轉帖：日本《朝日新聞》對王緝思的采訪（2010年6月）

2010年6月，日本《朝日新聞》的船橋洋一先生對王緝思進行了采訪，以下是采訪全文。 　　

中國的崛起很可能將是21世紀最重大的地緣政治變局。對此，北京大學國際關係學院院長王緝思接受《朝日新聞》采訪，探討了中國的“軍事擴張”、“和平崛起”等問題以及中國在參與全球治理和國際規則製定方麵的努力。　　

船橋洋一：我記得幾年前中央電視台播出了一部名為《大國崛起》的紀錄片，這部紀錄片解讀了羅馬、大英帝國、德國、日本和蘇聯這些世界性大國崛起的曆史。這些曆史對中國來說有什麽樣的啟示？　　

王緝思：我認為這些大國的崛起過程中的一個共同點就是，經濟發展是一國成長為新興大國的關鍵因素。中國也已經意識到，要保持經濟上的增長就必須維持政治上的穩定。中國從大國興衰的曆史中認識到進攻性政策沒有好處。因此中國得到的啟示與當今政治是相符的。　　

如今，中國一些年輕一代的意見領袖，也許也包括一些官員，主張中國應采取更加強勢的外交政策。但是主流的看法，我是指中國的高級領導層，對於中國自身的能力和影響力還是有著非常清醒的認識。他們對於中國麵臨的內外挑戰十分清楚，因此他們會繼續追隨鄧小平“韜光養晦”的教誨。　　

船橋洋一：說實話，我並不認為中國采取更強勢的外交政策有何不妥，因為可以使中國更深入地承擔建構和維持世界和平與安全的義務，這得益於中國人民隨這國力的強大而日益增長的自信心。　　

我更關心的則是由恥辱心或被害者心態導致的中國人的民族主義情緒。這意味著在中國正出現兩種民族主義。我希望更積極的，或者說更健康的民族主義能夠壓過那些消極反動的民族主義。　　

王緝思：我同意你的這種觀點。在中國，確實有一部分人認為中國仍然在受發達國家的淩辱。　　

這種心態非常有趣，它既是出於一種優越感，也是出於一種自卑感。一方麵，一些人認為比起以前來，中國正越來越強大、中國是一個新興大國、中國在將來可能會主導全世界。而另一方麵，當發生一些不愉快的事情時，這些人就認為中國是受到了侮辱，並且中國是當今世界政治格局中的被害者。　　
我們如何克服這種心態呢？我認為中國應該對外部世界更加開放，並且更重要的是要在國內進行更好的引導。也就是說，應該更加完善我們的社會體製和法治建設。　　

在近代，中國確實受過西方強國的淩辱。但這並不全是由於西方的侵略造成的，中國自身也有很多問題。我們的曆史教科書對這一段曆史的解讀不是很中立全麵。這就是為什麽我認為我們應當重新解讀曆史。　　

我還認為中國應當提高文明水平和社會風氣。如果在一個社會裏，一個人不能充分享受公平的待遇，那怎麽能夠期望他（她）公平地對待別人呢？所以我覺得中國人在國際上的這種被害者心態有著深刻的國內根源。當中國人在對待本國同胞時能夠更加自尊、自信，當如今的等級秩序有所改變，那麽中國人也就能夠在國際事務上更加自信。　　

船橋洋一：在今後的20年裏，什麽因素將推動世界政治和全球治理的變遷？　　

王緝思：我能想到三四個推動因素。　　

首先就是全球化。雖然全球化遭受了一些挫折，並且全球化的負麵影響正變得越來越明顯，但我認為全球化仍在繼續。大體上，全球化的負麵影響是雙重的，社會和經濟差距不僅存在於富國與窮國之間，而且所有富國和窮國國內也都存在著這些差距。　　

