王緝思談他自己（3/3）

陸：您所謂更實際地看問題，很多時候體現的其實是現實主義與自由主義二者的結合，您同意這種說法嗎？

王：有人自稱是“文化上的保守主義，政治上的自由主義，經濟上的社會主義”，其實我也如此。家庭對我的影響，加上文化大革命中對我的理想、思想自由和言論自由的剝奪，使我將來一旦接觸到自由、民主的思想，就覺得自己是與之非常契合的。插隊的經曆讓我對社會有一種強烈的人文關懷。首先，從政治觀念來說，國家是為個人而存在的，並非個人是為國家而存在的。人類的整體追求和諧、公平，個人也有個人的追求，個人利益和整體利益需要相互協調，但最根本的是人，要以人為本。這就是我的價值觀。其次，人是有思想自由的。這種價值觀當然影響我對實際政策的看法，我認為絕大多數問題都不應該用戰爭手段解決。憑什麽美國的士兵和伊拉克的老百姓都要為了那些個人目的和表麵上的國家利益去犧牲生命？在這個問題上，我堅決反戰。但是，為自己的國家考慮，我也不讚成中國的百姓為此而上街遊行，因為它會將中國扯入這場糾紛之中。對國際政治和中美關係，我完全是從一種非常實際的角度來看，聯係到普通的老百姓和我個人的經曆與價值觀。

與此同時，我也是一個強烈的現實主義者。現實主義與自由主義並不矛盾。現實中的經曆讓我體會到利益、權利既是客觀的，又是主觀的。借助某種價值體係，就可以把本來不重要的利益誇大為非常重要的利益，把本來重要的利益不當回事。比如，某些宗教的教徒寧可餓死也忌食某些食品，清真寺、神廟對一些人來說意義大於個人生命，但是對其他人來說這就沒有那麽重要。其實很多東西可以是重要的利益，又可以是不那麽重要的利益。學校教師可以把業務職稱看得至關重要，為它拚死拚活，其實想開了以後它就不那麽重要了。在我看來，任何事物都有利有弊。我對美國和美國外交政策的看法也是這樣，它也是理想主義和現實主義的結合，其實這就是雙重標準。說到底，哪個國家、哪個人沒有雙重標準呢？這就是現實主義的看法。二者的結合在日常生活中也是這樣。想要達到一個目標就必須妥協，暫時拋棄某種理想。善意的謊言是任何人都不可避免的，我不相信誰從不撒謊。我就承認我時時雙重標準，但是我並非沒有道德標準，沒有故意傷害過誰。

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陸：外界評價您是中國國際政治學者中對政策層麵很有影響力的，您同意這種說法嗎？您願意被稱為“智囊”嗎？

王：因為沒有可以借用的指標，所以這種影響力是無法衡量的。比如美國的鮑大可（A.Doak Barnett），我們無法衡量他對美國的對華政策產生了多少影響，也許大，也許不大。但是，他每一個階段對中美關係的判斷大都被後來的事實所證明，而且變成了美國的國家政策。我回顧自己過去做的判斷，有對有錯，但是大的判斷迄今都是符合事實的。如果說我的研究可能對政策產生過什麽影響，那麽最重要的一點就是，在美國興衰的問題上我沒有做出錯誤判斷。20 世紀90 年代初，很多人認為美國在走向衰落，我明確反對，美國所的多數人都反對。還有，我一直堅持說美國沒有把中國當成主要的戰略威脅，這也是一個大判斷問題。我不喜歡被稱為“智囊”。我覺得現在很多人都走入一種誤區，將此作為判斷一個國際政治學者成就的標準。我不同意這樣的標準，所以我排斥“智囊”這個稱呼。判斷學者成就的標準應該是他的思想和學術成果對社會產生的影響，這個影響比智囊要偉大。這是我個人的一個價值判斷。一句話概括，“智囊”這個詞裏麵隱含了太多的政治含義和價值含義，但是我不喜歡它的價值含義。

