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[討論] 【瞰天下大講堂】談談印度，到底是什麽樣的國家？
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樓主 龍凱鋒 隻看他
昨天 14:31
【瞰天下大講堂】談談印度，到底是什麽樣的國家？2012.12.8
★龍凱鋒：大家好，今晚是周末，首先祝大家周末愉快！今晚討論愉快！
今日話題：印度是個什麽樣的國家？南亞地區大國、強國？世界大國？強國？印度國家定位是什麽？如何評估印度未來發展戰略？印度國內有哪些矛盾和發展瓶頸？中印關係該如何處理？印巴關係預測？從多角度、從多維度剖析印度這個文明古國，這個人口、地理麵積大國，這個具有爭議的國家，有助於我們更清晰地認識印度。好，下麵大家可以暢所欲言。
★隆宋：我有認識印度人 印度人看不起巴基斯坦人 但對斯裏蘭卡印象還好. 他們國內要做任何事也是關係最重要。
★Lumi：對於印度的最大印象是：他是毛子的提款機。種姓製度和社會結構背後掩蓋的工業化困難。
★看聊養心：對於印度的印象是：沒有統一的精神世界。印度被殖民後的思想，宗教，文化，國家設計，好像都是再沿用殖民者的設計。
★進起戰略：中國再去印度取經去，下次去的是哪個拍別的就不知道了，消失的文明，相比我們慶幸多了。在西化個50年，中華古文明也沒有了，對待印度，我們因該象美國對待加拿大一樣。自古至今好像中印總體上講還是不錯的。中國因該在不侵犯自己利益的情況下，逐步幫助提升印度。對中國發展有好處，對未來經濟發展也有好處。
★大聲笑：印度是成也民主，敗也民主。民主會讓他們發展很慢，失去最好的機會。
★龍彪：遠親不如近鄰，近鄰不如對門。
★龍凱鋒：印度，在我們印象中是這樣的國家：一是人口多，印度人口和我們國家人口差不多，10億以上。二是印度是個發展中國家，國家各地區發展不平衡，國家工業不強，至少我們國內看不到任何印度製造的工業品。據說印度的軟件業不錯。印度的火車是個奇跡，火車上到處站滿了人，這說明印度國家基礎設施發展不好。三是印度是有核武器的國家，其具備中近程導彈打擊能力。印度還購買了俄羅斯的航母，是個有航母的國家。但對印度閱兵搞的雜技表演，感到好奇。印度航母上的飛機，居然是拖拉機拉，有點搞笑。四是印度國內有印度教，印度教據說是階級等級非常嚴格的教派，最底層的教民為賤民，聽說如同奴隸，不知道是真是假，這在某種程度上阻礙了印度的平等、自由。五是印度國內還有遊擊隊，聽報道說遊擊隊經常襲擊政府軍。而且印度農民經常和政府搞暴動對抗。
★東方紅：盡管印度有遠大的理想，但其定位應該是個地區性大國。印度具有幾大優勢，一是耕地多且多屬平原地帶，不會造成糧食問題。：二是地理位置好，外靠印度洋，離中東、非洲與歐洲近，對能源，商品進出口有利。三是具備人口潛力，其目前國民受教育程度較低，發展潛力較大。
★進起戰略：是的，30年前誰都不知到，中國的市場現在能救全世界。現在是我們布局印度的最佳時侯。為日後印度發展，請我們分得一杯羹，做準備。我們應該捧殺印度，以曆史為基礎。以軍事高速發展，跨越滲透印度。引導印度差別化發展。
★看聊養心：感覺印度像20世界初期的中國。目前印度是這樣。是否以後一直這樣？當然現在這樣的狀態與本國國情相關的。
★龍彪：印要是引狼入室,隻會加劇自己政治被控製,經濟被殖民的深度。印度的獨立是沒有經過血的洗禮,軍隊沒有打過像樣的仗.軍隊沒有靈魂，一支沒有靈魂的軍隊是沒有多少戰鬥力的。
★斯東：從根本上說，印度還沒有完成一次像樣的革命。印度獨立，是撿了一個便宜。當時英國全世界範圍的退卻，而印度國內的獨立派為了減小獨立的阻力選擇了非暴力不合作，但是卻沒有從根本上洗清印度發展的弊端——勞動力解放問題。印度最大的問題是勞動力思想解放問題，這就像龍大經常說的一個詞——劫是繞不過去的。
大聲笑：印度不可能成為中國，中國可以強拆。你在印度不可能，修個破路都要扯10多年的皮。印度的種姓製度是不會讓奴隸學習的，大多數人沒法學習怎麽提高人口素質啊？
★飛馬縵胡纓：印度最大的問題是沒有經過徹底的社會革命，還是不能輕敵的。宗教、文化、社會結構都製約印度的發展。
★龍凱鋒：印度強、弱、亂、穩定，哪種態勢對我有利？印度的發展態勢，又是處於哪種態勢比較客觀？但印度的河流，源頭是從我們的雅魯藏布江過去的，受我們掌控。據說我們隻要在雅魯藏布江上修一個電站，截流雅魯藏布江，印度河和恒河就會斷流，印度農業就完蛋。
★滄海月明：印度地區本來鬆散的民族，被殖民者英國強行並成一個國家，獨立方式用的所謂非暴力不合作，沒有經過戰火考驗，所以到現在國內還是矛盾重重，種族衝突不斷。印度種姓製度不變，人口紅利是不可能出現的。中國從不想把印度當敵人，是印度硬要把中國當成他的對手，顯然印度沒有自知之明。
★平治居士：印度從2006年起就是世界最大糧食進口國。印度人均糧食190公斤，還沒有朝鮮高。印度一直被認為是深具潛力的國家。100年前就是如此。印度的文化基礎是印度教。印度國內有毛澤東主義遊擊隊。中印的差距不是在縮小，而是在拉大。
★龍彪：通過援助印度為切入點，逐步影響他的發展進程。總體上與印合作為主。政治上各派都保持接觸,支持不同派別。
★進起戰略：經濟上全麵接觸，軍事上給他們壓力，把他們拉上軍事競賽的軌道上，關係上就行睦鄰友好。引導印度重視回歸古印度文化。政治上全麵滲透，各派別勢力。全方位接觸。
★天外來：實際上海算不上資本主義國家，印度社會從根上看，封建意識相當濃厚。為何西方在輿論上把印度捧那麽高呢，因為印度被西方奴役了幾百年，西方有個強盜邏輯，那就是，凡是被西方奴役過的，都是好的。
★東方紅：四是印度與西方所謂的價值觀接近，又具備成為世界工廠潛力，為遏製中國，成為西方大國競相爭取的寵兒。首先是國內宗教、種族矛盾沉重，沒有形成一股繩。
★龍凱鋒：個人認為：印度缺乏兩場革命的洗禮。一是物質革命。印度建國沒有經過戰爭的洗禮，國內的階級階層沒有在革命中重新顛覆重新構建，所以印度的國內貧富不均具有曆史積累性。二是沒有經曆過精神和思想的革命。國內各階層思想混亂，難以統一。而且印度教至今仍處於統治地位，這不利於印度國內的思想解放和印度人潛能的激發。
★大聲笑：我接觸過幾個印度商人，印度的精英還是很不錯的，他們也知道印度的問題，但沒法改變。
★平治居士：婆羅門地主一直是印度國內的統治階層。婆羅門和刹帝利階層。準確的說，英國當時連非暴力事件都無法壓製了。印度封鎖不了印度洋。印度一直被認為是深具潛力的國家。100年前就是如此。
★看聊養心：要發展受限是思想文化上需要徹底的革命，當時是英國衰了。可現在精英階層總被挑唆這找事。
★斯東：這就是非暴力不合作為什麽能成功，因為其沒有從根本上動搖印度國內的統治階層，換言之就是當時印度老百姓被耍了。但是這就是說，如果不想像印度一樣中國必須走獨立自主的道路，必須推翻當時國內的三座大山，從根本上贏得全體中國人民的解放。
★飛馬縵胡纓：沒有像中國一樣經曆土地革命和社會革命，印度的發展會遇到瓶頸。土地、位置、人口他都有，隻是現實情況限製了他把這些潛力釋放出來。
★天外來：印度實際上海算不上資本主義國家，印度社會從根上看，封建意識相當濃厚，為何西方在輿論上把印度捧那麽高呢，因為印度被西方奴役了幾百年，西方有個強盜邏輯，那就是，凡是被西方奴役過的，都是好的，其實並非西方真正讚同印度的狀況或者國家製度，而是西方通過讚揚印度，美化西方的侵略行為，兒實際上印度是奴隸社會，封建社會和資本主義社會的大雜膾。