即便全球化帶來了這樣那樣的問題，但全球化仍將是一個重要的推動力。這是無法逆轉的。　　

我能想到的第二個推動力是民族國家之間傳統的競爭和國際關係，或者說是大國的興衰。一些大國日益強大，而另一些則日漸衰落。　　

中國、美國、日本、歐盟、俄羅斯、印度、巴西等許多國家共同建構著世界秩序，這些國家就是最大的推動力。當然，小一些的國家也是其中的推動力。　　

我想到的第三個推動因素是民族、宗教群體以及這些群體中的各種組織，這些組織是其中是不受民族國家控製的。這些群體可以動員自身的成員並采取各種行動。比如在中東，伊斯蘭教眾就非常積極。在美國，我們也可以看到有影響力的宗教群體。中國也有許多民族，比如藏族、維吾爾族等等。　　

船橋洋一：中國正更多地介入到地區性戰略政治事務中，特別是在盛產石油和天然氣的地區。這就給中國的和平外交政策、中美關係以及中國與其他一些國家的關係增加了複雜性。關於如何解決其中的潛在問題，您有何建議？　　

王緝思：當我們討論和平崛起與和平發展時，並不意味著中國永遠不會在任何情況下訴諸武力。關於和平崛起，我認為中國應當避免與大國和其他國家之間的軍事對抗，包括像柬埔寨和蒙古這樣的小一些的鄰國。在與這些國家打交道時，中國不能陷入軍事衝突中。　　

但我並不能排除在某些情況下通過武力手段解決地區問題的可能性，比如當解救被綁架的中國人質時，或者當運輸線路受到海盜、恐怖組織威脅時。　　

船橋洋一：一些人可能認為，自艾森豪威爾時代以來，美國出現了“軍事-工業複合體”，但在中國似乎正在出現一種“軍事-油氣複合體”，這實際上會影響中國官方所謂的和平崛起戰略。這可能會給中國和平的外交政策帶來一些阻礙或者負麵影響。對此您有何評論？　　

王緝思：中國越來越依賴於從世界各地進口石油、天然氣等自然資源，蘇丹、安哥拉、委內瑞拉、智利等國家都是中國的進口來源國。所以中國很關心運輸線問題。在馬六甲海峽、波斯灣、印度洋、太平洋和中亞，中國都有海上運輸線。軍事力量的保障是必需的。中國已經向索馬裏等地派出了艦隊打擊海盜。　　

中國參與的聯合國維和行動也很多。參與這些行動不會給中國和其他國家的關係帶來負麵影響，相反，這可以增加國際合作的機會，包括和美國、日本的合作，因為在維持安全與和平上，我們有著共同的目標和利益。　　

比如在馬六甲海峽，中國並不是為了要和哪個國家作戰，或是阻止某個國家向其他國家提供石油。我們是為了防止恐怖組織、海盜和自然災害的威脅。我不認為僅靠中國海軍擴張就能解決保障石油供應的問題。國際合作非常關鍵。　　

同時中國也需要保障其海外經濟利益，保護我們在海外的公民。在阿富汗，已經發生了中國公民被綁架的事件，在其它地區也有中國公民被殺害的事件。加強中國的外交行動有助於這些問題的解決，也許在將來的某些時候，中國可以利用其快速部署部隊來解救人質。這種行動不僅僅涉及到軍事，而是需要綜合多種努力。　　

另外，中國應當開發多種油氣來源渠道。現在中國從伊朗進口能源，但伊朗正麵臨著國際製裁。中國也在尋找其他的來源渠道，比如從沙特阿拉伯、安哥拉、蘇丹、緬甸和委內瑞拉等國進口能源。有趣的是，我提到的這些國家中有很大一部分是美國所不喜歡的國家。這也是為何說美國在其中是一個重要而又複雜的因素的又一個原因。　　

在中國有一種強勢的論點，認為美國與那些傳統的、可靠的大石油出產國有著良好的貿易關係，而中國作為一個新興大國不得不與其競爭。美國是不是在試圖通過對那些對華友好而對美國不那麽友好的國家施加壓力，從而阻礙中國從這些國家那裏進口能源呢？　　