陸：您認為學者通過什麽方式影響政治家？是通過改變政治家看問題的方式、視野還是其他？

王：在我看來，學者能做到的在政策層麵的影響就是做一些比較大的戰略判斷。比如，美國的地位是在上升還是在下降。基於尊重事實的原則，我把自己的判斷說出來，即使我不那麽直接地說出來，我也不說違心話。學者的角色還是不同於政策謀士的角色，因為謀士首先要服從一個大的政治目標。比如，如果國內政治主流認為美國衰落是好事，而你堅持說美國沒有衰落，那就會被認為是在暗示某些東西，就是“長敵人的誌氣，滅自己的威風”。作為政策建言人，你就不能直截了當地這樣說，得掌握技巧，也需要一定的勇氣。我說世界多極化是必然趨勢，但是目前還沒有出現，未來二三十年我也看不出來。

陸：這也就是您所說的“將人文關懷帶入國際政治研究，會產生不少困惑”。您如何平衡所謂的“愛國心”與“治學心”二者之間的矛盾？

王：亨廷頓曾說，愛國之心與治學之心有時是會有衝突的。我深有同感，學者的研究力爭做到“超脫”，但很多時候還是會受個人愛國心的影響。有時，明知某種看法從學術角度看並不客觀、嚴謹，但為了發表時不惹麻煩，並達到自己希望達到的某種社會效果，就用正確的政治語言加上了包裝。另一種情況是，一些從學術上不難推導出的結論，一些本應讓讀者掌握的信息，卻因社會環境的考慮而不能見諸於文字。後一種情況對我來說是更大的缺憾。愛國心、治學心、追求普世價值之心在理性上是可以相互協調的。但到了具體問題上，理性思考也可以得出完全不同的結論。那麽能否通過對國際政治的理性思考，減少各國間衝突的因素，部分消解人類的災難呢？這是我常常思考的問題。

陸：請您談一下對“學者”這個詞的理解。

王：舉個例子，官員與學者同處一個會場時，有些官員經常這樣說：“今天我是以一個學者的身份來與大家交流。”我對此種說法不以為然。學者和官員應該各司其職，二者不要角色互換，因為這種換位根本做不到。學者必須要有專門的知識，從事多年的專門研究，思維方式應該是求知型的，應該把知識本身是什麽樣看成最重要的。學者也不同於專家，不是學者也可以成為專家。比如，我幹過電焊工，如果長期幹下去能成為一個電焊專家。我不願被稱呼為“專家”，我自覺什麽都不專。我也不喜歡“博導”，它既不是職稱也不是專業稱呼。

陸： 2005 年，您從社科院回到離開了年的北大工作，感受如何？

王：我喜歡教書，以自己的思想影響學生。我父親是教書的，我這輩子也最想教書，教書是我認為最得意、最有樂趣的一件事情。我可以把教書當做一項事業，但是很難把政策研究作為一項事業，因為它受政治的影響太大，這是你的服務對象究竟是誰的問題。我會把一個大學教授作為我的偶像，而不會把從政後的基辛格作為我的偶像，我對他極少尊敬，尊敬的也是他狡猾、睿智的那一麵。

在離這兒（北大國際關係學院大樓）200 米的地方我見過江青，在離這兒300 米的地方我見過陳伯達，在北大東操場那兒我見過中央“文革”小組的幾乎所有人。這種時代的烙印使我有一種政治敏感性。現實發生的很多事件會使我聯想到文化大革命，比如，當我看到網上有一些過激言論的時候。這也是我回北大的一個原因之一。我認為，如果不對青年一代進行作為人的最基本的公民意識的教育，不懂得尊重別人、不寬容，就會把社會再弄成文化大革命時期那個樣子。如果那些說話非常不負責任的人不受任何譴責，被攻擊的反倒是那些站出來說一點點實話和公道話的人，這就很危險。

陸：在這個新的平台上您將致力於哪些方麵？或者說，您還有哪些學術抱負？

王：我重視學科建設，想把政治學的觀念帶進國際政治或世界政治的研究領域。過去在中國社科院時也是同樣的想法，實際上我也一直在這樣做。這是我所堅持並希望向社會傳播的。談到學術方麵的抱負，我希望能夠出3 本書。第一本是關於中國外交的，用英文寫作，使之成為外國人研究中國外交的必讀書。以一個中國學者的視角，把這些年我對中國外交的理解和對中國文化的體會都融入進去。我曾經在密歇根大學講過中國外交這門課，當時就有人提出這樣的建議，要出版我的講稿，但我認為條件不成熟。第二本是《世界政治概論》或者類似的題目，主要闡述我個人對國際政治的理解。這方麵的書外國人寫了很多，但他們是以西方而不是中國為中心。我打算將其寫成一本真正適合中國讀者，並以中國對外關係為其中主要案例的讀本。第三本是關於美國的，題目還沒想好。作為研究美國的學者，我想要把自己對美國觀察多年的心得記錄下來。在我心中這3 本書都會沿著教科書思路來寫作，非常符合我當老師的感覺。目前還處在積累階段，主要是我現在的時間和精力都不允許，大概在65 歲以後我才能開始專心地寫作。這是我的一個夢想。

