍隊之中有實力者，無外乎北洋和鄂軍兩隻。這兩隻軍隊分別有什麽特點，又是怎麽樣影響民國政治的？
劉仲敬：北洋軍和鄂軍的產生可以說是中國地方政治演變的一個結果。實際原因是中央政府在財政上很難同時支持各省軍隊政權，所以，建立新軍的過程中就對各省的財政實力提出了強有力的考慮，北洋軍是得天獨厚的，照我們現在的說法是它接受了中央的轉移支付，所以是不缺錢的。北洋六鎮新兵是作為全國軍隊的種子來建設的，它是模範師，以後其他課程都是以他為模範的。但是其他各省能不能搞成，或者搞成什麽樣子，就取決於各省實力人物的決斷。有些地方像是四川、江蘇，依靠自己財政能力本來可以搞像樣點，但決策者不太給力，也搞得很差。鄂軍和張之洞本人有很大的關係，他對後世造成的影響大得多，在清朝滅亡前的最後一次軍事演習中，輿論普遍認為隻有鄂軍才能和北洋軍比肩，其他各省的新軍都是來陪練的。張之洞能夠搞成這一點，是因為他想要做曾國藩和李鴻章那樣影響曆史路徑的人物，軍隊不僅僅是軍隊，必須是有主義、有思想的軍隊，這個主義和思想照他理解還是經過改造後的思想，因此文官應該是領導軍隊的，新軍官必須要有文化，他們的效忠要取決於他們自己的教養和他心目中的中西合璧價值觀。因此鄂軍不僅僅重視技術意義上的建軍工作，而且有一係列配套活動。經過張之洞的培育，鄂軍學風很盛。有很多組織，什麽文學社之類的。後來我們說“文學社”之類團體是革命組織。其實在它開始的時候，和湖北當時的各種社團沒有區別。與其說它有革命的思想，不如說它有一種模模糊糊追求新學的思想，這是當時普遍的輿論氛圍。
湖北新軍用不大準確的說法來說，是一支知識分子的軍隊，它經常做出了超乎它自己所允許的事，所以，武昌起義最後在湖北發生，湖北政府一度成為中華民國的臨時政府是有道理的。而北洋軍掌握在袁世凱手裏，它的路徑是不一樣的。曾國藩早就認為：文官領導武官，有學問的領導普通的士兵，隻有受過教育的知識分子才能成為領導，這是很有必要的，這樣製造出來的軍隊才不至於危害國家，才可以使人民免遭生靈塗炭。
曾國藩攻陷南京以後，自己甘願退休，放棄了自己的政治權利，這是它的一種特色的體現，它在某種意義上延長了清政府的壽命，使清末轉型變得比較平和一些，不像以前中國的朝代滅亡那樣的極端。而袁世凱本身是一個學曆很差的人，當然關鍵不在於學曆，而在於他的政治傾向。他太傾向於用急功近利的手段來辦事，而無視儒家的基本道德觀，這一點在清末比較有名。大家都知道他的辦事行政能力很強，別人辦不了的事情他都能辦得了，他在河北省組織新政的成績是全國第一，相比之下張之洞在湖北就有點誇誇其談，比如他在漢陽搞工業建設的時候，工程師報告我們這裏的煤不合用，他說中國地大物博，礦產這種東西將來會有的。結果把工廠建成以後，隻能依靠進口煤，於是又花了很多錢。這是張之洞在清末被人詬病為“屠財”的一個重要原因。但他辦事亂花錢，私人開銷在官場還算是比較清廉的。張之洞有知識分子的毛病，就是眼高手低，但你不能說他的這種理想主義是不對的，他的這種理想主義是非常寶貴的。袁世凱辦事比他細膩得多，但他缺乏較高層麵的價值追求，所以，北洋軍後來產生一係列的負麵作用，和創始人的作風有極大的關係。
曾國藩是用儒家的基本倫理，搞一群誌同道合的知識分子去辦事。而袁世凱隻認錢和權，他認為全世界的所有人都可以用錢和權收買，這樣他手下的人就比曾國藩和李鴻章差很多，在他所處的關鍵時刻，如果他真的想有古大臣之風，應該利用自己的權力去創造有利於國家和民族的權益，但他沒有這麽做，他隻要求強化本派係的力量，隻要技術上過關，觀念層麵上完全不管，這就是北軍和鄂軍的重要區別。北洋軍有更大的實力發動革命，因為當時的滿漢之爭骨子裏是官職爭奪，北洋和禁衛軍的矛盾很明顯比和外省軍隊大得多。禁衛軍13000人，他們的待遇比其他所有單位都要好。最重要的是，隻有滿人才能參加。用後來的話語說，禁衛軍是要查三代的，首先要講政治忠誠。禁衛軍和北洋軍吃的是同一碗飯，禁衛軍多吃的飯全是從北洋軍的碗裏掏出來的。
