中國崛起 須戒慎恐懼

2015/8/4世界日報記者陳世耀、翁台生、曾慧燕/匹茲堡專訪曆史學家許倬雲

中國崛起的聲勢似乎已經逐漸改變全球政經結構，北京高喊的「中國夢」更讓中國民族自信達到前所未有的高峰。但是台灣中央研究院院士、美國匹茲堡大學曆史係退休榮譽教授許倬雲（Cho-yun Hsu）指出，美國的確正在衰落，正因為中國趕上複起的機運，必須戒慎恐懼，不宜囂張，更不可輕舉妄動。

心懷天下的許倬雲指出，太平洋夠大，可以容得下中國、美國；大西洋也夠大，可以由美國、歐洲同霸；歐亞大陸也夠大，由歐洲、中國共管。這個三強鼎立的局麵可能出現，三個腳比兩個腳要穩定。

這位精通中國上古史、文化史、社會史，熟稔西方曆史的史學大師強調他的夢是「世界夢」，他也明白指出，中國人也應該打破中國的大國沙文主義。海外華人，應該時刻提醒中國，處理國際事務，必須講理、大器，凡事從大局麵著想。中國的立場和態度，任何時候，都是世界的共同利益為第一優先。

對於兩岸未來的可能發展，許倬雲提出一國多製，commonwealth，中國共同體的概念；中國曆史上，一國多製，並不罕見。從周朝以降，國家不是排他的主權單位，內、外都包含不同體製的融合。

許倬雲是在匹茲堡寓所接受世界日報專訪，從公權力核心的開放談到習近平主政後的內政、外交變局，也從大曆史觀點暢談他對中國未來與世界互動的看法。以下是訪談摘要。

記者問：您在大作《大國霸業的興廢》書中，歸納出一個重點：一個朝代盛衰，歸結為一句話，就是公權力核心是不是開放的。用這個標準檢驗今天的中國，您認為中國符合曆史軌跡中的情況嗎？甚麽才是公權力核心的開放？

 許倬雲答：從大國發展的要件說起，公權力是國家的權力，不管是皇帝或民主國家，都以國家的集體性名義強製執行公權力。這個權力被人接受，大家樂於服從，要有兩個條件。一、是共同遵守的理念，理念變成立國理想；二、是文化，文化後麵的承載者作為文化的執行者、解釋者，作為統治者和民眾間的橋樑，可能是教士、文化人或中國傳統儒家官僚係統中的儒生。

今天大陸的公權力是從革命而來，和劉邦打天下是一個道理，權力靠暴力得來，它的文化基礎是極其矛盾的. 中國幾千年來沒有馬列主義、社會主義，隻有中國自己的理想：中國文化。中共要把馬列革命理念，要求被統治者接受，卻沒有本來的那批精英代為說服民眾。

1940年代至抗戰、內戰期間，中國很多文化、社會精英跟著中共走，原因是經濟大崩潰導致對國民黨的失望。文革期間，中共一步步摧殘過去的精英，文革後全部消除社會精英。從此靠黨的官僚、理論家來說服人民；但是，暴力說服，不能服眾。毛澤東時代五次大運動，一波接一波、一波大於一波，以暴力集權統治。即使這麽大規模的火和血的洗禮，終究不可能取信於民。

問：所以公權力的核心，也許在革命時代比較清新、有理想，但核心是不是會變質……？

 

答：的確，中共的統治理念，已經兩度變質：一次毛的專權，一次是鄧的反覆；現在是習近平的改革。習到底是回歸毛，或走得更遠？目前很難說。看他跡象，可能是回歸毛，但不再訴之毛式暴力，因為暴力已經做過頭了。換句話說，他可能是第三代的皇帝模式。

即使如此，中國體製，還是沒有替老百姓傳達意誌的機製。過去的儒家文官係統，從漢朝開始，代表民意的讀書人，來自基層，參加考試，有一套文化理念為基礎。除了蒙古和滿清征服中國時代，曆代官員從基層出來，回到基層去。