陸：您如何評價自己知識結構上的優勢與劣勢？

王：我正經的文憑就是初中畢業證書。高中沒讀完，隻上了一年大學就讀了碩士研究生。當時本專業的碩士課程很少，基本上沒上課，就去牛津大學進修，之後也沒有讀博士。我知識上的缺陷在於我沒有係統地受過任何一門學問的訓練，包括外語。我所掌握的社會科學知識都是30 歲以後自己一點一點補充的，什麽都多少知道一點，但是都知道得不深。不是科班出身，沒有博士學位，這當然是我的弱勢。但另一方麵，別人讀學位的時候我去幹了些別的，跟社會接觸比較多，參加各種會議，接觸國際、國內的政界人物可能比多數同行要多，從而看問題更貼近實際。所以劣勢的同時又有一點跟我的學科有關的優勢。另外，我想問題比較多，不鑽牛角尖，不走極端，比較“狡猾”。形式邏輯學得比較好，善於推理。說得少，寫得少，每寫一句話都反複推敲。成果少，犯錯誤的幾率就小。我願意一字不改地把我過去所有的文章拿出來接受批判。再有，不謙虛地講，我的英語寫作能力比較強，可以用英語的思維方式寫文章，在國外刊物上發表的機會相對更大。


陸：您的母親是基督教信徒，那麽您個人有宗教信仰嗎？


王：我相信有一種超自然的、超人類的力量。但是這種力量究竟是什麽，是神還是自然規律，或者是所謂“不以人們意誌為轉移的客觀規律”？我不知道。這是我接觸了很多信神的人並讀了《聖經》之後產生的困惑。世界上3/4 以上的人是信仰某種宗教的，沒有宗教信仰的人就站在了世界人口的少數一邊。沒有宗教信仰就比世界上的多數人都更高明、更科學嗎？我沒有答案。但是，從學術的角度來說，我無法說服自己的是，如果世界上這3/4 的人信仰的都是同一個宗教、拜的都是同一個神也就罷了，可情況恰恰相反，還因此給人類帶來很多劫難。我怎麽可能說服自己去相信其中的某一種宗教呢？這是我難解的困惑，也不願意深想。

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采訪者後記：國外媒體常將王緝思稱做“中國知名智囊人士”、“中國最具影響力的美國觀察家”；國內輿論也曾對其有這樣的評價——“鑽進白宮心髒的中國行者”。且不說這些說法是否恰到好處，對一個以中美關係和美國外交為自己研究方向的學者來說，它們無疑是一種最好的肯定。其實，他從不刻意為之，更不會因此而沾沾自喜，但這些帶有智囊色彩的“飾物”反而愈發突顯了他自身早已定型的骨骼形狀——知識分子的尊嚴和使命感。與此同時，相較於父輩們或多或少的精英意識，他更能體會“和平”、“自由”、“幸福”這些抽象的概念對中國的普通百姓意味著什麽。那種一以貫之的“冷眼旁觀”——沉穩、理性且充滿強烈的人文關懷，是他學術研究上的選擇與堅持，也給他帶來了“愛國心”、“治學心”、“追求普適價值之心”之間的矛盾與困惑。而這份坦然地麵對和認真地思考背後恰恰飽含了一個學者對學術的執著，對自己的苛求和對國家命運的憂慮。在許多人看來，他是一位推崇並實踐經世致用之道的智者——剖析外部世界的紛擾和自己內心的複雜，梳理世事變遷的紋理和個人轉變的脈絡，他清楚自己不願成為書齋式的學者，不再僅僅追求為知識而知識，而更在意學問應聯係且盡可能作用於實際。他治學的目的除了滿足求知欲望之外，更重要的是為了維護心靈深處的那份美好——一個知識分子的道德與良心。