夏娃的果園

寫痛,你寫得過偶麽?
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漢代蜜瓜 (熱門博主)
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婚姻是個鑰匙圈(圖)

(2010-05-07 07:34:31) 下一個



聽眾:萬老師,我跟前夫離婚原因是因為他花心。後來為了孩子,我找了一個老實的男人結婚,但是二十年我們從來沒有夫妻生活。現在我前夫回來找我,想要重新跟我好,我該怎麽辦?
萬峰:這位婦女,你心思又活絡了是嗎?
聽眾:是的。但是我覺得現在再跟我前夫好,很對不起我現在的丈夫。
萬峰:那我給你出個餿主意,你就去跟你前夫說,跟你複婚是不可能的,那個那行。記住,一定要悄悄的,別讓別人知道。去吧。

以上是摘自網絡流傳的萬峰語錄裏的一段話。對比早期萬峰的主持,發現萬峰這個人思想倒不怎麽保守,能夠與時俱進,對他這個年齡的男人來說,很不容易了。

據說華人當中有很多夫妻是無性夫妻。前一陣有個人寫了一篇小說,一個女的就是無性婚姻中的妻子,丈夫在這方麵不作為,妻子回國的時候遇到舊情人,烈火幹柴,燃燒起來。按理來說這也是人之常情,可以理解,可是有的讀者不願意了,說有違道德完美,於是作者從善如流地做了修改,改成烈火幹柴遇到星星之火愣是不燃燒,倆人所作所為可歌可泣,女的能上《列女傳》,男的堪稱柳下惠。

蜜瓜的眼鏡丁零當啷地跌落在地——這一改道德是完美了,可是把人性給閹割了,也太缺乏邏輯的真實和生活的真實了。

又有一個女子有這樣的困惑,向網友支招—— N 年沒有夫妻生活了,我該怎麽辦?

網友建議:讓老公看醫生。

答曰:他很驕傲,不可能去。

網友改建議:離婚。

答曰:為了家庭孩子,不離。

網友支招:找情人。

答曰:道德不完美,不幹。

網友再建議:買玩具。

答曰:沒有溫度沒有感情,不好。

網友再支招:尋求宗教解脫。

答曰:信不起來。

網友崩潰。這也不行那也不行,最後隻有兩條路——鬱悶得變態,或者自殺解脫。

婚姻是個鑰匙圈,可以是個緊密得如同密封的圓,也可以隨時把這圓打開,衝出去或者引進來。可是我們國人的思維中,總是在結婚後把婚姻甚至自己的人生當成一個封閉焊死的圓,不光自己在裏麵坐困愁城,還指望著對方跟自己死磕到底,生做圈內人,死為圈內鬼,寧死不出圈。

其實上麵網友的建議,條條道路通羅馬,每條路要走都走得通,可是很多女人,愣是不肯走,自己死命地坐等白頭,熬成怨婦。

切記,婚姻是個鑰匙圈,好好的活圈,千萬別玩成死圈。

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評論
花兒朵朵 回複 悄悄話 這樣的故事,看起來心酸
pupudelaclichy 回複 悄悄話 20多年沒性生活,做這樣的選擇,還是能理解的。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複nightrose的評論:

如果如你所說,做丈夫的能這樣做,做妻子的還有問題嗎?

做丈夫的不作為做妻子的才會苦悶!

您太不了解這些男人了。

nightrose 回複 悄悄話 其實婚內解決也未必不可能,當然做丈夫的要先承認問題,然後嚐試其他方式。比如可以愛撫,再輔以情趣玩具。想想女同性戀是怎樣過性生活的?丈夫再沒有條件總不會比人家還困難。