★東方紅：其二是印度做為一個經濟不發達且人口眾多的國家，實施西方的社會製度是不大合適。
★淡然：印度強大是他們多年的夙願，畢竟曾經是四大文明古國，他的雄心不倒。
★田園居士：印度缺乏戰略家。
★龍彪：印度把巴基斯坦和孟加拉國分離出去,就已經注定了他的大國夢強國夢很難實現。隻是淪為二流國家。經濟合作是切入點。內部派係林立，但是不宜激化它自身矛盾。在美倒下之前，印度社會大體穩定，逐步發展對我們有利。
★平治居士：大家不急著對於印度的具體問題進行爭論，可以先描述一下整體的印度。比如他的軍事能力，經濟狀況，國內政治。等等。
這樣大家有統一的思想基礎。他的位置就是死穴。從哪個方麵看出印度地緣環境很好的？
★看聊養心：經濟處在地段，政治上牽絆比較大。位置和人口是有成為區域性大國的基礎。
★進起戰略：發展軍事徹底打壓給印度政治勢力派別以高壓，
★天外來：印度確實沒有經過現代社會的思想洗禮，即使在被英國戰力期間，各個王國（諸侯）都還是各自為政，大量印奸，造成印度各地沒有同仇敵愾的氣象，使得印度相當散亂，國民思想根本不統一。
★火燒雲：印度的人多、黨派多達近千個、宗教也多
★東方紅：印度作為一個人口基數高、增長速度快的國家，實行高度的私有化，更易導致兩極分化，積累社會矛盾，離中東、非洲、歐洲近，比中國有優勢，能源通道也更有保障。
★飛馬縵胡纓：北臨青藏高原，南麵印度洋，東西臨海，周邊除中國外無大國。
★Edmund：東麵 是若開山脈-科西馬丘陵-那加丘陵，加上大片原始森林隔開了東南亞；西麵有興都庫什山脈隔開了西 部那些好戰的民族。開伯爾山口易守難攻，可以說從戰略的角度來看，守好了這一點，南亞次大陸的 安全是非常有保證的。
★平治居士：隔開了好戰民族嗎？印度的獨立是20世紀的事。過去的幾百年，印度不是被中亞穆斯林統治，就是被英國殖民掠奪。請大家打開地圖看看。世界上沒有哪個地區大國比印度的地緣政治環境更差的。稍等一下，我給大家介紹一些印度的地緣政治環境。打開地圖就可以知道。印度是一個被有領土爭端的強大國家包圍的一個國家。大家看，印度除了麵對印度洋之外，沒有陸地通道通向其他地區。
★龍凱鋒：印度軍事能力不行，首先從戰鬥精神上來說，印軍就沒有一個靈魂。以甘地這樣投降派作為精神領袖的國家，其軍隊的戰鬥精神值得懷疑。中印戰爭，也證實了這點---印軍不經打。其次，印度武器裝備主要靠進口，據說印度國內槍支都不統一，有各種槍支，連子彈都靠國外進口。其他的武器裝備就不說了，不過印度的彈道導彈和核彈，好像是國產的。印度的工業基礎也不行，至今我們也沒有看到印度有什麽工業製造產品出售，包括汽車、飛機之類的。
★飛馬縵胡纓：比現在中國的位置在好，東控馬六甲，西製玻斯灣，非洲大陸就在旁邊，不好嗎。爭端是一時的。往東接印度支那半島，往北至中亞，他的問題是要與周邊和解，但我講的是地理，純地理。中國現在用巴基斯坦和頃甸死死關住印度。
★看聊養心：俗論·不必當真，嗬嗬，不過還是有一定道理的，印度缺乏民族融合。背靠大山，中國不是個愛占惹事的國家。要是跟咱們一樣高沿海開放的話。
★天外來：說白了，英國占領印度以前，印度本身就不是真正意義上的獨立統一國家，而是諸侯各自為王的時代，是一種文化維係著印度地區相互往來，而英國的到來，把這些諸侯王國納入同一體製下管理對待，可以說，是英國人幫助印度實現了統一。使到現在，印度中央政府對印度各幫的管理權限也是不全麵的。
★平治居士：就算爭端是一時的，但是印度還是沒有通向其他地區的路上通道。克什米爾將印度死死的銬在南亞次大陸的位置。就算沒有美國海軍，通向其他地區的海路，還是被包圍著。海路是需要實力的。印度洋上最強大的海軍是美國駐迭戈加西亞的第五艦隊。看地圖。中東產油區和印度之間，還有隔著巴基斯坦。中國比印度強多了。中國有中俄石油管道，中國有中亞石油管道，中國有中緬天然氣管道。印度有嗎？印度一條安全的能源管道都沒有。
★大聲笑：不好的理由就是他的地理位置太好了， 懷璧有罪嘛。
★龍彪：印度要崛起,還需要走很長的路,首先內部要完成整合.他現在離中國有一大段距離。
★斯東：圍三缺一啊，看來阿三隻有跳海的份了
★龍凱鋒：居士說得對，印度往北有巴基斯坦阻擋，往東有喜馬拉雅山阻擋，往南有孟加拉國家阻擋，往西有印度洋。恐怕隻有印度洋是發展方向。但印度洋上強國虎視眈眈，不可能讓印度獨大。中印相比，中國唯一的優勢是有中國共產黨的堅強領導。其他沒有什麽優勢。
★東方紅：那中國還被核大國包圍著呢。
★進起戰略：還是祖國以前領導人有戰略眼光，早就把印度捆住了。祖國以前領導人有戰略眼光，早就把印度捆住了。
★龍彪：西麵有巴基斯坦製約，北麵有中國製約，東麵有孟加拉國製約.印度洋上有幾大國伸手.總體上是被囚困的。當時印度以為自己崛起強大後，分離出去的巴基斯坦和孟加拉國會主動回歸.現在才終於發現當初做的夢太美了。現在我們的光纜都鋪進尼泊爾了，公路在建設中，下一步是鐵路開進。印度近視眼,看不遠.書呆子搞政治的比較多。
★看聊養心：一海頂三管道。咱們出東海還有釣魚島·····道理是一樣。那是他目前的國家戰略與能力問題。海上有美國····背後有中國。如果印度有主席一樣的偉人呢？
★平治居士：印度洋上最強大的海軍是美國駐迭戈加西亞的第五艦隊。
他連克什米爾都出不去，上哪？不要被新聞報道所迷惑，印度的地緣政治環境是世界大國中，最差的。未來也一樣。印度可以在印度洋壓倒美國艦隊嗎？可預見的未來，不可能。可以想象印度在陸地上打敗中巴嗎？可預見的未來，也不可能。印度洋不是印度控製的。。。如果想阻礙呢？事實是印度做不到。
★天外來：中國人有同一個祖先，同一種文化，可以兄弟姐妹相稱，中國人跑到哪兒都能找到家族淵源，這是中國的特點，全民一家，在感情上是這樣的。印度人沒有這樣的感覺，中國幾千年的人口流動，使得中國人分不清哪兒是自己根，感覺到處都有自己的根。所以探討國民同心性，民族認同性，這個世界上除日本外，沒有那個國家能和中國比。
★龍凱鋒：印度，一時被美國忽悠到南海對抗中國。一時被美國忽悠進阿富汗剿匪。一時被美國忽悠與巴基斯坦戰爭。說白了，印度領導人就沒有一個穩定的戰略規劃，大腦至今被西方掌控。
★Edmund：在印度洋上西可控波斯灣，東扼馬六甲；往南可無障礙到達澳大利亞、 非洲。你說的迭戈並沒有阻礙他東進和南下。
除了美國，誰能常駐印度洋？
★飛馬縵胡纓：所以，他需要勇氣，一個偉大的領袖，北和中國，東連中南半島，西北與巴基斯坦和解，專心發展經濟，解決國內問題，他是有發展前途的。
★龍凱鋒：中國對付印度，隻需要北聯巴基斯坦，南拉孟加拉，中扶尼泊爾，就把印度給圈起來了。這三個國家的武器裝備，可以從我國購買。或者我們和三國合作，研製武器裝備，股份製。既然印度對我不產生戰略威脅，那麽我們就應該想法讓印度為我所用。中印如何擴大合作，值得我們探討。
★平治居士：我所說的通道，是否安全，在於自己的努力，但是印度天生就沒有。中國有中俄石油管道，中國有中亞石油管道，中國有中緬天然氣管道。這些通道，可以說安全，也可以說如果不安全。但是印度他就沒有。世界工業國家中，沒有路上能源通道的，就是印度了吧。印度連克什米爾都打不出去。。。還需要世界強國去製衡嗎？印度麵對巴基斯坦，毫無辦法。麵對現實，分析現實，不要添加一些無法分析的變量。事實就是印度拿不下克什米爾。這就是地緣政治劣勢。印度是一個地緣政治環境非常惡劣的國家。印度的優勢，在哪？
★天外來：談了那麽多，那麽反過來看印度，那麽印度在發展的道路上無法獲得民族認同感，在發展紅利上，各地莫衷一是，各自小九九很多，難以統一，這是印度的短板。即使中國也有地方保護主義，印度的地方保護主義之強力，強烈到中央政府無法調和的地步，