幾千年來，儒家獨占精英係統，因為他們不是出世的，是淑世，以治國安民為使命。共產主義本身，也是淑世理念，希望做到社會公平和正義。經過權力的腐蝕，秉持原有理想的好黨員，但恐怕已經不多了。

問：如果習近平是回歸毛，公權力作為核心，它如何保持「英明」狀態？大家寄望他很多，但體製這麽龐大，係統如何維持良好的訊息反應（well-informed）狀態？

答：我猜習用人是靠中央組織部係統，一路清洗、洗刷，挑選人是忠誠度第一，其他條件都其次。你看習近平從村書記做起，一路到地方長官，他自己從基層起家，也會從基層挑人才，不太會再從紅二代中挑人。現在官二代不是他提拔的，習奈何不了他們，他不會喜歡官二代。以後，他比較可能從基層挑人。朱元璋接大位後，功臣首先是靠邊站，後來清洗功臣。此後，明太祖進用國子生，出任州縣和中央文官，建立基層幹部係統。

問：從薄熙來、周永康事件發展，有人認為它是反貪腐大改革，有人說是權力鬥爭，從大曆史角度，要怎麽樣看待？

 答：這些事件，權鬥和改革都有可能；不拿掉這些人，習就無法改革。但權鬥過程，不免流血，中國近代，太多流血，不能再流了。硬幹也要有辦法，習的難處：現在的巨富，都是權貴，或他們的後人。他們憑藉權力，取得財富，類似滿清的「圈地」：如李鵬家族圈電力係統、周永康圈石油係統，猶如滿清王爺跑馬，跑一圈多大，地就是你的一樣。但是，不像買官賣官，那樣非法：這是習的苦處。

 

評中國法治／習近平反貪「遇瓶頸」 難突破

記者問：那您認為反貪會繼續下去嗎？

 許倬雲答：我想他遇到了瓶頸，很難突破。你不能說他們犯法，也不能嚴刑拷打，否則他們咬著自家人，怎麽辦？習近平也不是沒有千絲萬縷的關係：他遭遇的瓶頸，就在這裡。

問：這就是我們說的製度性貪腐，麵對這種瓶頸，習怎麽辦？

答：這個啊，我也想不出，我想是「無解」。他在法律上無法解決這些問題。「無解」的關鍵，則在於統治集團是利益共同體。社會對這一團體，並沒有監督能力；這一共同體內部，千絲萬縷的糾纏，誰也動不了。

問：這樣的製度是「法治」嗎？有人說，中共的法治，是「我用法律來治理你」……

答：那不是法治。美國的大富翁，也有很大部分是靠製度性貪腐。譬如Johnson總統從小學教員變巨富、布希家族也不是一開始就這麽富有，現在有多少家產，沒人知道；喜萊莉從出白宮到幾乎破產，現在呢？和你我不一樣，她的存款零頭比我們終身儲蓄都不止，所以我才說無解。

問：您看這樣下去，中國將推行改革或發生動亂？

答：動亂不是老百姓願意看到的，民眾夠苦了，不能再動亂。但是，現在貧富懸殊這樣大，1%的人擁有如此巨大比例的財富。固然未必 有大亂——畢竟老百姓過的日子比以前好。但黨的效率很難再提升，會變成類似滿清同樣的僵局。康熙一代號稱「盛世」，其實是「敗世」，所有病根都植根於康熙的放縱；雍正繼承了一個外表繁榮，底氣不足的局麵，不能不想矯正——雍正就是習近平的角色。雍正找能夠幹活的人才，就不得不從基層選拔。雍正曾經多次下詔：每個省找兩個能幹的吏，也就是沒有功名的，不計等級，推薦給朝廷。這些人才，成為雍正的真正行政幹部。習近平也許，也用這個辦法選才，組織一個新班底。