鄂軍和湘軍不一樣，他們和禁衛軍沒有爭食的關係。那麽，衝突應該以北洋軍為先導，鄂軍和湘軍應該和清政府沒有那麽深的矛盾。但鄂軍更容易受到非功利因素的影響，哪怕是這種理論會使自己處在不利的地位。很明顯，武昌起義嚴重破壞了鄂軍的經濟資源。軍隊幾個月拿不到銀子。招募沒有戰鬥力的市人加入軍隊，又嚴重破壞了鄂軍的軍事建製。軍官團的損失是不可彌補的，直接影響到本地政治集團的前途，但這些事情他們都做出來了。他們認為：為了爭取某種曆史地位和抽象原則，為了享受“創造共和”這個榮譽，犧牲一些利益是值得的。但是北洋軍不會這麽做的，實際利益對他們來說比理論的價值要高得多，他們寧願在曆史上處在一個不大受人尊重的地位。他們利用鄂軍起義的機會逼宮，這樣他們就獲得了更多的實際利益。在南北後來的談判中，他們首先提出的要求是具體的，南方的要求是抽象的。南方對於清帝退位不退位，應該是用“遜位”還是“退位”這樣的詞非常非常關心，而北洋提出的要求其實就是：一定要保證我們的官職和待遇。如果我們官職和待遇不變，讓我們拋棄清廷是可以的。時人認為如果沒有北洋對鄂軍的這種勝利，或者北洋有曾國藩這種品德比較高的人主持局麵，可能中國的命運會好一些，這不是毫無根據的。
馬勇：我基本讚同小劉他說的，我稍微補充一點對北洋六鎮和其他各省新軍的看法。剛才你（小劉）講鄂軍是湖北新軍，湖南的就是湖南新軍，還有其他各省的新軍，這在晚清1894年實行小站練兵以後到1903年，清廷在政治改革中對軍隊的改革，慢慢形成了一個全國的軍事布局。我們用今天的話更通俗一點的說，就是，中央掌控國防軍和各省地方財政出資建設新軍，湖北新軍、湖南新軍、陝西新軍大概都是屬於這種性質，它的財政來源就是地方財政。但北洋六鎮是國家的，包括後來海軍都是中央體製的，袁世凱在這個過程中，也就按照這麽一個軌道來做的，所以後來北洋六鎮的力量也是新軍中最強的。
但當時清朝政治架構中有一個問題不是我們今天太好講的，就是禁衛軍係統，也就是滿洲人的係統。因為滿洲人就是執政黨，他們在軍隊中的特殊體製一直保留了，軍隊人員是一定要忠誠於滿洲的。因此袁世凱接受清廷任命的內閣總理的時候，來北京第一件事，就把馮國璋調回來接掌禁衛軍，這就相當於北京衛戍區，這是中國政治架構中沒有辦法的，誰到這個中樞，貼身這塊一定要是自己人，因此，能夠和北洋六鎮相比的也就是禁衛軍這塊。
在曾國藩、李鴻章、袁世凱的係統中，當然張之洞的輩分應該和李鴻章是一個輩分的，但後來又和低一輩的袁世凱又共事了，但整個晚清從這三代政治家來看，最傑出的可能還是曾國藩、李鴻章。袁世凱，張之洞等等就有點旁出的味道，當然張之洞對於文明教化的程度肯定要比袁世凱高，李鴻章和袁世凱是講“事功”的，有點像過去陳亮說的“功利主義儒家”，而曾國藩則是“內聖外王”的感覺了，他更全麵，因此曾國藩處理事情，為了天下和國家，有點扼製自己的私欲，多少機會給他了，但他不會這麽去想的。當然，他當時是有特殊情況，因為畢竟剛剛經過太平天國之亂，滿洲人在釋放權力，剛給作為漢人的你，讓你有權力來參政議政，你馬上來顛覆，一下子把後麵路全部堵死。如果1860年把太平天國平定以後，曾國藩如果真想要做些什麽的話，晚清的曆史會完全改寫，清廷一定會重回太平天國前，滿洲人重新掌握權力，不會出現左宗棠、李鴻章這一撥漢大臣。所以，這個可以感覺到，曾國藩一方麵是教養和修煉，另一方麵也是外在的東西，這樣解讀才可能更圓滿一點。
至於袁世凱，可能他讀書是少一些，可能事功一些，但在晚清的過程中，袁世凱究竟是怎麽一回事，是逼宮、顛覆還是有限的共和主義者？我寫過一篇長文章探討它。畢竟這個東西在革命史觀的敘述中，把袁世凱的功能完全給顛覆了，完全把他搞成了一個陰謀家。實際上我去分析這一段，我覺得袁世凱不是我們所認為的那樣子，為什麽呢？因為他個人修煉是差一點，但當時整個社會氛圍要求的就是君子，中國傳統社會中是很認同“君子”的，因此他內在會想，我要在社會上堂堂正正做人，我必須是君子，在袁世凱後來的為人處世中有一個跡象可以注意，袁世凱的社交活動圈中沒有一人背叛他。他從北洋，從朝鮮一直走過來，他中間發生那麽大的波折，他的朋友圈中沒有一個徹底顛覆和背叛他的。如果要說袁世凱是玩陰謀的，那我覺得這個東西就很難解釋清楚了，當然這種東西是曆史的多麵性，我們沒有辦法還原它，我隻是補充一下，在評議一個重要人物的時候，可能要稍微注意這麽一點。
民國最重要的是形成了一種新的路徑依賴
主持人：現在一談起民國，要麽斥之為民不聊生、軍閥混戰，要麽捧之為自由民主、大師輩出，也有人說：民國不如大清。雖然有誇大、牢騷之嫌，但肯定有一定的合理性及原因，對比清王朝以及當時的世界各國，民國有哪些閃光點，又有哪些不足之處？還請兩位老師講講。