★天蕩：印度從買武器這點看，這國家就是浮躁，不夠踏實。
★飛馬縵胡纓：我的意思是，認識到印度的優勢，不要忽視印度，他具有發展起來的潛質，要早作準備。現在國內網絡一片輕視印度的聲音，這是不正常的
★看聊養心：印度文化上有精神勝利的痕跡。
★龍彪：勸它掉頭更加融合進金磚國家體係裏麵來。
★滄海月明：現在中國準備幫印度建高鐵就是以後可以對印度產生深遠影響的事。
★龍凱鋒：印度人口多，本是優勢，但因為文化素質低，國內教派等級觀念強，國內自主製造產業少，人口大的優勢沒有發揮出來。印度優勢在哪？個人認為在地理位置好。印度可以成為歐亞的戰略中轉站。。。。。
★天外來：印度有優勢，1，國際環境寬鬆，2、出海道路平坦，3.發展的萌芽階段，潛力巨大。印度不是一個民族，印度有好幾個實力相當的民族。
★帝國的繁華：我是看了一部印度的電影《阿育王》後，發現這個民族不可以忽視，同樣是個偉大的民族！
★平治居士：印度的優勢在哪裏？可以簡單的分析一下。地緣政治環境如此。地理位置有意義嗎。印度沒有陸地通道，怎麽做中轉站。是的，西方拉攏印度，是因為印度突破地緣政治困境的動力。或者說衝動。印度很清楚自己的劣勢。事實上，印度無法和巴基斯坦達成和平，和中國就不會好。從地緣環境這一點看，印度基本沒有成為世界大國的可能性。不，印度想要發展的前提，就是中國的衰落。隻要中國還能支撐巴基斯坦在克什米爾頂住印度，印度就沒有通向其他地區的能力。
★天蕩：印度優勢就是在於有個中國在旁邊，他受到的美國的壓力就少了。
★東方紅：剛才平漢講的也有道理。但在和平年代，其油路較中國更近中東和非洲。印度之所以沒完全投入西方懷抱，作對抗中國的卒子，可能也考慮了這些因素。對中國高鐵很有興趣。印度曾為不結盟運動的領袖，不知道戰略怎麽玩的，可能是62年一戰後心態一直沒調整好。印度現有麻煩的是其采取的是西方的社會製度，要調整轉向很難。
★飛馬縵胡纓：印度的陸地交通也很好啊，古有南部絲綢之路。隻是因為與中國交惡，沒有發展起來。印度的錯誤在尼赫魯的短視，與中國交惡。中國對印度的戰略優勢建立在解放軍進藏的基礎上。所以印度一直不爽。
★龍凱鋒：印度目前的困境，在於戰略不行。印度如果要發展，必須韜光養晦的時間比我們中國長。作為外交戰略突破的話，必須北和，南進，西接，東聯。
★進起戰略：印度不認清形勢，越是和中國對立，他身邊的繩子就會越緊。隻有擺正心態安心做加拿大，應該就可以正常發展了。
★天外來：印度目前的困境在於難以調和國內各派，各民族的利益，在可看到的未來看不到調和的希望。印度選擇和中國對抗，根本目的是想利用中國，利用曾經的62戰爭統一印度的思想，
★龍彪：印度要是選擇與中國對抗,那麽它唯有借助外力,隻要有外力參與,他政治就會更加被控製。要擴展，唯有像印度洋方向擴展。
★Edmund：對外擴張難度太大，周邊地緣沒有給他太多的擴張空間。印度是地區大國，不是世界大國。和中國對抗在於尼赫魯他們的理念。他們始終沒有放棄對先克什米爾再阿富汗的打算。不是低級問題。
★斯東：或者毛派遊擊隊取得政權。英國佬真黑啊，你印度想擺脫我我就留一鍋爛粥給你。
★看聊養心：戰略···以兔子為敵。
★平治居士：印度和中巴打過數次戰爭，他輸了。印度努力的打破自己的地緣政治困境，但是他失敗了。
★東方紅：印度的製度和國內宗教、種族矛盾決定他想修好於中、巴很難。
★龍凱鋒：北與巴基斯坦和好穩定；向南積極參與中南半島的建設發展，與中國的大戰略接軌；向西積極與中東接軌，鏈接中東油氣資源；向東和中國積極參與金磚國家，金融上緊密合作，共同排除美元霸權，甚至參與到中國-東盟自貿區的建設中來，融為一體，為中國-東盟自貿區的建設和穩定作出自己的貢獻，以換取中國的信任。應該是中印合作，共同建立中國-東盟自貿區，使南海和印度洋連為一體，保持該區域的和平穩定，和平發展。現在美國拉攏印度，使印度成為中國-東盟自貿區建設的破壞者，自古有唇亡齒寒，印度此舉，是助紂為虐。中國也沒有必要把印度往死路上逼迫，而是想法收服印度是上策。要引導印度積極參與到亞洲地區的建設中來。如果印度認識到中國是老大的話，我們寧願扶持印度做老二，而不讓日本做老二。
★滄海月明：龍大說的不錯，印度如果聰明的話就應該韜光養晦一百年不動搖。可惜的是印度沒有這種曆史和文化，所以他根本就不會懂得什麽叫臥薪嚐膽。
★平治居士：這不是韜光養晦的問題。隻要中國不衰落，能支持巴基斯坦封死印度的路上通道，印度就沒有出頭之日。印度的地緣政治困境，就決定了，他沒有成為世界強國的可能性。先在這個問題，給他定性。站在中國的角度，可以理解印度人的心情。有幾十年的底蘊也沒用。他旁邊的鄰國太強。中國不衰落，印度就是衝不出去。
★東方紅：所以印度不要眼高手低，誌大才疏，應及時調整戰略，走和平發展經濟的道路。
★天外來：印度得出一偉人，不是尼黑魯那種，是毛澤東那種。印度需要一場文化大革命。中國和印度的合作態度不會改變，即使有藏南問題。外部的寬鬆解決不了印度的國內問題，相反印度可能需要更緊張的外部環境，這樣對於印度內部的統一可能更有幫助。中印合作的前景是，中國可以幫助印度搞基礎建設，可以賺錢。
★龍彪：唯有與中國合作才有出路，外引俄美對抗中國的話，最終是瞎折騰，除了自己脖子被繩子勒更緊外，基本沒有什麽好處。
★龍凱鋒：印度人也是可憐人，近代被蹂躪，至今沒抬頭。其國恥民恨我們可以理解。畢竟同是天涯淪落人。。。。。。本是淪落人，相煎何太急？----指的是中印關係。印度出個投降派，居然成為民族英雄，可見印度民族的文化弱到何種地步？中印之間的領土爭端，目前可以冷藏，不要輕易激化。如果可以，在該地搞搞經濟戰、心理戰倒是可以。所謂經濟戰，就是利用兩地的物價，把印度占領地越搞越窮；而把我們這邊越搞越富。這樣吸引力有了，他們自己都願意回歸了。
★看聊：不光是文化大革命，還有宗教，土地等等，一係列改革。
★斯東：中印合作的前景在哪裏呢？
★平治居士：經濟上。經濟上合作空間很大。印度連克什米爾都衝不出去。進上合有用嗎？那是俄羅斯拉印度來攪局的。俄羅斯拉印度進上合，就是為了平衡中國的影響力。我剛才分析了印度的地緣政治環境。但是大家不能以為印度環境不好，印度人就不聰明。不，印度外交非常成功。印度整個軍隊都是買來的，甚至是騙來的。大家看，印度的經濟和軍事力量，基本都是外國扶持的。印度人在國際環境中騙取利益的能力，是非凡的。不可否認，這也是外交能力。
★潛龍地鐵行：我們應當主要看到印阿三東北部的民族獨立傾向，加上橫貴整個喜馬拉雅南邊的毛澤東思想，用凱鋒說的經濟上的比較優勢，把東北部的民心收服過來：這比軍事占領要英明得多！
★龍凱鋒：既然印度是一個無主之地，沒有大腦的國家，那麽就必然成為大國拉攏的對象。目前俄羅斯和美國都在拉印度，甚至歐洲也加入了拉攏行列。我們為什麽不拉印度？如果印度為我所用，至少這隻大象不會傷我，而成為我穩定南海到印度洋的籌碼，同時也可以減輕巴鐵的戰略壓力，使巴鐵發展加速。
★天外來：這次終止印度奧運會員國資格，對於印度來說，不亞於打了一次空前的打敗仗，嚴重打擊了印度人的信心，可憐的印度啊。印度不是外交成功，是有人想讓印度外交表麵看起來很成功，其實印度很失敗。
★飛馬縵胡纓：他真正成功就不應與中國交惡，依托中國發展起來。這些關係不能給他帶來更多的好處。
★潛龍地鐵行：外交部在印度唯一作的讓人提氣的就是：那個東納魯恰爾邦不用申領護照就可以直接到中國，這一點，在以後我們的川藏高鐵通車以後，將會起到非常明顯的作用！如果要真正讓印度重新站起（在政治上），隻有幫助他們複興古印度文明！但從民族自私的角度，我們是不願意的！