蜜瓜對不起,再在婚外戀的問題上纏一下,這次專從男方角度著眼。可以理解要是男方像萬峰那樣年紀大了,不想老來無伴,所以想退一步不離婚,允許(甚至鼓勵)妻子找情人解決。但他沒想到解決了自己的問題,創造了別人的問題,而且還不一定是長期解決,說不定隻是躲了初一,躲不過十五。就你的第二個,第三個例子來說,妻子還沒有現成候選情人,可能覺得這隻是一個性的問題。等找到情人,沒準就感情投入了,心想我和他這麽和諧,要是能做個長久夫妻,不必這樣偷偷摸摸的強?到時還是要離婚。就算對方也是有婦之夫,不想離婚,偷情給對方的妻子造成什麽樣的影響?為了解決自己一家的問題,就可以給其他家庭製造問題麽?至於第一個例子,女方可能想,反正前夫有花心的毛病,不來找我也要找別人,所以我不用有心理負擔。這也不過是企圖自我安慰而已。既然她當初因為前夫花心而離婚,說明她認為婚外性是不道德的。怎麽現在輪到她自己需要,就可以大開綠燈了,助長這種行為了?

所以對男方的勸告應該是,不要逃避現實,要積極解決,可以廣開思路嚐試非常規的性愛方式。有病不是他的錯,不麵對才是鴕鳥。若不想嚐試,那就離婚再找一個性冷淡的女人好了,在中國應該也不難找,《非誠勿擾》裏葛優相親不就碰見一個麽?
harryzachary 回複 悄悄話 我要笑死了,大家好可愛。
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

桔子隻是在想蜜瓜萬一暈了,這壇子裏的讀者不知該多Emotional?失望的,擔憂的。當然也有幸災樂禍的。。。。

我帶頭,不談圈子,哪怕靠近也不行。跑了~~~
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

桔子,你有沒有想過,婚姻中不履行性義務是最嚴重的一種虐待?

我想很多人都沒意識到這一點,包括女人自己。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

別,蜜瓜你可要挺住,千萬別暈!
別的好說,身體最重要。

為蜜瓜同學的身體健康,建議大家都別再提這圈那圈的了。
我帶頭。


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

俺堅持俺的看法——婚姻中不履行性義務的一方首先違約,那麽對方采取相應的行動,沒有什麽好指責的。


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

桔子同學,快給你們纏暈了。

俺已經給出三個選擇,離婚治病是首選,最後一選是針對男人而言——你不選一、二就隻能選三。

我不過是告訴男人,無性婚姻是不正常的,也是不人性的,認為這種婚姻是正常的男人才是不正常的。

另外,無論選擇什麽樣的結果,都比死困在那裏等著變態強。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
“我什麽時候說婚姻不幸福的女人都要把老公殺掉?你說女人先離婚早去找“性福”,那麽我說很多時候不是女人不肯離婚,是男人離婚後更慘,男人不肯離,女人心軟。”
“不離婚,很多時候是因為女人心軟。還有,也許是本來她還懷著希望,希望老公可以治好,一年拖一年,就這麽蹉跎了;也許是中國女人世代被教育說性對女人是不重要的,追求性是可恥的,感情才是最重要的,所以羞於以這個借口離婚。”


蜜瓜同學很多觀點我都很有共鳴。就是這篇覺得差異大。特別來聲援一下夜玫瑰。不過這次我不想再鑽鑰匙圈了。就說幾句話,說完就跑~~~

蜜瓜總是提到“女人心軟”這幾個字,認為絕對無性的婚姻中女方同情男方,而不得不保持婚姻形式是可以理解的。由此而進一步地說明:男方對女方引入婚外性行為“睜一隻眼閉一隻眼”,是人性的。而且大眾也應當對此現象予以理解。

作為個案,我想這樣的狀況發生的時候,外界對當事人大多會有同情和理解的心態。

作為社會工作者,或者在廣泛意義下宣傳這種行為則是不利於社會風氣,也是違反西方傳統道德規範的。

我個人的觀點是女人不應當因為“心軟”而喪失原則。男女相處長了有感情的牽連是可以理解的。但是不應當以維持婚姻形式,而引入婚外性行為的方式來解決這個問題。女人可以單方麵的離開,分居,離婚,重建自己健康的婚姻生活。 女人心軟,男人不肯離婚,這些都不應當是自己行為的借口。女人並不是要對男人有那種不健康的“責任感”。對自己負責,對社會負責,更為重要。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複nightrose的評論:

拜托你再看清楚俺上一個回複,第一條就是離婚。


nightrose 回複 悄悄話 首先,你的文章裏不是一個人,而是三個人。
其次,我的觀點是,婚外性是不道德的,不論是什麽樣的理由都是不道德的。崇尚“性福”至上者應該去離婚,而不是以此為借口去進行婚外情。
最後,潘金蓮的例子本來是幫助你說明對“離婚”想不開是大有壞處的,可能讓人采取極端行動。但從你的反應中,我不同意對“性”的追求justify任何行為。生命才是最寶貴的,別人沒有權利拿走。即使武大阻礙了潘金蓮對幸福的追求,也罪不該死。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 我再說一遍,這種事情就是這麽幾條路——1。離婚,2。不離婚,治病;如果前兩條都不肯,那麽就隻有第三條路走了,就是睜一隻眼閉一隻眼。

請圍繞主題展開,不要離題太遠。



漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複nightrose的評論:

我什麽時候說婚姻不幸福的女人都要把老公殺掉?你說女人先離婚早去找“性福”,那麽我說很多時候不是女人不肯離婚,是男人離婚後更慘,男人不肯離,女人心軟。

然後你舉個潘金蓮的例子(我說你舉啥例子不好,舉個女人根本沒有婚姻自主權的例子?),我就說潘金蓮殺人不能隻怪潘,因為武大自己有些自尋死路,拿出武二來嚇唬潘金蓮。

那個時代,女人出了這事兒,別說有個彪悍護兄的小叔子,就是沒有,也會被吐沫淹死,在偏遠一點的地方,男人說把你沉河就可以把你沉河,也就是說,你不殺人可能自己就要死。

今天的人拿那個吃人的時代說事兒,不是很可笑嗎?

對了,我們接著說,剛才我一邊幹活一邊疑惑,你究竟是什麽意思?你說女人不能啥都要,先離婚再“性福”,我說老外沒有覺得婚姻無性是正常的,你又說西方也不是一有問題就離婚。

你到底覺得這女人該不該離婚?


nightrose 回複 悄悄話 再說武大提到武鬆,是在被西門慶踢傷以後沒人照顧,武大不想就此死了,所以才口頭搬救兵來嚇唬潘金蓮。請看原文:

那婦人這幾句話分明教西門慶來打武大,奪路了走。西門慶在床底下聽了婦人這幾句言語,提醒他這個念頭,便鑽出來,拔開門,叫聲“不要打”。武大卻待要揪他,被西門慶早飛起右腳,武大矮短,正踢中心窩裏,撲地望後便倒了。
西門慶見踢倒了武大,打鬧裏一直走了。鄆哥見不是話頭,撇了王婆撒開。街坊鄰舍都知道西門慶了得,誰敢來多管。王婆當時就地下扶起武大來,見他口裏吐血,麵皮臘查也似黃了,便叫那婦人出來,舀碗水來,救得蘇醒,兩個上下肩攙著,便從後門扶歸樓上去,安排他床上睡了,當夜無話。
次日,西門慶打聽得沒事,依前自來和這婦人做一處,隻指望武大自死。武大一病五日,不能夠起。更兼要湯不見,要水不見;每日叫那婦人不應;又見他濃妝豔抹了出去,歸來時便麵顏紅色,武大幾遍氣得發昏,又沒人來睬著。
武大叫老婆來分付道:“你做的勾當,我親手來捉著你奸,你到挑撥奸夫踢我心頭,至今求生不生,求死不死,你們卻自去快活!我死自不妨,和你們爭不得了!我的兄弟武二,你須得知他性格;倘或早晚歸來,他肯幹休?你若肯可憐我,早早服侍我好了,他歸來時,我都不提!你若不看覷我時,待他歸來,卻和你們說話!”
nightrose 回複 悄悄話 拜托,你的文章裏有三個故事,我指的是第三個“又有一個女子有這樣的困惑,向網友支招”。這裏沒有前夫之說,孩子倒是有的。
我也沒有評論潘金蓮在沒有婚姻自主的情況下是否要為殺夫負責。不過在她的時代就算大戶小姐也沒有婚姻自主權,都是父母之命媒妁之言。難道妻子對丈夫不滿都要把他們殺掉?
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複nightrose的評論:

就像你說的,西方夫婦有問題也不是馬上離婚,但是西方男人絕對不會認為無性婚姻很正常,覺得女人要求過分,而是去治病。有些國男,自己婚不肯離,有病不治,還認為女人要求過分,這不是變態嘛!