劉仲敬：要說民不聊生，任何時代都可以找出個案。但整體來看，清末民初，對比1928年前的早期民國和庚子之亂的清朝，它們在社會經濟上是一個連續體，戰爭和政變的規模很小，不足以影響大多數日常百姓生活。應該說，早期民國生活狀態和經濟狀況和清朝末年極為相似，總體是處在經濟發展過程中，戰爭和政變的規模很小，經濟，特別是沿海地區的資本主義經濟一直在平穩發展。內地像河南和陝西這些地方雖然經常發生災荒災難，但似乎並不比清朝以前尤其是不比李鴻章時期的饑荒更加嚴重。
更重要的一點，清朝滅亡按照中國傳統的政治邏輯，清朝滅亡本來應該出現大規模的人口滅絕，但實際上這種情況並沒有出現，也就是說，民國改朝換代跟明末、元末的改朝換代相比，民國的改朝換代更文明、更正常。居然那些人還能活下來，還有很多人在發財致富，GDP的總量還在一直往上漲，就可以看到民國的不凡之處了。因為你處在改朝換代的情況下，麵臨的壓力和困難肯定比王朝中葉時期大得多，就不能用王朝中葉的標準來要求它。本來應該發生動亂的時期，居然表現的是和正常時期沒有什麽明顯差別，這說明了憲法和共和的觀念雖然不完美，但還是發揮了一定的作用，這個一定作用比起中國傳統改朝換代的優越性十分明顯。
清末民初是西方文明引進的時代，保障早期民國合法性及其經濟增長的因素都從屬於西方，前後製度性架構的要素非常一致。清末新政以後製定那些保障私人財產和商務的法律，以及治安警察的法律和交通各方麵的基礎建設，這些東西都是傳統政治中不存在的東西，這些東西現在不顧改朝換代，繼續發揮了作用，所以一般的說法都把清末民初當成一體來看，如果是大清好，民初不好，或者反之，這種說法本身是矛盾的。所以，要好本身都是好的，他們好的理由是差不多的，如果壞的話，他們一樣都壞，而且壞的理由也是差不多的。
但民國不如大清的說法，在某個特殊的問題上也是正確的。大清是什麽呢？它能夠運用大清多民族的帝國的殘餘的政治資本維持一個較大的疆域和版圖，因此有些建設是隻有它能做，而民國不能做的。比如鐵路建設，清政府在它最後幾年內，在修建鐵路的先後順序上是有講究的，如果按經濟發展角度，外蒙古和內蒙古都沒有什麽好說的，我們要先修鐵路是不是要先修京廣或者京滬鐵路比較合理？但大清首先修的是京張鐵路，這個鐵路修建難度非常高，絕對不像另外兩條經過的都是平原，沒有重大的障礙。所以，詹天佑能夠名垂後世，就是因為經過張家口一段的工程建設很有成績。他們為什麽這樣做？因為他們明智地預見到了，未來最有可能脫離清朝版圖的就是漠北蒙古地區，所以，他首先要用鐵路把京師和蒙古連起來，滿足戰略和安全第一的需要，保證領土完整，其次他們才會為經濟發展的緣故修南北方的鐵路。
這樣的帝國式的格局和眼光，民國是不如清朝末年統治者的，當然他們的出發點不一樣。清朝的根源來自於內亞，它看待內亞的觀念和大多數出生在江南的漢族士大夫的觀點是不一樣的，關外蒙藏對他更為重要。保持帝國版圖，就是保存清朝的生命線。這是絕對不可以放棄的東西。沒有這個東西，它自己存在的合理性就消失了。我們可以合理地假定：如果民國倒黴到極點，幹脆把滿蒙和長城以外的地方都放棄掉，按照明朝的版圖搞個18省聯合共和國，它也是完全能夠站得住的。這就像土耳其割讓了阿拉伯和希臘領土，建立了一個小的土耳其共和國，仍然是能夠站住腳的。南北雙方的著眼點是不一樣的。
同時因為強勢的中央集權的解體，某些需要集中力量辦大事的事情反而不好辦了，比如川漢鐵路什麽的，雖然從清政府就開始修建，實際上是100多年後，到最近才搞成的，民國沒有能力搞這種非常大規模的工程，籌款和協調各省非常困難。
但是問題是有兩麵的，這種困難有另一方麵的收益，權力下放是有利有弊的事情，從這種浮在表麵上的大工程來說，缺少一個中央集權政府是個大損失，但是對江浙這種經濟本來就發達，受西方影響比較深，地緣條件很好的地方就完全兩碼事。權力集中到省議會，省議會漸漸由地方上新派商人掌握。權力下放對他們極其有利。江蘇的紡織業在民國的發展遠超過清朝時期，這和江蘇士紳在省議會內部的經營和江蘇曆任督軍的開明態度都有極為密切的關係。這種關係隻有在民國時期強調各省權力的政治生態中才能實現。