問：習用自己係統的人，但民眾出現期待，如何做出一個局麵，符合民眾期待？

答：中共訂國安法，黨是第一，不能有動亂。不要學習外國製度、觀念，不要普世價值、「七不講」等。但今天的政府管理的群體，是一個非常複雜的社會。中國的官僚製度是世界最早，改革過無數次，有它的長處和短處。畢竟，中國傳統管理製度，未必能夠處理如此複雜社會的各種問題。西方價值：「人有人權」，這可是了不起的價值觀念。能不理會、不要嗎？兩個「不要」，如何麵對現代社會？今天提倡儒家，就憑穿漢服、教洋人漢語、這些途徑，就能複興儒家嗎？最近的兩個法，不免陷入左右兩難之局。

 

看中國榮景／「盛世」中國夢…缺乏內聚力

記者問：剛剛您提到一個概念，我們都以為康熙是「盛世」，但您說康熙時期不是盛世，但外麵人看中國，中共也塑造現在中國麵臨盛世，所以要有中國夢，怎麽看待這個局麵？

許倬雲答：康熙對官吏寬容，對百姓寬容、不加稅，這都是好事情，但財政卻空了。第二，康熙三大征，乾隆繼續征伐，組織蒙、滿、藏體製，統治漢地，完成二元帝國形態。凡此舉動，都是花費漢地錢糧，使用滿漢兵將，一百餘年，武裝力量，包括明代已經使用的火器，幾乎全部消費淨盡。自己耽於「盛世」，乾隆以後，閉關自滿，終於逐漸衰敗。這個跟現在局麵很像，軍備花費太大，是沒底的，比起康熙時代，現在花費的比例上，恐怕比康熙時代更多。現在，還有建設的浪費：各級政府、都打造美輪美奐的高樓大廈；欠下債務，裡麵沒人住，將來怎麽處理這批爛債？凡此，都類似康熙時代種下的病根。　

問：有人認為，現在的中國相當於「漢唐盛世」，可以這樣講嗎？

 答：還差得遠。國土大、人民多；但內聚力不夠、人民不向心，又缺少精英。如前麵說過，中國累積的精英，被毛澤東趕盡殺絕，重新培養不易。蔣介石繼承的那批精英，是長期培養、繼承下來的，他們幫助中國度過滿清覆亡、中國革命，現代化轉型，備極辛勞，也為中國打下現代化基礎。毀了這批精英，再想培植建國大業必須具備的精英，談何容易。

問：但外麵看中國崛起，無論外匯存底、中國人購買力，全世界都定義它是躍升中的強權……

答：這些存底中有幾個大東西，是賣出去永遠不會再回來的，一個是土地，圈了做工廠、城市，一旦用完，都回不來了。另一項是生存環境：三峽水壩造成的災害，我想四、五十年內會出現；北水南調的災害，後遺症（如管道堵塞）可能20年內就會出現。第三項是資源：建設使用原料、礦產、能源都迅速消耗，……這些揮霍造成目前的大榮景，後果卻是淘盡底氣，難以為繼。

問：剛剛談到很多方麵好像一切都無解，麵臨兩難或僵局，但習近平現在作為，要清理一些東西，我們是否給他一些肯定？

 答：鄧小平有一些功績，習近平接手也有功績；與人為善，往好處想。鄧小平訂下一些規則，領導人任期不許超過十年，這是好事，不會造成終身獨裁者。主席、總理兩個搭檔，一正一副，形成平衡，領導班子內部選舉，凡此機製堵住一個關口：上層不容易再出現毛澤東——除非習近平壞了規矩。

問：您認為習近平破壞規矩了嗎？

答：這個我不敢包，他也接任十個黨內各種小組組長，權力很大。但他不能指定繼承人。

 

中國的民主道路 要慢慢走

記者問：中共現在像美國一些公司一樣，「大到不能倒」，怕它倒了，局麵大亂，這樣怎麽辦呢？

許倬雲答：要不倒，必須不斷改革，而且不應是流血革命；即使慢，也不能停。為甚麽英國製度比別國好。除了殺過一次國王，沒有再因為政權轉換，或者製度改變，而引起流血。英國民主化進程，是點點滴滴改革的累積，我盼望中國也一樣，如果有一天人大、政協都經過民選，轉變成真正國會，就有希望了。