★東方紅：印度沒陸路油路，並不表示它就不能有效威脅遏製中國，它還有海路，還有西方的支持
★王敦敏：了解印度，要從了解它的文化開始。印度教是世界第三大宗教，聖雄甘地受印度教的影響很大，不合作抵抗運動本質上反映的是印度教的思想。印度最厲害的地方在於它的思想，文化。所以，印度人在軟件業方麵非常發達。
★龍彪：想拉美或者俄來製衡中國，就可以看出他的短視。
★火燒雲：說白了印度人就有宗教信仰，沒有政治信仰，這樣的國家很難成器。
★王敦敏：中國文化受印度佛教的影響很大，印度是我們正兒八經的老師呢。從文化下手，印度是我們需要統戰的對象。印度的文化和宗教也是製約印度發展的重要因素。為什麽印度貧富差距如此懸殊，社會仍然相對安定，相信種姓和輪回是重要原因。
★龍凱鋒：其實，中印的發展起點都差不多，為什麽差距這麽大，而且越來越大？兩者相比，僅僅是領導層的不同。因為中國有了共產黨，而印度沒有。共產黨的戰略規劃能力、戰略執行能力、戰略糾錯能力，遠比印度執政黨強。
★東方紅：所以說我們的製度還是有優勢的，很適合經濟不發達、人口多的國度。
★Edmund：主要還是二黨，人民黨和國大黨。
★飛馬縵胡纓：中印的根本差別是中國經曆了深刻的社會革命和土地革命，並有一個強有力的中央政府。印度沒有經曆過，所以國內教派林立，宗教、社會階層對立嚴重，改革的阻力比較大，政策推行也不得力，以至發展緩慢。
★潛龍地鐵行：我們上看一百年，南亞次大陸是一個整體；但麻煩就在於分裂為巴、孟、斯、印後，分裂的思潮在西方的洋奴吹捧下，成了一種時尚！公正地說，那年巴鐵在第二次印巴戰爭之前，我們是不想介入過深的！
★天外來：中國曆來是世俗國家，各種教派隻是中國曆代的利用對象，而不像印度相當長一段時間，宗教教義既是製度。
★龍彪：在製度框架設計上,中國偏向的是立足國內實際,而印度偏向照搬西方.導致中印差距拉得很大。
★王敦敏：英國人和美國人一樣，善於摻沙子，當時印度獨立之前，英國把印度肢解為現在的印度和巴基斯坦。
★飛馬縵胡纓：印度曆次統一都是外來勢力幫助完成的。所以說印度要經曆土地革命。
★潛龍地鐵行：還有一件事情，可以讓我們徹底了解印度的未來，孟買到加爾各答要計劃修一條高速公路，這是二十年前的國家計劃，但到了今天：還隻是計劃與藍圖！為何？因為土地是私有的；印政府可不敢實施強拆！
★天外來：對對，印度的曆史隻是一個地域概念，不是一個國家概念，這個總結的好，這也是印度現在麵臨的問題。尼黑魯湊合了印度，卻沒能整合印度。西方怕中國，本質上就是怕中國強大的統一的人文思想，當初怕日本也是出於這種原因。不怕印度，是因為印度很散。中國人幾千年前就把這問題解決了，所以中國強大了幾千年，清朝挨打主要是清王朝家族落後混亂。
★龍凱鋒：印度和中國相比，不隻是物質方麵的落後，核心的是兩個方麵落後：一是執政黨的落後。二是社會製度的落後。
★潛龍地鐵行：所以說，東北部的情況有所不同；夥伴們去查查毛滲東思想，在印度東北部北部是大受歡迎！尼泊爾的毛派，定了整個尼泊爾的政局！
★火燒雲：印度共產黨（毛澤東主義）勢力範圍迅速擴展，現在全印度170多個地區受到影響，其中北起尼泊爾邊境，南至安德拉邦南部山區被稱為“紅色走廊”的勢力強大，活動頻繁，該黨試圖把這一地區建成一個革命聯合區域。
★雲遊天下：印度的經濟特點：有增長而無發展
★王敦敏：是個多樣化的世界，印度是一個很有個性和特點的國家。印度向外輸出的更多是它的文化，思想。瑜伽、佛教、軟件是印度的三大輸出品。印度有它的軟肋，但也有它的特長。
★隆宋：前幾個月的通過手機短信和社交網絡挑撥的印度國內宗教衝突也能看出印度的一大隱患。印度的高官已經辟謠了，說這是媒體的誤讀。
★龍凱鋒：大家說說，印度準備派軍艦到南海護油田，可能性有嗎？別在南海拋錨了。。。。。。可以說，印度未來的真正希望，在中國身上。如何處理好對華關係，是印度戰略的重中之重。否則，印度是沒有前途的。
★潛龍地鐵行：所以重要的不在於我們“知”多少，更重要的是我們“識”多少？！
★滄海月明：都說印度的軟件如何如何好，但我們真的沒看到他有什麽出名的軟件，聽說好象他的軟件多為西方國家外包給他的，他也就是個低級打工者吧。
★平治居士：不，這個消息是印度國家安全顧問來中國談判邊境問題，而印度媒體爆出來的。隻是一個外交上提高聲調的手段而已。不是印度的政策調整。
★Edmund：recp昨天就說了東盟中日韓+印澳新。
★天外來：中國基本上沒給印度穿小鞋，即使有藏南問題。
★平治居士：印度隻進行了5次核試驗，這樣的試驗是不足以實用化的。都不知道會不會爆炸的核彈，不叫核彈。印度人自己都不信。核大國不是嚇大的。看來大家不太明白核武器的實用化。5次核試驗是不足以將核武器實用化的。印度隻進行過5次核試驗，其中一次是熱核武器試驗。熱核武器試驗失敗了。5次核試驗中，有2次是鈾濃縮核武器。但是這種試驗次數是無法使核武器小型化的。中國進行了45次核試驗，其中進行了10幾次才完成了核武器的小型化。從64年第一次核試驗，到70年東方紅衛星發射。核武器技術門檻不高，但是實用化非常困難。是需要充分試驗的。這一點可以確信印度做不到。導彈能射多遠，不代表能裝上彈頭。這個不神秘。試驗做不到位，就是做不到。以色列的核武器也不是自己的。核武器不經過充分試驗，根本無法掌握。
★飛馬縵胡纓：有沒有可能從美國獲得數據，電腦模擬。
★平治居士：電腦模擬也不行。電腦模擬需要數學模型。而數學模型隻有多次核試驗才能采集。美國經過80多次核試驗。數據是充分的。
法國也可以。英國可以排除在外。4家可以模擬核試驗。英國進行過核武殺傷試驗，但是本國核武器試驗，進行的很少。印度威脅不了任何國家。在本國自爆的核彈是威脅不了別人的。核威懾不是這個概念。
自殺不叫核威懾。核武器的使用，分成核打擊，核威懾，核報複，三個方麵。每個方麵有自己的理論。這裏就不細說了。戰術核武器的技術門檻比戰略核武器還要高。核武器的特點是做大很容易，做小很難。62年根本打不過去。62年的時候，就算打垮印度的部隊，我軍也打不過去。簡單說一下吧，62年時，邊境通道環境非常差。
★進起戰略：我們就目前狀態如何攻進印度內部，達到我們目的,如何讓中印合作，中方利益最大化。我們就目前狀態如何攻進印度內部，達到我們目的，如何讓中印合作，中方利益最大化，怎麽布局印度。
在全球化的背景下,進行新一輪布局。在全球化的背景下,進行新一輪布局。如何突破和印度的關係，進一步發展,深入發展。
★看聊養心：以前是·現在有青藏鐵路。
★平治居士：我軍運送補給，運送4噸，有2噸是來回的汽油。這種補給狀態，無法支持大規模作戰。所以我軍殲滅了印度主力，但是打不進去，所以就撤回來了。那是前線了。補給運輸是依靠少量的汽車。和戰鬥部隊沒有關係。我軍可以殲滅印度軍隊，但是無法深入。蘇聯當時沒有給與壓力。但是蘇聯和美國在古巴較勁呢。
★東方紅：以老毛的性格，勝了是不會丟領土的。現在國內外有些不懷好意的敵對勢力總想拿這個說事抹黑。
★平治居士：不是丟的。是當時的環境，我軍確實拿不住。還沒有翻臉，後來珍寶島之後，才公開敵對。但是蘇聯和中國是論戰。我軍很迅速的打垮了印度軍隊主力。但是因為補給問題，無法深入。我軍運送補給，運送4噸，有2噸是來回的汽油。這種補給狀態，無法支持大規模作戰。印度軍隊主力都垮了。支點意義不大。運輸能力決定當時的補給能力，不是支點。別誤讀那段戰史。
★刀語：剛才大家集中在印度的政治和軍？事,能不能談談他的經濟.