如果我們要看經濟總量或者從具體的民生來看，地方分權體製優於中央政府，至少江浙或東南沿海地區因為民國的分權機製而獲得的實際利益，要多於北京政府因為分權而損失的政治利益，兩相比較還是所得多於所失。當然人是個別和具體的，如果你是依靠中央政府拿朝廷俸祿的，如果你發現江浙省等地富得流油，而你所在的中央政府連工資都發不出；或者你本來就是清廷的官員，因為清廷死了，你的政治前途也死了；或者是你是一個舊思想習慣比較濃厚的人，習慣於皇帝應該永遠在位，不到死不退位，然後看到總統和總理隔幾天就要下台，動不動議會就要吵起來的；你會覺得對民國非常不習慣。也就是這些人造出了所謂“民國不如大清”的學說，但這隻能算曆史上一個小波瀾。作為總體曆史性的描述，你要分各種不同的因素在重量級上是有差別的。對民國不利的因素，應該說在重量級上是比較輕的。而且民國最重要的問題不僅在於它的政治製度上、經濟發展上或者是教育建設上和法製建設上有很多超出清朝的地方，更重要的是它形成了一種路徑依賴，使中國從此以後很難或者完全不可能擺脫近代國際體係的約束。這個近代國際體係的約束，我可以毫不猶豫地判斷，絕對要比中國曆代王朝的政治的戰爭和動亂要更文明、更先進、更人道。如果按照王朝的政治邏輯，我們現在大多數的人祖先在改朝換代時，不可避免要被人活活吃掉或者殺死，根本不會有我們存在的。
馬勇：我是這樣想的，民國和大清政府的比較，有時候是很玩笑的，並不是一種曆史學的學術描述。其實就這段曆史，真正的學術描述還是要放到大曆史背景下觀察，也就是曆史大三峽的過渡，它涵蓋概念：從中國走向世界，世界走進中國。這兩個大的概念當中，從明代的中晚期開始，世界往中國來，中國往世界走，這個中間的波浪很多，但這裏麵有兩個主題，一個是新的工業文明誕生，新的工業文明誕生就是向沿海發展的，這個脈絡是很明白的。另外一個，到今天為止中國都沒有解決在曆史三峽中農業的破產，就是所謂民不聊生的問題。從近代以來，從西方文明進來以後，在工業文明衝擊下，農業文明破產，一定有民不聊生的問題，遇到戰亂和改朝換代，這個問題就更嚴重了。由於民國政治架構中能夠解決一些基本的問題，它出現了中國曆史上從來沒有出現過的，相對來講比較平和的改朝換代，這是從大的邏輯上的解釋。
從小的細節上，我一直有一個判斷，我們去看民國，我們講民國人才輩出，言論自由，但這也不是民國導致的。從當時國家三十年的洋務建設開始，雖然發展到最後沒戲，但1895年以後中國完全走上新路，我們可以看到這個脈絡，1895到1928年這個脈絡應該是一個完整的單元，這種完整的單元使得中國自由資本主義獲得最充分的釋放，社會獲得最充分的釋放，這裏麵沒有明顯的斷裂，也沒有阻擋這種釋放的力量，自由的思想傳播在1895-1927年都是這樣，這樣才慢慢地在這個過程中形成一個言論自由的環境，整個社會空間是不一樣的。而1928年以後，國民黨重新執政，再奪取政權以後，又來個黨化，我先黨化，先專製，先訓政，慢慢再走，這個過程中，從1895-1928年，應該說是在曆史三峽大轉型過程中，我們觀察視角最好的一段時間。
我們現在對民國的回望、向往，我們大概說的其實都是這一段時間的自由，這種自由導致了真正的大師輩出，因為沒有學術和思想的自由怎麽有大師？當然這是很明顯的過程。當然也因為有後人的追捧，因為大師走過才是大師，當代互相之間怎麽可能恭維你是大師呢？所以，我們有時候說曆史學的研究不會講更多的感情色彩，不會講想回到哪個朝代去，哪個朝代都有問題都有優良的一麵，存在就是合理，但民國總體來講，在這一段確實是在一個民主共和的架構中解決問題。後來當然它也遇到了挫折，但它仍然堅持在這個軌道上，還是在曆史的三峽中，在民主的軌道上一直走，走到1947年，走到憲政上。當然後來曆史再次轉軌，對於後來也不能惡意解讀，這樣講，可能才能把這個曆史脈絡看得更明白一些。
國際秩序先於民國存在並決定民國命運
主持人：劉老師剛才您講到國際秩序的影響，民國期間世界上正處在一戰期間，國際秩序怎麽影響民國的？尤其是日本和俄國的影響？