問：您的意思是中國走民主化道路，但慢慢走？但中國這麽大，要走多久？

答：對，要慢慢走，我不希望中國再流血。也許，20年內，中國可能出現戈巴契夫，固然，20年內也可能迎來普亭。美國呢，不能一直很好，目前西方文化在敗壞；不過這個文明有其自我調整的內在機製，還會不斷轉型。

中國崇洋媚外是很普遍的現象，尤其年長的知識分子，對西方有莫名和無條件的崇拜，這也不太正常。年輕人對中國文化根本不知道，因為長期沒有接觸。這個時候，中國需要知己、也知彼。在這方麵，海外華人，尤其媒體，頗有可以著力之處，幫助中國人認識西方的長處和短處，同時也檢討中華文化，介紹中華文化。我們不一定自限於「發揮儒家」，何妨整合儒道佛道，可能是更為完整的做法。

中國曆史上，一貫推崇「寬容」、人與人之間相處尊重和包容。中國人的價值觀，是在個人和集體之間，尋找平衡點；用費孝通的觀念：從家到國、到社會、到世界，集體和個人之間，有一個「差序格局」的平衡。不像美國社會，個人至上，以致今天有社會解體的危機。這方麵如何矯正？正是我們必須努力思考的大問題。

問：您提到崇洋媚外，大陸近年甚多留學生、商人、觀光客出國，外在世界的影響、體會，難道不能內化，促成中國改變？

答：他們不在權力中心。（插問：會不會慢慢進去影響權力中心？）會！過去南京政府有它的缺點，卻也有優點：蔣介石組成政府，有留學回來的一大批知識分子協助，十年打下的底子，居然能和日本打八年的仗，就是由於接受西方發展的現代文明，才有此迅速建設的現代化基礎，可說是相當了不起的曆史現象。

問：提到這個，現在中共政治教育下的曆史，認為八年抗戰是共產黨領導，蔣介石根本不抗日，抗戰是中共打的，您怎麽看？

答：他們在改變，「抗日將帥傳」改變了一些說法。這次紀念抗戰70年也是。這些故事世界日報可以有係統推出，澄清曆史真相。我不願意講這些故事，一講就哭，我們這一代很多人如此，有機會，我願意將自己所見所聞，告訴大家。聯合報曾經出過一本抗戰的書。我和丘宏達教授在華府，也辦過紀念七七抗戰活動。最近台北高希均教授，也出了「我們生命裡的七七」一書。這些事都可以繼續做。

問：對抗日史實，中共在海外一直取得話語權，認為中華民國對抗戰沒有參與和貢獻，您從曆史角度，怎麽看？

答：這是台灣自己放棄。因為老百姓不喜歡共產黨，就是「愛屋及烏」的反麵，（因為不喜歡共產黨，連帶也不喜歡大陸？）對！因為這樣，所以台灣有些人，盡量甩掉「中國」這兩個字。

本文原載http://udn.com/news/story/6656/1096695

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許倬雲簡介：著名曆史學家、匹茲堡大學曆史係榮休教授、中央研究院院士。先後執教於台灣、美國和香港多所高校，善於應用社會科學的理論及方法研究中國文化史、社會經濟史和中國上古史。他將曆史上的文官製度，以管理學的觀念，分析解釋，打開中國管理學研究的另一途徑。著有[中國古代社會史論]、[漢代農業]、[西周史]、[萬古江河]等。治史之外，許先生也介入公共政治生活，大力鼓吹民主化實現，對台灣社會民主政治轉型頗有貢獻。

[X723]

加上如此多的貪汙腐敗要成功？隻有做白日夢！

[狸貓的爸]

一派胡言.

[瀛客]

文章裏還是有幾句話比較中聽。比如中國大陸的公權力是從革命而來的，幾十年後的今天還沒有改變這種狀況。也就是共產黨沒有從革命黨轉變成執政黨。還有就是認為，中國夢缺乏內聚力。從曆史上看，中國幾千年來，除了幾個非常短暫的期間，幾乎都是上層領導的意誌與下層百姓的民意相脫節。這使得中國的所有改革、進步、改良都無法成功，最終都是通過暴力革命來解決沸騰的民意。