的確，中國正越來越多地介入這些地區的事務。這確實是一個新的挑戰。在毛澤東時代，中國孤立於世界經濟之外，而且也不太受地區不穩定因素的影響。在改革開放初期，從某種意義上說中國是在搭便車。　　

隨著中國的經濟利益迅速擴展，中國有責任更加積極地幫助一些國家實現政治穩定，特別是在一些欠發達國家和地區，例如阿富汗、中亞和非洲南部。　　

船橋洋一：在未來，哪些因素將直接影響中國的穩定與安全？似乎中國西部地區將麵臨宗教和民族衝突問題，而東部沿海地區會麵臨權力鬥爭問題。全國各地都將融入全球化的進程中。中國麵臨的最大威脅是什麽？　　

王緝思：近年來中國西部出現了越來越多的問題，沿海地區也麵臨許多的困難和脆弱性，隻是和西部地區性質不同。中國麵臨的問題在全球很有代表性。浙江、江蘇、上海以及北京的一些地方是中國的“第一世界”。而西部的偏遠地區則是中國的“第三世界”。不同的地區處於不同的曆史發展階段。　　

可以說一些少數民族地區麵臨的問題仍屬於“前現代”問題。但是在上海則有許多“後現代”的問題。在北京和上海，已經不需要說服人們堅持獨生子女政策了。在那些“前現代”地區，緊張的民族關係可能更為嚴重。但是在上海等地，可能導致社會動蕩的問題則是老齡化、社會福利和教育等問題。　　

我認為要解決各地自身的問題，就要更加依靠地方政府、官員和人民的努力，而不是依賴中央政府的指示和援助。中國社會將呈現出更加多樣化的形態。雖然中國是一個非常團結的國家，但我們應當允許人們發出不同的聲音，應當允許地方因地製宜地製定、執行不同的政策。　　

從地緣政治學和地緣經濟學上來說，中國西部地區、西部邊疆地帶以及中國的西部鄰國將在今後占據更重要的地位。我這樣說並不是在否認日本的重要性，但是我確實認為亞洲西部地區對中國的意義越來越大了。首先一點就是，中國並不從日本和韓國進口石油和天然氣。在油氣管道問題上中國不得不仰賴西部鄰國的幫助。　　

船橋洋一：聽起來，似乎對於中國來說，上海合作組織將成為一個比G20作用大得多的平台？　　

王緝思：我也並不完全這樣認為。雖然上海合作組織的規模和影響力正在擴大，但本質上它還是一個鬆散的組織機製，而不是聯盟。直到今天，上合組織的宗旨還是打擊影響各國和地區穩定的恐怖主義、分裂注意和極端主義。經濟合作變得越來越重要，但仍主要是以雙邊貿易為基礎的。　　

從整體上來說，地區性的合作機製仍然缺乏。中亞各國的聯係並不緊密，不同於東亞地區，中亞的社會和經濟融合遠遠落後與安全合作。因此上合組織還有很長的路要走。　　

此外，我也不否認上合組織內部各國有著不同的訴求和期望。我的意思是，中國和俄羅斯想要的東西並不完全相同。　　

船橋洋一：西方的一些學者認為隨著中國的崛起，中國正把自己的規則施加於世界，馬丁·傑克斯在其著作《當中國統治世界》中就闡述了這一點。您怎麽看？　　

王緝思：我不認為在我的有生之年中國會成為世界政治的頭號強國或者中國會主導、統治世界。因為在國內，我們還麵臨著各種各樣的挑戰，包括日益加大的貧富差距、社會分化和環境惡化。如果我們不能找到成功解決這些問題的方法，比如如何解決水資源緊缺、環境汙染、氣候變化和社會矛盾，中國將不會成為與美國平起平坐的世界大國。　　

雖然我不想誇大中國麵臨的挑戰，但我確實認為當有人說中國將統治世界時，世界應當想想中國現在麵臨的這些問題。　　

另外還有所謂中國模式的問題，也叫做北京共識。的確，許多發展中國家和一些發達國家很欣賞中國所取得的成就。我在東歐訪問時，有人跟我說北京大學可以媲美哈佛，當然在我看來並非如此。中國的經濟、教育和科技比起美國來還差得很遠。對於中國實力的過分誇大也許並不是惡意的，但我們不能被這些誇大之辭所迷惑。　　