劉仲敬：國際秩序是先於民國存在的，民國還沒有開始的時候，可以說孫中山和梁啟超已經把這個因素考慮進去了。梁就反對說：中國在這種情況下，發生任何動亂，大清解體，中國是不可能保持其原有的版圖。列強的幹涉會產生嚴重的後果。而革命黨在這方麵的反駁是相當無力的。他們強調列強一定不會幹涉，但他們說出的理由是非常軟弱的。他們說：因為民國的革命不是改朝換代，而是一種非常文明的革命，所以就能保證列強不會進行幹涉。這種說法顯然不正確。因為英法曾經對墨西哥革命幹涉了，因為墨西哥革命導致經濟動亂，使墨西哥無力償還債務。這僅僅是一個很小的因素，墨西哥並沒有在其他方麵得罪英法。如果革命造成日趨嚴重的動亂，導致西方國家在華的利益發生嚴重的影響，沒有理由認為西方一定不會進行幹涉。事實證明，後來曆史的發展超出了雙方的控製。
至於遠東國際體係，我們知道國際體係像是習慣法一樣，是由各種不同路徑交織形成的，而不是製定產生的，所以它有它自己的生態係統。我們現在通常所說的遠東國際體係定型，也就是在庚子之亂的《辛醜條約》之後。《辛醜條約》和其他一些條約不一樣。我們在革命話語中，把近代以來簽訂的所有條約，用一個“不平等條約”就全部涵蓋了，這是極不公平的。如果按歐洲的戰爭標準來看，戰敗國向戰勝國割地賠款是每個強國都做過的事情。英國曾經向法國多次割地，法國多次向英國割地賠款和補償軍費。這是國際社會非常常見的事，沒有理由認為清政府在這方麵受到了特別苛刻的待遇。你不能說我打了敗仗簽訂的條約是不平等的條約，我打了勝仗簽訂的條約叫做平等條約，這是一種荒謬的邏輯。
《辛醜條約》奠定了遠東國際秩序，不同於尋常戰勝國和戰敗國的條約。在這個國際秩序中，清國處在一種被保護和監視的狀態。具體體現在《辛醜條約》中關於京津走廊的規定，用大白話來說，它實際上規定了從北京大使館到天津大沽口的這條走廊的安全必須要交給八國聯軍，八國聯軍必須要定期在走廊地區巡防，目的是為了防止義和團事件類似的動亂發生，以及發生了以後它可以平安的撤退大使團人員和僑民。因為清政府不履行他們的條約義務，拒絕保護外國的外交人員，使他們麵臨嚴重的安全威脅，這是違法國際公法的行為。清政府這次簽訂的條約才是真正的不平等條約，以前隻能算普通戰敗國的條約。雖然不平等，雖然雙方在道義都不是完全無辜的；但清政府直接違反了國際法，責任顯然更重。在戰爭期間，西方國家顯然沒有圍攻過清政府駐美國、英國、俄國的大使館，而你圍攻了他人的大使館，顯然違反了國際公法的責任在你。這些規定造成了極其嚴重的後果，埋下了後來抗日戰爭的種子。
後來馮玉祥發動首都革命之後，在蘇聯支持之下，在大沽口的非軍事區布置了水雷，引起了日本的強力幹涉。我們的革命話語把這個說成是帝國主義的陰謀，但西方列強隻是在維護條約規定的權利，因為這塊地方規定了應該是非軍事區。從國際體係角度來說，馮玉祥在非軍事區部署武裝這件事情的性質相當於希特勒派軍隊進入萊茵非軍事區。德國民粹主義可以根據同樣不講理的邏輯，說萊茵自古以來就是德國的領土，德國的軍隊進入德國的領土，英法帝國主義憑什麽要幹涉。他完全可以根據一種革命的曆史話語說，我們希特勒就是民族英雄，我們進入了非軍事區幹得好，打擊了帝國主義的囂張氣焰。但從國際法來講，你自己簽訂的條約，不和其他締約方商量就單方麵撕毀，這是毫無疑問地違反國際公約。不要說國際法了，如果你和別人做買賣，賣點東西給人家，沒有經過對方的同意，改主意不賣了；那不行，人家要告上法庭，你必須承擔違約責任和賠償損失才行。
而國民政府革命外交的邏輯就非常簡單，單純認為既然是中國的領土，當然由中國人管，不管以前簽了什麽條約，現在我要改你就要改。這從國際法講是不象話的，因為民國成立的時候就宣布：清政府簽訂的條約，我們是承認的。既然承認了不能隨便翻悔，不能說前人簽訂的條約你就不認了。就像兒子繼承了家產，老子的債務不能說不還還就可以不還。如果你不肯繼承債務，憑什麽要繼承遺產。這種不象話的做法，客觀上是非常有利於日本的侵略野心的，他們會說，跟國民政府是不可能和平談判的。你搞和平談判，他會耍賴。你遵守雙方簽訂的條約，他不遵守。你和不遵守的人簽訂條約，不是白費勁嗎？所以對付這種人隻有一種辦法：講理是沒有用的，就是要打一仗。而打一仗對國民政府而言，一點都占不到便宜。這是很明顯的。所以，國際體係對中國形勢的約束，在這方麵上體現得很清楚。沒有這個先於民國存在的國際體係，那麽後來東北易幟、北伐戰爭、中日戰爭等根本不會發生。