比如發展與國際關係,及帶來的我國關係
★平治居士：現在印度人遷人口意義不大，因為當地經濟發展很慢。很多人都回遷了。已經打垮印度軍隊主力，和地緣政治沒關係。當時我軍補給能力不足。給你支點，沒有運力也不行的。主力被粉碎了。怎麽掐？靠遊擊戰？別誤讀那段戰史。印度不算窮兵黷武。武力擴張並不大。我軍已經占領達旺，有一條公路可以支撐前線。當時前方已經沒有印度成建製的野戰部隊，隻是能不能前線基地的問題。我軍已經占領達旺，有一條公路可以支撐前線。當時前方已經沒有印度成建製的野戰部隊。因為運力不足，無法支撐前線作戰。打到達旺基本就是極限，運力不足，難以支撐前線軍力前出。所以我們在吃掉印度的野戰部隊之後，就撤回來了。後撤到邊防線而已。我們一直很警惕印度會不服輸，再來打。但是當時已經入冬，印度已經無法動兵了。當時主要是美國和英國提供的武器。準確的說，不如中國。印度的輕武器是二戰的單發步槍。中國是56式為主。印度的火炮是英國的85毫米榴彈。中國是蘇聯的122。從武器來說，印度那些破玩意咱看不上。美英是拿印度當二戰剩餘物資的清倉地了。
★龍凱鋒：各位群友，今晚討論到此結束，非常感謝大家周末參加大講壇討論。
（備注：這是2012年12月8日晚在【瞰天下大講壇】的討論。）
沙發 我是小兵 隻看他
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板凳 我是小兵 隻看他
昨天 19:20
地板 我是小兵 隻看他
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頂一下好帖子
地下室 浪子回頭 隻看他
昨天 20:09
印度以前隻是大公國
6# 浪子回頭 隻看他
昨天 20:09
沒有英國何來 印度聯邦
7# 小六九 隻看他
昨天 20:49
知道了許多。
8# 放蕩不拘 隻看他
4 小時前
看看,[查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片][查看圖片]
9# hhhhhhhhh 隻看他
半小時前
學習了，好貼！
10# 飛魚行動 隻看他
半小時前
關鍵是你這談的內容是給中國人看的，還是給留給“翻譯家”給印度人看的？
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[討論] 【瞰天下大講堂】談談印度，到底是什麽樣的國家？
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樓主 龍凱鋒 隻看他
昨天 14:31
【瞰天下大講堂】談談印度，到底是什麽樣的國家？2012.12.8
★龍凱鋒：大家好，今晚是周末，首先祝大家周末愉快！今晚討論愉快！
今日話題：印度是個什麽樣的國家？南亞地區大國、強國？世界大國？強國？印度國家定位是什麽？如何評估印度未來發展戰略？印度國內有哪些矛盾和發展瓶頸？中印關係該如何處理？印巴關係預測？從多角度、從多維度剖析印度這個文明古國，這個人口、地理麵積大國，這個具有爭議的國家，有助於我們更清晰地認識印度。好，下麵大家可以暢所欲言。
★隆宋：我有認識印度人 印度人看不起巴基斯坦人 但對斯裏蘭卡印象還好. 他們國內要做任何事也是關係最重要。
★Lumi：對於印度的最大印象是：他是毛子的提款機。種姓製度和社會結構背後掩蓋的工業化困難。
★看聊養心：對於印度的印象是：沒有統一的精神世界。印度被殖民後的思想，宗教，文化，國家設計，好像都是再沿用殖民者的設計。
★進起戰略：中國再去印度取經去，下次去的是哪個拍別的就不知道了，消失的文明，相比我們慶幸多了。在西化個50年，中華古文明也沒有了，對待印度，我們因該象美國對待加拿大一樣。自古至今好像中印總體上講還是不錯的。中國因該在不侵犯自己利益的情況下，逐步幫助提升印度。對中國發展有好處，對未來經濟發展也有好處。
★大聲笑：印度是成也民主，敗也民主。民主會讓他們發展很慢，失去最好的機會。
★龍彪：遠親不如近鄰，近鄰不如對門。
★龍凱鋒：印度，在我們印象中是這樣的國家：一是人口多，印度人口和我們國家人口差不多，10億以上。二是印度是個發展中國家，國家各地區發展不平衡，國家工業不強，至少我們國內看不到任何印度製造的工業品。據說印度的軟件業不錯。印度的火車是個奇跡，火車上到處站滿了人，這說明印度國家基礎設施發展不好。三是印度是有核武器的國家，其具備中近程導彈打擊能力。印度還購買了俄羅斯的航母，是個有航母的國家。但對印度閱兵搞的雜技表演，感到好奇。印度航母上的飛機，居然是拖拉機拉，有點搞笑。四是印度國內有印度教，印度教據說是階級等級非常嚴格的教派，最底層的教民為賤民，聽說如同奴隸，不知道是真是假，這在某種程度上阻礙了印度的平等、自由。五是印度國內還有遊擊隊，聽報道說遊擊隊經常襲擊政府軍。而且印度農民經常和政府搞暴動對抗。
★東方紅：盡管印度有遠大的理想，但其定位應該是個地區性大國。印度具有幾大優勢，一是耕地多且多屬平原地帶，不會造成糧食問題。：二是地理位置好，外靠印度洋，離中東、非洲與歐洲近，對能源，商品進出口有利。三是具備人口潛力，其目前國民受教育程度較低，發展潛力較大。
★進起戰略：是的，30年前誰都不知到，中國的市場現在能救全世界。現在是我們布局印度的最佳時侯。為日後印度發展，請我們分得一杯羹，做準備。我們應該捧殺印度，以曆史為基礎。以軍事高速發展，跨越滲透印度。引導印度差別化發展。
★看聊養心：感覺印度像20世界初期的中國。目前印度是這樣。是否以後一直這樣？當然現在這樣的狀態與本國國情相關的。
★龍彪：印要是引狼入室,隻會加劇自己政治被控製,經濟被殖民的深度。印度的獨立是沒有經過血的洗禮,軍隊沒有打過像樣的仗.軍隊沒有靈魂，一支沒有靈魂的軍隊是沒有多少戰鬥力的。
★斯東：從根本上說，印度還沒有完成一次像樣的革命。印度獨立，是撿了一個便宜。當時英國全世界範圍的退卻，而印度國內的獨立派為了減小獨立的阻力選擇了非暴力不合作，但是卻沒有從根本上洗清印度發展的弊端——勞動力解放問題。印度最大的問題是勞動力思想解放問題，這就像龍大經常說的一個詞——劫是繞不過去的。
大聲笑：印度不可能成為中國，中國可以強拆。你在印度不可能，修個破路都要扯10多年的皮。印度的種姓製度是不會讓奴隸學習的，大多數人沒法學習怎麽提高人口素質啊？
★飛馬縵胡纓：印度最大的問題是沒有經過徹底的社會革命，還是不能輕敵的。宗教、文化、社會結構都製約印度的發展。
★龍凱鋒：印度強、弱、亂、穩定，哪種態勢對我有利？印度的發展態勢，又是處於哪種態勢比較客觀？但印度的河流，源頭是從我們的雅魯藏布江過去的，受我們掌控。據說我們隻要在雅魯藏布江上修一個電站，截流雅魯藏布江，印度河和恒河就會斷流，印度農業就完蛋。
★滄海月明：印度地區本來鬆散的民族，被殖民者英國強行並成一個國家，獨立方式用的所謂非暴力不合作，沒有經過戰火考驗，所以到現在國內還是矛盾重重，種族衝突不斷。印度種姓製度不變，人口紅利是不可能出現的。中國從不想把印度當敵人，是印度硬要把中國當成他的對手，顯然印度沒有自知之明。
★平治居士：印度從2006年起就是世界最大糧食進口國。印度人均糧食190公斤，還沒有朝鮮高。印度一直被認為是深具潛力的國家。100年前就是如此。印度的文化基礎是印度教。印度國內有毛澤東主義遊擊隊。中印的差距不是在縮小，而是在拉大。
★龍彪：通過援助印度為切入點，逐步影響他的發展進程。總體上與印合作為主。政治上各派都保持接觸,支持不同派別。
★進起戰略：經濟上全麵接觸，軍事上給他們壓力，把他們拉上軍事競賽的軌道上，關係上就行睦鄰友好。引導印度重視回歸古印度文化。政治上全麵滲透，各派別勢力。全方位接觸。
★天外來：實際上海算不上資本主義國家，印度社會從根上看，封建意識相當濃厚。為何西方在輿論上把印度捧那麽高呢，因為印度被西方奴役了幾百年，西方有個強盜邏輯，那就是，凡是被西方奴役過的，都是好的。
★東方紅：四是印度與西方所謂的價值觀接近，又具備成為世界工廠潛力，為遏製中國，成為西方大國競相爭取的寵兒。首先是國內宗教、種族矛盾沉重，沒有形成一股繩。
★龍凱鋒：個人認為：印度缺乏兩場革命的洗禮。一是物質革命。印度建國沒有經過戰爭的洗禮，國內的階級階層沒有在革命中重新顛覆重新構建，所以印度的國內貧富不均具有曆史積累性。二是沒有經曆過精神和思想的革命。國內各階層思想混亂，難以統一。而且印度教至今仍處於統治地位，這不利於印度國內的思想解放和印度人潛能的激發。
★大聲笑：我接觸過幾個印度商人，印度的精英還是很不錯的，他們也知道印度的問題，但沒法改變。