而且，究竟有多少國家在真正學習中國的經驗？如果別的國家並沒有他們自己的共產黨或者和中國類似的政治體製，它們又如何能夠學習中國模式呢？　　

中國的發展經驗是非常獨特的。如果我們回顧過去30年的曆史，想一想中國為什麽能取得這些成就，我們就會發現對於這個問題的官方解釋是，中國取得成就的最重要原因就是在共產黨強大而正確的領導下，中國有著明智的發展政策。如果沒有一個高效、集中和強勢的政府，就不會有中國的奇跡。　　
我同意這種解釋。當其他國家試圖向中國學習時，它們首先要建立一個和中國類似的政府以及一個能夠不會被反對黨取代的執政黨。　　

要讓其他國家學習所謂中國模式，就要考慮到中國的獨特性。究竟別的國家能從中國學到多少東西呢？它們究竟是不是在學習中國呢？口頭上說其他國家想要學習中國是非常容易的，但是實際情況是另外一回事。別的國家可以向中國學習一些不多的經驗，比如政府幹預市場和規則等，但能夠學習的經驗是有限的。　　

我不想回避一個根本性的問題，那就是中國在政治上和世界上大多數國家是非常不同的。也就是說，中國是一個共產主義國家，並且中國也確實是由共產黨領導的。　　

在西方的語境和觀念裏，一個共產主義的國家怎麽能夠融入世界呢？對西方國家來說，這是一個根本概念上的挑戰，對中國自身來說也是如此。正是因為外界認為中國在政治上如此不同，所以許多中國人會懷疑西方世界將永遠不會把中國看作一個平等的夥伴。　　

從理論上說，解決這一困境有兩種方式。第一種是讓中國轉而采取西方民主國家的政治製度。但這並不可行，也不是中國的領導階層和精英階層所希望看到的。另一種方式就是隨著中國與其他國家合作的深入，其他國家逐漸接受中國，把中國當作平等的合作夥伴來對待。　　

同時，我還認為中國將通過政治改革改善自身，但我不是說這種改變將會把中國帶向與日本、美國類似的政治體製，而且日本和美國的政治製度也是有所不同的。中國將在很長的一段時間內繼續實行一黨製。這是我們必須認識到的事實。在政治上，中國會變得越來越多元化和多樣化，將完善法律體係並努力保護人權。　　

船橋洋一：近來，有人開始將中美關係定義為“戰略夥伴”或“戰略再保障”。但是從認識上、理論上甚至政策上都沒有看到這一種說法的真正根基。除了國家利益，什麽因素能夠真正使得中美關係真正具有戰略性？　　

王緝思：我認為中美兩國，特別是兩國政府，非常了解當今的全球化趨勢。因為兩國的相互依賴程度越來越高，兩國經濟也聯係地聯係在一起，兩國金融機構在美元與人民幣匯率問題上也必然要相互合作。在其它全球性問題、地區性問題，諸如朝鮮核問題、伊朗核問題上，中美也是緊密聯係的。這些都是戰略性問題。　　

在中美各自的戰略視野都囊括了上麵提到的這些問題。如果沒有戰略夥伴，中國就不會有經濟繁榮。如果沒有中國國內的金融穩定和經濟增長，美國經濟就無法複蘇。中美兩國的共同戰略利益是無需言明的，兩國對此心知肚明。　　

中美兩國也非常明白兩國之間的嚴重衝突會給雙方帶來災難。美國的戰略學家們正在預計中國未來20年、未來30年的發展。如果中美的戰略學家們預計兩國將走向對峙和戰爭，那他們怎麽為各自本國的謀劃未來？這樣說來，所謂“戰略再保障”、“利益相關者”這些說法是有實際意義的。　　