抗日戰爭不發生的話，冷戰根本不會在中國境內進行，中國也不會分為兩個不同的陣營，分別屬於東西方不同的陣營。這一切可以稱為災難性事件的根本原因就是：中國和立憲時期的英國和美國不一樣，它是身不由己的。它不能關起門來說，我們自己的憲法怎麽建立，和外國沒有關係。這是不行的，民國建立的時候就處在遠東條約體係約束中，它所有的內政都會轉化為外交問題。蔣介石要不要進軍東北，這不是一個內政問題，而是滿蒙特殊權力的問題，因為日俄兩國當時在東北有特殊的權利。不要說別的，就舉一個簡單的例子，進軍東北要怎麽走？如果日本人行使條約權利，你就會發現，你根本不能過境。陸地是南滿鐵路，海上是大連港。除非你不坐火車，不坐船隻，按照幾千年前的老辦法步行進入東北，然後再打仗，但這不可能的。你如果真想接管東北，你要麽坐船，要麽坐火車，但你坐船，發現根據條約，大連是日本保護下的自由港，如果要坐火車，發現南滿鐵路和東清鐵路一個屬於日本，一個屬於俄國。東北問題直接關係到遠東國際體係的問題，中日戰爭表麵是中日戰爭，但也是日本和蘇聯兩國在整個遠東地區進行勢力角逐的結果，中國隻是他們在棋盤上的一個棋子。可以說，遠東存在一種三國誌的關係。
日本和蘇聯是兩個強者，中國是弱者。日本欺負中國一下，中國除了依靠蘇聯也沒有別的辦法，反過來也是一樣的。獨立對抗兩強，那是不可能的。盡管國民政府很希望英美能夠幹涉，但英美對東亞沒有特殊的利益，並不希望介入。這種遊戲的結果是，中日戰爭先於中俄戰爭爆發。這是對中國最不利的。對中國最有利的情況是，日俄兩國打起來，中國站在外邊。最糟糕的情況是，中國和蘇聯發生衝突，日本坐觀成敗；或者中國和日本發生衝突，蘇聯坐觀成敗，這兩種情況下，坐觀成敗的第三方掌握了絕對優勢。你們雙方拚個你死我活的結果，第三方剛好坐得其利。中日戰爭的結果，使得雙方都有求於蘇聯，蘇聯獲得最大的外交利益。一方麵中國因為指望蘇聯援助，不可能把共產黨趕盡殺絕。另一方麵日本也不能得罪蘇聯，日蘇在滿洲問題上的暗中和解，都決定出賣中國的利益。照這樣一步步搞下去，日本如果戰敗了，遠東肯定是屬於蘇聯而不是中國的，如果中國戰敗了，日本必須要以重大的利益賄賂蘇聯，才能夠收買蘇聯不出兵幹涉，為此它必須付出沉重的代價。日本如果戰敗，未來亞洲大陸一定會變成蘇聯的。因此，無論誰勝誰負，蘇聯是贏定的。可以說從中日戰爭爆發了以後，日本和中國一定是倒黴的。不管你蔣介石和東條英機怎麽經營，這個大局是改不了的。戰後二十年的發展曆史證明了斯大林的遠見和中日兩國政治家的愚蠢，冷戰的基本格局就是這樣奠定的。中國人的民族主義的史觀使它不願意看到這一點，不願意承認：由於基本實力和曆史先決條件的約束，自己國家在國際政治中隻是一個被動和次要的小角色，在被大人物綁架的時候，隻有跟著走，沒有獨立的行動能力，不管是哪一方取勝都是這樣。因為我們看不清楚這一點，所以，才會製造出這個“從革命到勝利”這種不大靠譜的史觀。
如果真正從國際社會的整體來看，列強在19世紀鑄成的遠東國際體係，在20世紀逐步趨於崩潰，在這場崩潰中，蘇聯通過挑起中日雙方的相互鬥爭，贏得了最大的利益，保證了它在20世紀下半葉有把握成為亞洲大陸的主人，在這個大格局已經基本確定的條件下，可以說國共兩黨的命運和中國大陸本身的命運已經沒有什麽爭議的必要了。你在這個大的格局下做一些小動作，就好象在長江上麵放船，不管你駕駛的技術怎麽樣，想向東開還是向西開，最後的結果一定向東，因為江水是往東流的，你自己小船是擋不過整個潮流的。
在這種情況下，可以說中國在冷戰中的命運已經確定了，從此還可以引出另外一個更加具有危險性的推論，因為國際局勢演變不會隨著冷戰的結束而結束，在冷戰時期，由雅爾塔體係形成的遠東格局又一次麵臨崩潰，具體的表現是中日關於釣魚島等等出現的爭議，每一種爭議都是細節，但我們不要忘記這種事情之所以發生，就是因為遠東格局瀕臨崩潰，原先受到冷戰格局約束的各方通過休整獲得了前所未有的行動自由。隻有在這種背景下，日本才可能恢複正常的國家，才有可能重整軍備，在這種情況下，中國對國際體係能否做出適當的反應，將會決定它在未來五十年的命運，如果這個決定是錯誤的或不明智的，那麽它以前所做的一切的努力都將付之東流，他將麵臨更加悲慘的命運。
國家主義的選擇導致不斷產生集權強人
主持人：為什麽民國成立了，孫中山、袁世凱、蔣中正等等都紛紛是獨裁者，而沒有真正的共和，民初的政治也是曇花一現，我們在這之間缺乏了什麽，給後世留下了什麽樣的教訓？