★平治居士：婆羅門地主一直是印度國內的統治階層。婆羅門和刹帝利階層。準確的說，英國當時連非暴力事件都無法壓製了。印度封鎖不了印度洋。印度一直被認為是深具潛力的國家。100年前就是如此。
★看聊養心：要發展受限是思想文化上需要徹底的革命，當時是英國衰了。可現在精英階層總被挑唆這找事。
★斯東：這就是非暴力不合作為什麽能成功，因為其沒有從根本上動搖印度國內的統治階層，換言之就是當時印度老百姓被耍了。但是這就是說，如果不想像印度一樣中國必須走獨立自主的道路，必須推翻當時國內的三座大山，從根本上贏得全體中國人民的解放。
★飛馬縵胡纓：沒有像中國一樣經曆土地革命和社會革命，印度的發展會遇到瓶頸。土地、位置、人口他都有，隻是現實情況限製了他把這些潛力釋放出來。
★天外來：印度實際上海算不上資本主義國家，印度社會從根上看，封建意識相當濃厚，為何西方在輿論上把印度捧那麽高呢，因為印度被西方奴役了幾百年，西方有個強盜邏輯，那就是，凡是被西方奴役過的，都是好的，其實並非西方真正讚同印度的狀況或者國家製度，而是西方通過讚揚印度，美化西方的侵略行為，兒實際上印度是奴隸社會，封建社會和資本主義社會的大雜膾。
★東方紅：其二是印度做為一個經濟不發達且人口眾多的國家，實施西方的社會製度是不大合適。
★淡然：印度強大是他們多年的夙願，畢竟曾經是四大文明古國，他的雄心不倒。
★田園居士：印度缺乏戰略家。
★龍彪：印度把巴基斯坦和孟加拉國分離出去,就已經注定了他的大國夢強國夢很難實現。隻是淪為二流國家。經濟合作是切入點。內部派係林立，但是不宜激化它自身矛盾。在美倒下之前，印度社會大體穩定，逐步發展對我們有利。
★平治居士：大家不急著對於印度的具體問題進行爭論，可以先描述一下整體的印度。比如他的軍事能力，經濟狀況，國內政治。等等。
這樣大家有統一的思想基礎。他的位置就是死穴。從哪個方麵看出印度地緣環境很好的？
★看聊養心：經濟處在地段，政治上牽絆比較大。位置和人口是有成為區域性大國的基礎。
★進起戰略：發展軍事徹底打壓給印度政治勢力派別以高壓，
★天外來：印度確實沒有經過現代社會的思想洗禮，即使在被英國戰力期間，各個王國（諸侯）都還是各自為政，大量印奸，造成印度各地沒有同仇敵愾的氣象，使得印度相當散亂，國民思想根本不統一。
★火燒雲：印度的人多、黨派多達近千個、宗教也多
★東方紅：印度作為一個人口基數高、增長速度快的國家，實行高度的私有化，更易導致兩極分化，積累社會矛盾，離中東、非洲、歐洲近，比中國有優勢，能源通道也更有保障。
★飛馬縵胡纓：北臨青藏高原，南麵印度洋，東西臨海，周邊除中國外無大國。
★Edmund：東麵 是若開山脈-科西馬丘陵-那加丘陵，加上大片原始森林隔開了東南亞；西麵有興都庫什山脈隔開了西 部那些好戰的民族。開伯爾山口易守難攻，可以說從戰略的角度來看，守好了這一點，南亞次大陸的 安全是非常有保證的。
★平治居士：隔開了好戰民族嗎？印度的獨立是20世紀的事。過去的幾百年，印度不是被中亞穆斯林統治，就是被英國殖民掠奪。請大家打開地圖看看。世界上沒有哪個地區大國比印度的地緣政治環境更差的。稍等一下，我給大家介紹一些印度的地緣政治環境。打開地圖就可以知道。印度是一個被有領土爭端的強大國家包圍的一個國家。大家看，印度除了麵對印度洋之外，沒有陸地通道通向其他地區。
★龍凱鋒：印度軍事能力不行，首先從戰鬥精神上來說，印軍就沒有一個靈魂。以甘地這樣投降派作為精神領袖的國家，其軍隊的戰鬥精神值得懷疑。中印戰爭，也證實了這點---印軍不經打。其次，印度武器裝備主要靠進口，據說印度國內槍支都不統一，有各種槍支，連子彈都靠國外進口。其他的武器裝備就不說了，不過印度的彈道導彈和核彈，好像是國產的。印度的工業基礎也不行，至今我們也沒有看到印度有什麽工業製造產品出售，包括汽車、飛機之類的。
★飛馬縵胡纓：比現在中國的位置在好，東控馬六甲，西製玻斯灣，非洲大陸就在旁邊，不好嗎。爭端是一時的。往東接印度支那半島，往北至中亞，他的問題是要與周邊和解，但我講的是地理，純地理。中國現在用巴基斯坦和頃甸死死關住印度。
★看聊養心：俗論·不必當真，嗬嗬，不過還是有一定道理的，印度缺乏民族融合。背靠大山，中國不是個愛占惹事的國家。要是跟咱們一樣高沿海開放的話。
★天外來：說白了，英國占領印度以前，印度本身就不是真正意義上的獨立統一國家，而是諸侯各自為王的時代，是一種文化維係著印度地區相互往來，而英國的到來，把這些諸侯王國納入同一體製下管理對待，可以說，是英國人幫助印度實現了統一。使到現在，印度中央政府對印度各幫的管理權限也是不全麵的。
★平治居士：就算爭端是一時的，但是印度還是沒有通向其他地區的路上通道。克什米爾將印度死死的銬在南亞次大陸的位置。就算沒有美國海軍，通向其他地區的海路，還是被包圍著。海路是需要實力的。印度洋上最強大的海軍是美國駐迭戈加西亞的第五艦隊。看地圖。中東產油區和印度之間，還有隔著巴基斯坦。中國比印度強多了。中國有中俄石油管道，中國有中亞石油管道，中國有中緬天然氣管道。印度有嗎？印度一條安全的能源管道都沒有。
★大聲笑：不好的理由就是他的地理位置太好了， 懷璧有罪嘛。
★龍彪：印度要崛起,還需要走很長的路,首先內部要完成整合.他現在離中國有一大段距離。
★斯東：圍三缺一啊，看來阿三隻有跳海的份了
★龍凱鋒：居士說得對，印度往北有巴基斯坦阻擋，往東有喜馬拉雅山阻擋，往南有孟加拉國家阻擋，往西有印度洋。恐怕隻有印度洋是發展方向。但印度洋上強國虎視眈眈，不可能讓印度獨大。中印相比，中國唯一的優勢是有中國共產黨的堅強領導。其他沒有什麽優勢。
★東方紅：那中國還被核大國包圍著呢。
★進起戰略：還是祖國以前領導人有戰略眼光，早就把印度捆住了。祖國以前領導人有戰略眼光，早就把印度捆住了。
★龍彪：西麵有巴基斯坦製約，北麵有中國製約，東麵有孟加拉國製約.印度洋上有幾大國伸手.總體上是被囚困的。當時印度以為自己崛起強大後，分離出去的巴基斯坦和孟加拉國會主動回歸.現在才終於發現當初做的夢太美了。現在我們的光纜都鋪進尼泊爾了，公路在建設中，下一步是鐵路開進。印度近視眼,看不遠.書呆子搞政治的比較多。
★看聊養心：一海頂三管道。咱們出東海還有釣魚島·····道理是一樣。那是他目前的國家戰略與能力問題。海上有美國····背後有中國。如果印度有主席一樣的偉人呢？
★平治居士：印度洋上最強大的海軍是美國駐迭戈加西亞的第五艦隊。
他連克什米爾都出不去，上哪？不要被新聞報道所迷惑，印度的地緣政治環境是世界大國中，最差的。未來也一樣。印度可以在印度洋壓倒美國艦隊嗎？可預見的未來，不可能。可以想象印度在陸地上打敗中巴嗎？可預見的未來，也不可能。印度洋不是印度控製的。。。如果想阻礙呢？事實是印度做不到。
★天外來：中國人有同一個祖先，同一種文化，可以兄弟姐妹相稱，中國人跑到哪兒都能找到家族淵源，這是中國的特點，全民一家，在感情上是這樣的。印度人沒有這樣的感覺，中國幾千年的人口流動，使得中國人分不清哪兒是自己根，感覺到處都有自己的根。所以探討國民同心性，民族認同性，這個世界上除日本外，沒有那個國家能和中國比。
★龍凱鋒：印度，一時被美國忽悠到南海對抗中國。一時被美國忽悠進阿富汗剿匪。一時被美國忽悠與巴基斯坦戰爭。說白了，印度領導人就沒有一個穩定的戰略規劃，大腦至今被西方掌控。
★Edmund：在印度洋上西可控波斯灣，東扼馬六甲；往南可無障礙到達澳大利亞、 非洲。你說的迭戈並沒有阻礙他東進和南下。
除了美國，誰能常駐印度洋？
★飛馬縵胡纓：所以，他需要勇氣，一個偉大的領袖，北和中國，東連中南半島，西北與巴基斯坦和解，專心發展經濟，解決國內問題，他是有發展前途的。
★龍凱鋒：中國對付印度，隻需要北聯巴基斯坦，南拉孟加拉，中扶尼泊爾，就把印度給圈起來了。這三個國家的武器裝備，可以從我國購買。或者我們和三國合作，研製武器裝備，股份製。既然印度對我不產生戰略威脅，那麽我們就應該想法讓印度為我所用。中印如何擴大合作，值得我們探討。
★平治居士：我所說的通道，是否安全，在於自己的努力，但是印度天生就沒有。中國有中俄石油管道，中國有中亞石油管道，中國有中緬天然氣管道。這些通道，可以說安全，也可以說如果不安全。但是印度他就沒有。世界工業國家中，沒有路上能源通道的，就是印度了吧。印度連克什米爾都打不出去。。。還需要世界強國去製衡嗎？印度麵對巴基斯坦，毫無辦法。麵對現實，分析現實，不要添加一些無法分析的變量。事實就是印度拿不下克什米爾。這就是地緣政治劣勢。印度是一個地緣政治環境非常惡劣的國家。印度的優勢，在哪？