這種事情就是這麽幾條路——1。離婚,2。不離婚,治病;如果前兩條都不肯,那麽就隻有第三條路走了,就是睜一隻眼閉一隻眼。


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複nightrose的評論:

拜托你看清楚好吧?孩子是女人和前夫的。正因為這男人對孩子好,所以這女的覺得他是好人。

至於潘金蓮,她一個大戶人家的奴婢,你以為她有自主權嗎?我們還可以這麽說呢,如果武大郎發現人家的私情後也早點離婚,給人家一紙休書,也許悲劇就不會發生了。

武大郎怎麽做的?夫妻情份的東西,非要用外在的量強留,說什麽如果你不好好對我,等武二回來如何如何。

無能的男人就像武大,喜歡借助外界的力量來強迫妻子就範——比如輿論,比如道德。

某種意義上來說,武大自取死路。


nightrose 回複 悄悄話 你在文中說女主人公不願離婚是惦記孩子,就是說丈夫不是一開始就無能的,不然哪來的孩子?說不定後來丈夫也一直在治呢。就算是西方夫妻也不會丈夫一有問題立刻離婚吧?隻不過可能挺的時間比中國夫妻短些。
至於潘金蓮,她對婚姻生活不滿意,覺得自己低就了,才紅杏出牆,找到西門慶,毒死武大郎。要是她能離婚,說不定也不用謀殺親夫了。畢竟是一條人命,何苦呢?當然她可能還是會選擇騎驢找馬,先紅杏出牆敲定下家,再離婚。那麽她就是用武大郎當跳板,完成從大戶人家當丫鬟到成為帥哥小老婆甚至大老婆的三級跳。這樣的行為也不怎麽光明正大,但總比謀殺要強。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複nightrose的評論:

第一,在西方,男人不會認為無性婚姻是正常的。男的得了這病,一定心急火燎地到處看醫生呢,更不用提找個正常女人結婚了。

第二,潘金蓮那年代,她無權離婚。就算她不毒死武大,也會被認為是壞女人,該死。《水滸》中宣揚的就是這個調調。




nightrose 回複 悄悄話 那就是了。在西方,婚外性也不是什麽光彩的事情(至少現在不是)。普通人搞搞頂多導致家庭糾紛,政客和公眾人物沾上了可能斷送事業前程。離婚倒不是什麽大事,不和即散嗎!要是潘金蓮能離婚,可能武大郎也不會被毒死了。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複nightrose的評論:

你能明白為什麽萬峰給她出了這麽個主意嗎?因為萬峰是個男人,知道對於這樣的男人,在這樣的年紀,離婚對他來說意味著什麽。

不離婚,很多時候是因為女人心軟。還有,也許是本來她還懷著希望,希望老公可以治好,一年拖一年,就這麽蹉跎了;也許是中國女人世代被教育說性對女人是不重要的,追求性是可恥的,感情才是最重要的,所以羞於以這個借口離婚。

看看所有的回複就知道了,有這種思想的不是少數,是相當大的一部分人群。

所以我說,在西方,這種問題都沒有什麽好爭的,在中國人這裏,才是問題。


nightrose 回複 悄悄話 既然這個永久無性婚姻中的女主人公認定了她老公將永遠不行,而她的無性生活是一種摧殘,那為什麽撐著不離婚呢?離婚又不是要了她的命,隻是一種可以讓她在道德範疇內追求她的“性福”的解決方式罷了。
婚外性本來就是擦邊球,當事人總是可以給自己找出理由來,就像所有罪犯都覺得自己是社會不公的犧牲品一樣。又抱著無性婚姻不放,又要別人承認她做法的光明正大,無懈可擊,這不是又想當XX,又想立牌坊麽?
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複nightrose的評論:

這個問題不是什麽對與不對的問題,這是人性。什麽是人性?人性就是生存是第一需要,性是排在生存之後的第二需要,這都是人類的基本需要。

再說一遍,暫時的無性跟永久的無性是不同的,你別一而再再而三地拿這個做類比。

別拿老楊和小翁說事兒,因為人家夫妻生活的內幕我們外人無從得知,他們究竟是為什麽結合,我們也無從得知。你拿他們做例子,我能找出100倍於這個數字的老少戀來反駁你這個例子。這種事情,自然是數量多的比數量少的更有說服力。

很多人在這方麵願意一廂情願地相信所謂的感情或者金錢,或者其他的因素,完全是本著“人能勝天”的理念,覺得某些外在的東西聲譽,金錢,地位等等可以戰勝人的本能,這都是非常愚蠢的。

“人能勝天”是個徹頭徹尾的謊言。



nightrose 回複 悄悄話 有些問題是有對和不對的答案的。若是邊界模糊不清,鑽空子的人恐怕比開特殊口子想要保護的人還要多。什麽算長期?20年是長期,10年算不算?1年算不算?對於有些人來說,讓他們熬半年比其他人10年8年都痛苦。要是他們的妻子暫時去外地進修(半年),是不是他們就可以明證言順的交女朋友了?

有些人做違反婚姻初衷的事情不證明他們的行為就是正確的。世人看來不般配的婚姻(比如老夫少妻)有時是因為當事人著眼不同。就像你認為性是不可缺少的一樣,有些人認為感情是不可缺少的,其他次要。楊振寧和翁凡不是強調他們心靈相通麽?楊振寧有沒有說翁凡應該去找個小的滿足性需要?
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複nightrose的評論:

你說的借口不成立。長期無性跟幾天無性能一樣麽?要是這麽說,我還可以說女人天天想,男人的硬件條件能行麽?

道德是對人類行為規範的約束而不是禁錮。

“假如配偶在不能滿足對方要求時都要自行放縱對方的婚外性,那麽是不是年輕姑娘都可以去找爺爺輩的老公,然後再養一個年輕小夥以滿足需要?”————這不是可以不可以的問題,這是肯定會發生的問題,古今中外的名著對此類情形的描寫俯拾皆是,爺爺輩的老公結婚的時候就要考慮清楚,這種蠢事少做為妙。

這世界上奶奶輩的女人有大把可供選擇,誰讓你不自量力地去找孫女輩的老婆?


nightrose 回複 悄悄話 若是以性為借口出軌(還要對方容忍),恐怕這借口用的多的不是女人而是男人。男人可以說,老婆每個月都有好幾天不方便,他壓抑得太痛苦了,老婆懷孕時他的性要求沒得到滿足,所以要出去放鬆一下,就更不用說兩地分居的例子了。古代賢惠的大老婆對這些借口都奉若聖旨,安排青樓走訪和小老婆讓男人時時刻刻能從心所欲的滿足要求。

本來契約社會就對人們的欲望和行為有所束縛,若衝破束縛就要付出相應的代價。比如一個人要餓死了,看到商店有饅頭,衝過去搶一個吃了。他的行為算不算違法?當然違法,可能要把他在班房關一天(想來他也沒錢付罰金)。若是他寧死不受嗟來之食,因而餓死了,可能有人覺得不值,但是不能說他搶饅頭是對的,也不能說商店有責任給他饅頭。不然商店變成施舍場所,店鋪老板不久也要去討飯了。(若有人覺得饅頭的例子不過癮,可以換成金條:)。