劉仲敬：這個問題是很好回答的，中國這樣的國家，跨文明區域過大，事先又是官僚專製政體的國家，一開始就不具備建立完善的共和憲政的基本條件，這一點前麵已經提到過了。它能做的選擇，不是說我是不是能夠建立完整共和憲政的問題，而是在共和憲政肯定不完美的情況下，我們是要堅持建立一個不太完美有諸多缺陷的共和憲政，還是所幸放棄希望不要共和憲政了，直截了當的搞獨裁，或者更加重大的問題，中國是不是還應該像大清朝一樣構建一個統一帝國。可以說強人的存在不僅僅是因為強人有過人的本領，而是他所在的政治環境需要這種強人的存在，出現了沒有強人就不能進行有效統治的局麵。我們假設在袁世凱所處的時代，如果袁世凱決心不做強人，保證一個有限的政府，這樣的選擇就跟黎元洪後來所做的事情差不多：采取一種比較消極的立場，不追求個人的最高權力。在這種情況下，我們不能期望南方各省會遵守非常不完善、缺乏具體約束力的民國憲法。例如：雲南省的軍人決定入侵貴州或者四川，四川和貴州向中央政府告狀，中央政府卻沒有力量管它，這會發生什麽情況呢？如果在美國，答案很清楚：他們都會跑到最高法院去。俄亥俄州控告弗吉尼亞州越過山脈，侵占了它認為應該屬於自己墾殖的土地。最高法院來判決，這塊土地會屬於哪個州，而且最重要的是，各州都會恭恭敬敬的執行最高法院的判決。
民國憲法最大的缺陷是在司法方麵，民國憲法對立法和行政問題都很關心，大理院也有。縱向比較的話，它比中國以後的司法機構更接近西方司法的機構，更具有獨立性。橫向比較，顯然它不具備行使憲法仲裁的權威和能力。在這種情況下，大理院不會做出有效的裁決。就算做出了裁決，各省政府也不會遵守。中央政府隻有兩種選擇。要麽做一個弱勢的中央政府，聽之任之。距離比較遠的各省很快就會陷入五代十國的狀態。如果其中一部分幹脆宣布獨立，促使中國解體，也是在意料之中的事情；要麽你就選擇建設一個軍事強國，用憲法沒有賦予的權力，武斷施政。
這樣的問題不是細枝末節，特別是在憲法本身不完善的情況下。舉個例子，比如說雲南省非常跋扈，我需要用違憲權利才能製服它。我想到此為止，這是不可能的。曆史是有路徑依賴性的。某一件事情，我做了第一次之後，就會形成一個先例，使得門檻降低了，因此很可能再做第二次。所以，沒有強有力的司法仲裁，適當的妥協很難找到邊界，最後的仲裁多半還要依靠武力。因為早期的民國基本是聯邦構架，聯邦各組成實體之間的衝突在性質上更類似於對外戰爭，而不是類似內部革命。這種情況下，如果沒有交替性的強人統治出現，各省的分裂主義傾向和他們對自身利益的追求，以及各省發展的不平衡，多半會使中國分裂。這裏我說的中國還不是指蒙古和西藏這些藩屬，而是明朝留下的18省。各省多半會分裂為幾個不同的政治實體。經過足夠的時間發展以後，這些政治實體大概沒有多大可能會重新複合。
例如像東三省，我們為什麽叫做東三省而不叫做滿洲，這裏就有民族主義話語意識。我們不承認東三省和18省有根本性的不同，遼寧省跟山東省是一樣的，如果我們承認東三省是“滿洲”，就承認了它的特殊性。但東三省的確有它的特殊性。它有特殊的滿蒙問題，人民的風俗習慣跟內地有相當大的差別。最重要的是，它的經濟結構和發展路徑和內地不一樣。東南各省從輕工業和農業起家，依靠海上貿易逐步發展起來。這個路徑和西方工業化早期的路徑比較相似，而東北一開始就有很強大的重工業體係。如果中央政府沒有強勢幹預能力，讓他們各自順著他們的發展模式走下去，我們可以想象，五十年以後，掌握東北的政權會變成一個極為強大的軍事體製，它的重工業將會支持一支強大的現代化軍隊，這支軍隊將是東亞大陸最強大的力量。而由於東南部的貿易，江浙地區會產生一種非常類似於荷蘭的貿易體製。這兩種體製還能不能在政治上合在一起，是很成問題的事情。
我們都知道，美國的南北戰爭有一個重大的原因就是：北方的工業區和南方的農業區如何合在一起？雙方都覺得對方在欺負它，這種情況下隻能靠內戰來裁決。如果聽任中國這種廣大的國家，內部的各種因素按照他們因地製宜的方向來發展，由強有力的地方政府來主宰他們的發展路線，將來遲早有一天，大概也就是50到100年的時間，各個地方的特殊性就可以發展到隻能用武力來解決的地步。這是一個悖論：一個強有力的中央政府可以通過削弱這種特殊性來維護統一，但它付出的代價是汲取各省的資源來維護中央的超級權力，這樣會嚴重損害社會發展的有機性。大一統國家是一個在沙漠裏運輸冰激淋的機製。我從各省拿走一千萬，在中央隻發揮了一百萬的作用。各省損失很大，而中央獲得的卻很少。