★天外來：談了那麽多，那麽反過來看印度，那麽印度在發展的道路上無法獲得民族認同感，在發展紅利上，各地莫衷一是，各自小九九很多，難以統一，這是印度的短板。即使中國也有地方保護主義，印度的地方保護主義之強力，強烈到中央政府無法調和的地步，
★天蕩：印度從買武器這點看，這國家就是浮躁，不夠踏實。
★飛馬縵胡纓：我的意思是，認識到印度的優勢，不要忽視印度，他具有發展起來的潛質，要早作準備。現在國內網絡一片輕視印度的聲音，這是不正常的
★看聊養心：印度文化上有精神勝利的痕跡。
★龍彪：勸它掉頭更加融合進金磚國家體係裏麵來。
★滄海月明：現在中國準備幫印度建高鐵就是以後可以對印度產生深遠影響的事。
★龍凱鋒：印度人口多，本是優勢，但因為文化素質低，國內教派等級觀念強，國內自主製造產業少，人口大的優勢沒有發揮出來。印度優勢在哪？個人認為在地理位置好。印度可以成為歐亞的戰略中轉站。。。。。
★天外來：印度有優勢，1，國際環境寬鬆，2、出海道路平坦，3.發展的萌芽階段，潛力巨大。印度不是一個民族，印度有好幾個實力相當的民族。
★帝國的繁華：我是看了一部印度的電影《阿育王》後，發現這個民族不可以忽視，同樣是個偉大的民族！
★平治居士：印度的優勢在哪裏？可以簡單的分析一下。地緣政治環境如此。地理位置有意義嗎。印度沒有陸地通道，怎麽做中轉站。是的，西方拉攏印度，是因為印度突破地緣政治困境的動力。或者說衝動。印度很清楚自己的劣勢。事實上，印度無法和巴基斯坦達成和平，和中國就不會好。從地緣環境這一點看，印度基本沒有成為世界大國的可能性。不，印度想要發展的前提，就是中國的衰落。隻要中國還能支撐巴基斯坦在克什米爾頂住印度，印度就沒有通向其他地區的能力。
★天蕩：印度優勢就是在於有個中國在旁邊，他受到的美國的壓力就少了。
★東方紅：剛才平漢講的也有道理。但在和平年代，其油路較中國更近中東和非洲。印度之所以沒完全投入西方懷抱，作對抗中國的卒子，可能也考慮了這些因素。對中國高鐵很有興趣。印度曾為不結盟運動的領袖，不知道戰略怎麽玩的，可能是62年一戰後心態一直沒調整好。印度現有麻煩的是其采取的是西方的社會製度，要調整轉向很難。
★飛馬縵胡纓：印度的陸地交通也很好啊，古有南部絲綢之路。隻是因為與中國交惡，沒有發展起來。印度的錯誤在尼赫魯的短視，與中國交惡。中國對印度的戰略優勢建立在解放軍進藏的基礎上。所以印度一直不爽。
★龍凱鋒：印度目前的困境，在於戰略不行。印度如果要發展，必須韜光養晦的時間比我們中國長。作為外交戰略突破的話，必須北和，南進，西接，東聯。
★進起戰略：印度不認清形勢，越是和中國對立，他身邊的繩子就會越緊。隻有擺正心態安心做加拿大，應該就可以正常發展了。
★天外來：印度目前的困境在於難以調和國內各派，各民族的利益，在可看到的未來看不到調和的希望。印度選擇和中國對抗，根本目的是想利用中國，利用曾經的62戰爭統一印度的思想，
★龍彪：印度要是選擇與中國對抗,那麽它唯有借助外力,隻要有外力參與,他政治就會更加被控製。要擴展，唯有像印度洋方向擴展。
★Edmund：對外擴張難度太大，周邊地緣沒有給他太多的擴張空間。印度是地區大國，不是世界大國。和中國對抗在於尼赫魯他們的理念。他們始終沒有放棄對先克什米爾再阿富汗的打算。不是低級問題。
★斯東：或者毛派遊擊隊取得政權。英國佬真黑啊，你印度想擺脫我我就留一鍋爛粥給你。
★看聊養心：戰略···以兔子為敵。
★平治居士：印度和中巴打過數次戰爭，他輸了。印度努力的打破自己的地緣政治困境，但是他失敗了。
★東方紅：印度的製度和國內宗教、種族矛盾決定他想修好於中、巴很難。
★龍凱鋒：北與巴基斯坦和好穩定；向南積極參與中南半島的建設發展，與中國的大戰略接軌；向西積極與中東接軌，鏈接中東油氣資源；向東和中國積極參與金磚國家，金融上緊密合作，共同排除美元霸權，甚至參與到中國-東盟自貿區的建設中來，融為一體，為中國-東盟自貿區的建設和穩定作出自己的貢獻，以換取中國的信任。應該是中印合作，共同建立中國-東盟自貿區，使南海和印度洋連為一體，保持該區域的和平穩定，和平發展。現在美國拉攏印度，使印度成為中國-東盟自貿區建設的破壞者，自古有唇亡齒寒，印度此舉，是助紂為虐。中國也沒有必要把印度往死路上逼迫，而是想法收服印度是上策。要引導印度積極參與到亞洲地區的建設中來。如果印度認識到中國是老大的話，我們寧願扶持印度做老二，而不讓日本做老二。
★滄海月明：龍大說的不錯，印度如果聰明的話就應該韜光養晦一百年不動搖。可惜的是印度沒有這種曆史和文化，所以他根本就不會懂得什麽叫臥薪嚐膽。
★平治居士：這不是韜光養晦的問題。隻要中國不衰落，能支持巴基斯坦封死印度的路上通道，印度就沒有出頭之日。印度的地緣政治困境，就決定了，他沒有成為世界強國的可能性。先在這個問題，給他定性。站在中國的角度，可以理解印度人的心情。有幾十年的底蘊也沒用。他旁邊的鄰國太強。中國不衰落，印度就是衝不出去。
★東方紅：所以印度不要眼高手低，誌大才疏，應及時調整戰略，走和平發展經濟的道路。
★天外來：印度得出一偉人，不是尼黑魯那種，是毛澤東那種。印度需要一場文化大革命。中國和印度的合作態度不會改變，即使有藏南問題。外部的寬鬆解決不了印度的國內問題，相反印度可能需要更緊張的外部環境，這樣對於印度內部的統一可能更有幫助。中印合作的前景是，中國可以幫助印度搞基礎建設，可以賺錢。
★龍彪：唯有與中國合作才有出路，外引俄美對抗中國的話，最終是瞎折騰，除了自己脖子被繩子勒更緊外，基本沒有什麽好處。
★龍凱鋒：印度人也是可憐人，近代被蹂躪，至今沒抬頭。其國恥民恨我們可以理解。畢竟同是天涯淪落人。。。。。。本是淪落人，相煎何太急？----指的是中印關係。印度出個投降派，居然成為民族英雄，可見印度民族的文化弱到何種地步？中印之間的領土爭端，目前可以冷藏，不要輕易激化。如果可以，在該地搞搞經濟戰、心理戰倒是可以。所謂經濟戰，就是利用兩地的物價，把印度占領地越搞越窮；而把我們這邊越搞越富。這樣吸引力有了，他們自己都願意回歸了。
★看聊：不光是文化大革命，還有宗教，土地等等，一係列改革。
★斯東：中印合作的前景在哪裏呢？
★平治居士：經濟上。經濟上合作空間很大。印度連克什米爾都衝不出去。進上合有用嗎？那是俄羅斯拉印度來攪局的。俄羅斯拉印度進上合，就是為了平衡中國的影響力。我剛才分析了印度的地緣政治環境。但是大家不能以為印度環境不好，印度人就不聰明。不，印度外交非常成功。印度整個軍隊都是買來的，甚至是騙來的。大家看，印度的經濟和軍事力量，基本都是外國扶持的。印度人在國際環境中騙取利益的能力，是非凡的。不可否認，這也是外交能力。
★潛龍地鐵行：我們應當主要看到印阿三東北部的民族獨立傾向，加上橫貴整個喜馬拉雅南邊的毛澤東思想，用凱鋒說的經濟上的比較優勢，把東北部的民心收服過來：這比軍事占領要英明得多！
★龍凱鋒：既然印度是一個無主之地，沒有大腦的國家，那麽就必然成為大國拉攏的對象。目前俄羅斯和美國都在拉印度，甚至歐洲也加入了拉攏行列。我們為什麽不拉印度？如果印度為我所用，至少這隻大象不會傷我，而成為我穩定南海到印度洋的籌碼，同時也可以減輕巴鐵的戰略壓力，使巴鐵發展加速。
★天外來：這次終止印度奧運會員國資格，對於印度來說，不亞於打了一次空前的打敗仗，嚴重打擊了印度人的信心，可憐的印度啊。印度不是外交成功，是有人想讓印度外交表麵看起來很成功，其實印度很失敗。
★飛馬縵胡纓：他真正成功就不應與中國交惡，依托中國發展起來。這些關係不能給他帶來更多的好處。
★潛龍地鐵行：外交部在印度唯一作的讓人提氣的就是：那個東納魯恰爾邦不用申領護照就可以直接到中國，這一點，在以後我們的川藏高鐵通車以後，將會起到非常明顯的作用！如果要真正讓印度重新站起（在政治上），隻有幫助他們複興古印度文明！但從民族自私的角度，我們是不願意的！
★東方紅：印度沒陸路油路，並不表示它就不能有效威脅遏製中國，它還有海路，還有西方的支持
★王敦敏：了解印度，要從了解它的文化開始。印度教是世界第三大宗教，聖雄甘地受印度教的影響很大，不合作抵抗運動本質上反映的是印度教的思想。印度最厲害的地方在於它的思想，文化。所以，印度人在軟件業方麵非常發達。
★龍彪：想拉美或者俄來製衡中國，就可以看出他的短視。
★火燒雲：說白了印度人就有宗教信仰，沒有政治信仰，這樣的國家很難成器。
★王敦敏：中國文化受印度佛教的影響很大，印度是我們正兒八經的老師呢。從文化下手，印度是我們需要統戰的對象。印度的文化和宗教也是製約印度發展的重要因素。為什麽印度貧富差距如此懸殊，社會仍然相對安定，相信種姓和輪回是重要原因。
★龍凱鋒：其實，中印的發展起點都差不多，為什麽差距這麽大，而且越來越大？兩者相比，僅僅是領導層的不同。因為中國有了共產黨，而印度沒有。共產黨的戰略規劃能力、戰略執行能力、戰略糾錯能力，遠比印度執政黨強。