假如配偶在不能滿足對方要求時都要自行放縱對方的婚外性,那麽是不是年輕姑娘都可以去找爺爺輩的老公,然後再養一個年輕小夥以滿足需要?
nightrose 回複 悄悄話 糾正一下,是“寓言說”,而不是“語言說”。
nightrose 回複 悄悄話 若是有人覺得無性婚姻太痛苦,就離婚再找一個好了。為性離婚又不是大逆不道。若是覺的心裏過意不去,和前妻前夫還保持好友關係,經常交流幫助就行了。
找配偶本來就像買一攬子商品,很可能喜歡有些方麵,對其他方麵沒那麽滿意。但這商品是不能拆開來買的,要麽全收(有能力的還可以買來後自行改造),要麽不買或者退貨。
語言說一個女子去相親,東家富,但新郎難看,西家窮,新郎俊美。女子的父親問她相中哪家,她說“我願東家食,西家宿”。所以東食西宿,就是指那些什麽都想占著的人。但現代婚姻製度的構成是有排他性的,尤其是性方麵。組成配偶就有義務對對方在性上忠誠。也可能有的夫妻自願互不忠誠,也沒有站到陽光下接受檢驗。(還有人極其向往群居生活,這樣誰也不用對誰負責,大家自取所需,圖個高興)。但要想讓大眾對這樣的行為推崇備至,以其為標準來執行,恐怕短期內是不會實現的。
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
知道啦,隻是參考,科學的參考, 跟命理點關係, 意思是,
有婚外情的男女是天生犯桃花,命裏注定,來勢不可擋。

看你的大嘴和兩隻大眼,不象這末容易倒的人,赫赫
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

我倒!這篇文章跟俺說的沒有關係。前提不一樣。

jianpan 回複 悄悄話 http://well.blogs.nytimes.com/2010/05/10/tracking-the-science-of-commitment/?no_interstitial
jianpan 回複 悄悄話 哎咬, 偶的馬,9頁紙終於回到了馬蜂

別說這鑰匙圈了, 這蜜瓜圈進去了也不容易出來, 赫赫
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
劈裏啪啦。。 說對了
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

隻回複你最後一句——我們是不是也可以換個角度說同樣的話,對於婚姻中不能盡性義務的一方,要麽離婚,要麽你忍著,允許對方自己解決?


jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

被忽悠了, 不是?“男人是下半身思考的動物”這是大奶給自己找台階下的左右銘。這句話是一貫不讚成的。不過, 用”性是婚姻中最重要的部分“ 教育大奶也是低效的。

就一個, 幺麽走人, 幺麽就是命運弄人
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

這個蜜瓜,丟了一大堆糊裏糊塗的咚咚,跑了!
看來三十五計這把是用完了。嘿嘿。

祝福的話,領了。我知道什麽時間,什麽條件能享受,什麽時間什麽條件不能享受。現在還沒有福氣。
真心祝福你,瓜妹子。

還有個事兒,如果你把現在廚房的門那塊兒,放電視,可找木工打個同兩邊牆體一樣厚的影視櫃。可以先找些圖片。影視櫃裏可加頂燈,白天也可打開,這樣這一塊兒也亮多了。
我也跑了~~


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

對了,說句讓你拍磚的話——人生就這麽短短數十秋,可享樂的時間也不過是那麽幾年,人隻活一次,你要及時行樂!

這個東東,過時不候,過期難補。

跑了~~~


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 男人是下半身思考的動物,這句話我是一貫不讚成的。

漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

這不是嘴硬。這是個社會意識的問題。你不覺得這種想法很悲劇嗎?逛論壇的時候,每次遇到小三和二奶問題,大奶們最愛抱怨的一句話就是——男人是下半身思考的動物。

這是女人在自己被閹割之後去閹割他人的行為,就好像多年的媳婦熬成婆的心態。

正因為自己被教育了“性不是婚姻中最重要的部分”,認為這是很正義的很道德的,所以會拿著這種行為規範當美德,然後再用這個“美德”去要求別人。

總的來說,自然規律的東西是不可抗拒的不可完全約束的,所謂“存天理滅人欲”,什麽是天理?道德不是天理,自然規律才是天理,道德是人欲,我們的理學家們完全搞反了。

千萬別相信“人能勝天”這句話,誰相信這句話誰會栽大跟頭。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

蜜瓜咋這麽嘴硬呢?性對於婚姻和人生有多重要,又不是一個有標準答案的問題。這裏批你文章的人,隻是不讚同公開倡導“引進來”的作法。人在海外,思想觀念都已入鄉隨俗了,既然主流社會也捍衛一夫一妻的婚姻製度,不接受婚外戀為道德行為,大家的觀點你也不該不理解了。你還是把文字改改,去了那三個字吧。其餘部分沒人反你的喲。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複冰天雪地08的評論:

是因為性還是因為隨性同來的智障兒?