像法國這種中央集權官僚體製，與英國這種地方分權封建體製相比，具有先天的劣勢。它必定會浪費更多的資源，取得更少的成果。在足夠長的曆史時段內，實行中央集權的國家和海洋性比較強、保存地方主義的國家相比，將會積累劣勢。劣勢隨著時間推移將會不斷的擴大，最後有一天將會搞成鴉片戰爭那種危險的局麵。所以，中國在這種情況下左右都是沒有出路，都是很危險的事情，如果你是用中央集權削平各省，我剛才說的局麵一定會出現。如果你不這麽做，放手放鬆權力，讓各省自動發展，有些省份會產生出超級優秀的結果，以至於它很不適合與和河南、陝西這些省份待在同一個國家裏，這個分裂總有一天會演變成軍事衝突。所以，無論你選擇哪一種道路，前景都是非常危險不妙的。
這種情況下，前途完全是一個價值偏好的問題。你不管做出哪一種選擇，都注定要付出非常沉重的代價，都注定會有一批人給你極為惡劣的評價，但你不可能在兩方麵能夠兩全其美，這是在技術上做不到的。
中國方麵，無論是中央政府，還是反對黨或者是知識界也好，壓倒一切的理論是支持國家主義的，這是他們在現實中采取的路徑選擇。正是在這種約束條件下，集權強人不大會受到強有力的反製。袁世凱集權的時候，就有很多知識分子希望以袁世凱為中心，推動集權下的現代化，這個思路很接近後來新權威主義的想法。後來袁世凱死了，蔣介石看上去很有成功希望的時候，丁文江這些人又對他抱有同樣的希望。這種故事一次又一次重演，付出的代價是各省的自治、良好的健康的經濟發展、民間社會的形成以及良好的憲法結構。強人統治不斷地幹涉憲法，使中國的行憲變成一紙空文。即使口頭上最支持憲政的人，在實際上麵臨選擇的時候，特別是如果堅持憲政可能要麵臨中國解體威脅的時候，他們多半會退縮，而且還會理直氣壯地說：我們之所以不民主、不憲政就是為了維護中國的統一，集權是必要的工具。這一方覺得非常的理直氣壯，一次又一次的取得了勝利。他們的勝利使中國喪失了很多的機會，但也保證了中國現在的版圖，你說這到底是一個成就還是一個負擔？完全取決於你的價值觀。我想，像托克威爾這樣的人很可能覺得這是一場災難，他會寧可讓中國分裂，也要保證在江浙地區建立一個完善共和國的機會。但另外有很多人會堅定不移地說：即使讓廣東人、浙江人跟河南人一起餓死，也絕對不讓中國分裂。這就是一個價值選擇的問題，因為這種價值選擇引起的衝突屬於宗教戰爭的範圍，而不屬於理性討論的範圍，理性解決不了價值衝突的問題。
馬勇：上麵一段我有點補充，我覺得小劉講的也非常好，把我們的革命史觀完全顛覆了。其實我也是這麽認為的，確實國際條約體製先民國成立，國際條約體係是從18、19世紀以來慢慢形成的，後來中國很多的規則，特別是小劉剛才講的這種北伐以後沒有規則和秩序的做法導致了今日中國的很多問題。剛才他的這一段描述，我覺得可能是對我們現代史和民國史的一個很重要的補充，將來的敘事應該很堂堂正正的講出這種曆史的本質。聽他講了很受啟發。
主持人：謝謝。
——結束——
倒數第二段關於“國家主義”的話題，引起了我的興趣。我在想，如果大英帝國殖民統治世界以後，沒有再分化獨立成不同的國家（美國、加拿大、澳洲等），西方的文明和科技能否像現在這樣發達和多樣化？
春秋戰國時期，雖然沒有大一統，確是我們民族思維最活躍、最有創造性的時期 - 因為不同的思想碰撞才能產生新的思想的火花； 就像自然界的進化，也是需要物種的多樣性和DNA的突變才能達成。
我想，大一統的中國對民族的生存和發展來講，其實不是件好事， “一致”就會犧牲“多樣性”。自從秦始皇統一中國，我們民族對這個世界的文明和發展，有過什麽突出的貢獻？這幾十年，幸虧有了獨立於大陸以外的香港、台灣和新加坡，民族的一些傳承才得以保存，沒有像大陸一樣毀於中共之手，蕩然無存，。
實際上，中國大多數省份的人口都大於世界上絕大部分國家的人口， 完全有自治的基礎。雖然是自治，但還是我們中華民族的一部分。我個人的觀點是，個人的利益，高於民族的利益；而民族的利益，高於國家的利益。畢竟，是先有人類，才有種族，才有部落，才有國家。