★東方紅：所以說我們的製度還是有優勢的，很適合經濟不發達、人口多的國度。
★Edmund：主要還是二黨，人民黨和國大黨。
★飛馬縵胡纓：中印的根本差別是中國經曆了深刻的社會革命和土地革命，並有一個強有力的中央政府。印度沒有經曆過，所以國內教派林立，宗教、社會階層對立嚴重，改革的阻力比較大，政策推行也不得力，以至發展緩慢。
★潛龍地鐵行：我們上看一百年，南亞次大陸是一個整體；但麻煩就在於分裂為巴、孟、斯、印後，分裂的思潮在西方的洋奴吹捧下，成了一種時尚！公正地說，那年巴鐵在第二次印巴戰爭之前，我們是不想介入過深的！
★天外來：中國曆來是世俗國家，各種教派隻是中國曆代的利用對象，而不像印度相當長一段時間，宗教教義既是製度。
★龍彪：在製度框架設計上,中國偏向的是立足國內實際,而印度偏向照搬西方.導致中印差距拉得很大。
★王敦敏：英國人和美國人一樣，善於摻沙子，當時印度獨立之前，英國把印度肢解為現在的印度和巴基斯坦。
★飛馬縵胡纓：印度曆次統一都是外來勢力幫助完成的。所以說印度要經曆土地革命。
★潛龍地鐵行：還有一件事情，可以讓我們徹底了解印度的未來，孟買到加爾各答要計劃修一條高速公路，這是二十年前的國家計劃，但到了今天：還隻是計劃與藍圖！為何？因為土地是私有的；印政府可不敢實施強拆！
★天外來：對對，印度的曆史隻是一個地域概念，不是一個國家概念，這個總結的好，這也是印度現在麵臨的問題。尼黑魯湊合了印度，卻沒能整合印度。西方怕中國，本質上就是怕中國強大的統一的人文思想，當初怕日本也是出於這種原因。不怕印度，是因為印度很散。中國人幾千年前就把這問題解決了，所以中國強大了幾千年，清朝挨打主要是清王朝家族落後混亂。
★龍凱鋒：印度和中國相比，不隻是物質方麵的落後，核心的是兩個方麵落後：一是執政黨的落後。二是社會製度的落後。
★潛龍地鐵行：所以說，東北部的情況有所不同；夥伴們去查查毛滲東思想，在印度東北部北部是大受歡迎！尼泊爾的毛派，定了整個尼泊爾的政局！
★火燒雲：印度共產黨（毛澤東主義）勢力範圍迅速擴展，現在全印度170多個地區受到影響，其中北起尼泊爾邊境，南至安德拉邦南部山區被稱為“紅色走廊”的勢力強大，活動頻繁，該黨試圖把這一地區建成一個革命聯合區域。
★雲遊天下：印度的經濟特點：有增長而無發展
★王敦敏：是個多樣化的世界，印度是一個很有個性和特點的國家。印度向外輸出的更多是它的文化，思想。瑜伽、佛教、軟件是印度的三大輸出品。印度有它的軟肋，但也有它的特長。
★隆宋：前幾個月的通過手機短信和社交網絡挑撥的印度國內宗教衝突也能看出印度的一大隱患。印度的高官已經辟謠了，說這是媒體的誤讀。
★龍凱鋒：大家說說，印度準備派軍艦到南海護油田，可能性有嗎？別在南海拋錨了。。。。。。可以說，印度未來的真正希望，在中國身上。如何處理好對華關係，是印度戰略的重中之重。否則，印度是沒有前途的。
★潛龍地鐵行：所以重要的不在於我們“知”多少，更重要的是我們“識”多少？！
★滄海月明：都說印度的軟件如何如何好，但我們真的沒看到他有什麽出名的軟件，聽說好象他的軟件多為西方國家外包給他的，他也就是個低級打工者吧。
★平治居士：不，這個消息是印度國家安全顧問來中國談判邊境問題，而印度媒體爆出來的。隻是一個外交上提高聲調的手段而已。不是印度的政策調整。
★Edmund：recp昨天就說了東盟中日韓+印澳新。
★天外來：中國基本上沒給印度穿小鞋，即使有藏南問題。
★平治居士：印度隻進行了5次核試驗，這樣的試驗是不足以實用化的。都不知道會不會爆炸的核彈，不叫核彈。印度人自己都不信。核大國不是嚇大的。看來大家不太明白核武器的實用化。5次核試驗是不足以將核武器實用化的。印度隻進行過5次核試驗，其中一次是熱核武器試驗。熱核武器試驗失敗了。5次核試驗中，有2次是鈾濃縮核武器。但是這種試驗次數是無法使核武器小型化的。中國進行了45次核試驗，其中進行了10幾次才完成了核武器的小型化。從64年第一次核試驗，到70年東方紅衛星發射。核武器技術門檻不高，但是實用化非常困難。是需要充分試驗的。這一點可以確信印度做不到。導彈能射多遠，不代表能裝上彈頭。這個不神秘。試驗做不到位，就是做不到。以色列的核武器也不是自己的。核武器不經過充分試驗，根本無法掌握。
★飛馬縵胡纓：有沒有可能從美國獲得數據，電腦模擬。
★平治居士：電腦模擬也不行。電腦模擬需要數學模型。而數學模型隻有多次核試驗才能采集。美國經過80多次核試驗。數據是充分的。
法國也可以。英國可以排除在外。4家可以模擬核試驗。英國進行過核武殺傷試驗，但是本國核武器試驗，進行的很少。印度威脅不了任何國家。在本國自爆的核彈是威脅不了別人的。核威懾不是這個概念。
自殺不叫核威懾。核武器的使用，分成核打擊，核威懾，核報複，三個方麵。每個方麵有自己的理論。這裏就不細說了。戰術核武器的技術門檻比戰略核武器還要高。核武器的特點是做大很容易，做小很難。62年根本打不過去。62年的時候，就算打垮印度的部隊，我軍也打不過去。簡單說一下吧，62年時，邊境通道環境非常差。
★進起戰略：我們就目前狀態如何攻進印度內部，達到我們目的,如何讓中印合作，中方利益最大化。我們就目前狀態如何攻進印度內部，達到我們目的，如何讓中印合作，中方利益最大化，怎麽布局印度。
在全球化的背景下,進行新一輪布局。在全球化的背景下,進行新一輪布局。如何突破和印度的關係，進一步發展,深入發展。
★看聊養心：以前是·現在有青藏鐵路。
★平治居士：我軍運送補給，運送4噸，有2噸是來回的汽油。這種補給狀態，無法支持大規模作戰。所以我軍殲滅了印度主力，但是打不進去，所以就撤回來了。那是前線了。補給運輸是依靠少量的汽車。和戰鬥部隊沒有關係。我軍可以殲滅印度軍隊，但是無法深入。蘇聯當時沒有給與壓力。但是蘇聯和美國在古巴較勁呢。
★東方紅：以老毛的性格，勝了是不會丟領土的。現在國內外有些不懷好意的敵對勢力總想拿這個說事抹黑。
★平治居士：不是丟的。是當時的環境，我軍確實拿不住。還沒有翻臉，後來珍寶島之後，才公開敵對。但是蘇聯和中國是論戰。我軍很迅速的打垮了印度軍隊主力。但是因為補給問題，無法深入。我軍運送補給，運送4噸，有2噸是來回的汽油。這種補給狀態，無法支持大規模作戰。印度軍隊主力都垮了。支點意義不大。運輸能力決定當時的補給能力，不是支點。別誤讀那段戰史。
★刀語：剛才大家集中在印度的政治和軍？事,能不能談談他的經濟.
比如發展與國際關係,及帶來的我國關係
★平治居士：現在印度人遷人口意義不大，因為當地經濟發展很慢。很多人都回遷了。已經打垮印度軍隊主力，和地緣政治沒關係。當時我軍補給能力不足。給你支點，沒有運力也不行的。主力被粉碎了。怎麽掐？靠遊擊戰？別誤讀那段戰史。印度不算窮兵黷武。武力擴張並不大。我軍已經占領達旺，有一條公路可以支撐前線。當時前方已經沒有印度成建製的野戰部隊，隻是能不能前線基地的問題。我軍已經占領達旺，有一條公路可以支撐前線。當時前方已經沒有印度成建製的野戰部隊。因為運力不足，無法支撐前線作戰。打到達旺基本就是極限，運力不足，難以支撐前線軍力前出。所以我們在吃掉印度的野戰部隊之後，就撤回來了。後撤到邊防線而已。我們一直很警惕印度會不服輸，再來打。但是當時已經入冬，印度已經無法動兵了。當時主要是美國和英國提供的武器。準確的說，不如中國。印度的輕武器是二戰的單發步槍。中國是56式為主。印度的火炮是英國的85毫米榴彈。中國是蘇聯的122。從武器來說，印度那些破玩意咱看不上。美英是拿印度當二戰剩餘物資的清倉地了。
★龍凱鋒：各位群友，今晚討論到此結束，非常感謝大家周末參加大講壇討論。
（備注：這是2012年12月8日晚在【瞰天下大講壇】的討論。）
沙發 我是小兵 隻看他
昨天 19:17
板凳 我是小兵 隻看他
昨天 19:20
地板 我是小兵 隻看他
昨天 19:24
頂一下好帖子
地下室 浪子回頭 隻看他
昨天 20:09
印度以前隻是大公國
6# 浪子回頭 隻看他
昨天 20:09
沒有英國何來 印度聯邦
7# 小六九 隻看他
昨天 20:49
知道了許多。
8# 放蕩不拘 隻看他
4 小時前
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9# hhhhhhhhh 隻看他
半小時前
學習了，好貼！
10# 飛魚行動 隻看他
半小時前
關鍵是你這談的內容是給中國人看的，還是給留給“翻譯家”給印度人看的？
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