船橋洋一：一位中國學者的觀點讓我非常驚訝，他說中國應當協助美國保持其在世界秩序中的領導地位，因為美國的霸權地位對中國非常有益，在美國的霸權下，中國得以不承諾遵守世界秩序。您認為這有道理嗎？　　

王緝思：我認為有道理，但是並不完全有道理。我們非常樂意看到美國的經濟繁榮。健康繁榮的美國經濟對中國有好處，中國也可以從美國借鑒各種技術。但悖論是中國的政治精英不希望美國的對世界施加過多的政治影響，也不希望看到美國軍事實力過分擴張。　　

同樣的悖論和擔憂在美國也存在。奧巴馬政府稱其樂意看到一個強大、繁榮的中國。但他們願意看到一個軍事強大的中國嗎？中美兩國在此問題上的共同點是：兩者都希望對方經濟繁榮，但在政治和軍事上就未必如此了。　　

一方麵，我同意這位學者關於美國將保持經濟繁榮和科教發達的觀點。美國有資源和優勢來保持其在全球的領先地位。但說實話，這種看法並不能被轉嫁到政治和軍事方麵。　　

在中國，說我們想要看到一個更強大的美國霸權，這在政治上是不正確的。但您剛才提到的這種戰略思考非常重要。我是說，我們應當用更複雜、高超的方式來分析世界。　　

同樣的邏輯適用於日本。我們非常希望日本經濟發達，這樣中國可以同日本一起尋求更多經濟利益。但同時，中國不希望日本擁有核武器或過快地擴張海軍實力，因為在安全問題上中國對日本是有擔憂的。這種複雜矛盾的心理將幾乎永遠存在。　　

船橋洋一：您認為中國人怎麽看待日美同盟？自從尼克鬆在上世紀70年代訪華以來，中國對這一同盟的態度是容忍而非歡迎。您認為現在中國是如何看待這一同盟的，在未來中國的態度會如何改變？　　
王緝思：我想大多數中國的分析家為認為日美戰略同盟將會為了兩國的利益而存在下去。日本和美國都希望維持這一同盟，這是一個既成事實。在90年代早中期冷戰結束、台海危機爆發之時，中國曾有過一些擔憂並希望日本能夠脫離美國的勢力範圍。　　

如今，中國已經對日美同盟習以為常了。現在日美關係中出現了一些問題，但我不覺得有多少中國人對此幸災樂禍。日美關係的不穩定對中國來說未必有好處。　　

船橋洋一：日本前首相鳩山由紀夫曾說過，日本能夠容忍美國軍隊在衝繩駐紮的最主要原因是為了保持其威懾力。迄今為止，這種威懾力是針對來自朝鮮的不穩定和威脅因素的。但是現在，為了保住這個威懾力，有些人現在開始把中國也納入到威懾對象中來。您認為美國和日本會威脅到中國嗎？　　

王緝思：其實這種說法並無新意，我是說，一直以來就是這樣。不管是否宣稱中國是美軍駐紮衝繩的一個理由，日美戰略同盟都在一定程度上是針對中國的。　　

現在，中國正在崛起，並開始擁有更加強大的海軍力量。在日本自然也就會有人說日本應該做點什麽來抗衡或抵消中國增長的實力。作為一個學者，我覺得這沒什麽，不過這種說法對於國際公共關係來說沒什麽好處。　　

許多中國人說中國的崛起和擴張意圖是和平的，中國的軍事實力增長不會威脅任何人。這種說法是真誠的。但是在現實世界裏，每一個國家都麵臨著安全的困境。

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* * * 《朝日新聞》注：　　

王緝思，研究領域為美國外交、中美關係和國際政治。他現任中共中央黨校國際戰略研究所所長。他是中國研究美國的最為權威的學者之一。在中國的本屆政府內部，他在政策製定上有很大的發言權。從北京大學畢業後，王緝思在牛津大學和加州大學伯克利分校從事學術研究。他在美國政界有著廣泛的人脈，對中日關係也非常精通。王緝思曾在東京財團做訪問學者。