---------------------這不是一回事嗎?

我覺得我們國人長期以來的理學教育讓整個民族對性充滿了漠視和蔑視態度已經造成了很多社會問題。比如人老了就不該對性充滿期望和憧憬了,老年人喪偶之後再婚被周圍的人不理解,獨自一人生活造成某些心理問題,這些心理問題又導致了他們行為失常——比如找妓,猥褻女童等等事件的發生。

農民工進城打工,妻兒在家鄉留守種田,兩邊因為長距離造成的性分離,也有很多問題產生。在“性不是婚姻中最重要”的這一觀念的指引下,這些問題都得不到重視,最後造成的是家庭的不穩定,作為社會細胞的家庭的不穩定帶來的是社會的不穩定。

俺建議你去問問你周圍的西方同事,男人也好女人也好,你問他們性在婚姻裏有多重要,相信你會得到一個跟你原來的觀念截然不同的回答。

一直到宋元時代,中國人對於性的態度還不是這樣的,相比於西方的基督教的禁欲思想,中國人還不算落後的,到了明清理學開始作為禁錮人性的一種統治思想被當權者推行之後,中國人的性觀念開始走入歧途。



冰天雪地08 回複 悄悄話 我對“完全沒有性“的婚姻的觀點已經在第一貼中聲明,同意阿小泥的觀點,此不贅述。

“性是婚姻中的一個組成部分,但絕不是最重要的部分”不等同“性不重要”。我隻是不認同把性提高得如此高度。 性在如今的社會中還是較隱密的部分,相連private parts and privacy. 真是不能用吃飯來比喻的。什麽時候大家都裸體相見了,再來用吃飯比喻不遲。

我還是堅持“如果真是認為性是男女relationship中如此重要,何必走入婚姻,同居不是更清爽,更純粹!”

“婚姻排斥血親,最根本的原因不就是性嗎?”---沒做過研究。存疑:是因為性還是因為隨性同來的智障兒?
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

你到底是藍滴還是綠滴?怎麽覺得你好可疑啊。。。
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

老大, 服你了, 太能掐了。赫赫
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複冰天雪地08的評論:

唉,不是100%的性和諧不等於完全沒有性,這是兩個根本不同的概念。

婚姻排斥血親,最根本的原因不就是性嗎?性是婚姻之所以為婚姻的基本人道。過去的年代裏,隻要家裏有一口飯吃,哪個做父母的會把女兒嫁給一個太監?哪怕這個太監是大總管李蓮英呢!

可見性是排在生存之後第二位的。

責任和義務是相鋪相成的,如果一個人沒有盡到自己應盡的義務,那麽TA是沒有權利也沒有權力要求對方為這一點負責的。如果如你所說,性在婚姻裏不重要,那麽一方不能盡義務,另一方尋求別的途徑解脫,又何必在意呢?

因為它不重要麽!就當對方在外麵吃了一頓飯好了。


冰天雪地08 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜' jianpan的評論:

“性是婚姻中的一個組成部分” 與jianpan的“不過婚姻可不是由一塊基石組成的“ 沒有質上的不同。 推測蜜瓜是不同意偶的“但絕不是最重要的部分”,認為性是最最重要的基石吧。

偶自認不是古董,支持女性享受性欲的權力。但不認同把性提高得如此高度。且不說世上有一些沒有100%取得性默契的夫妻。就是經過試婚達到性默契的夫妻,假設其他生活中的要求都達到基本要求,由於男女心理及生理的不同年齡段的不同,在婚姻~50年時間裏一直有性默契的夫妻會有什麽比例?是否由此而“衝出去“或“引進來“?

如果真是認為性是男女relationship中性如此重要,何必走入婚姻,同居不是更清爽,更純粹!

jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

哎, 你算說對了, 這不一扶不起的六阿鬥嘛

積極向年輕人靠攏, 赫赫
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

同學,你滴人生態度太悲觀鳥,這是負麵情緒,影響健康,切記切記。

jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

當然了,抽掉哪塊都會不穩固的。
兩個性滋潤的, 低收入, 成嗎?
兩個性滋潤的,沒有可口飯菜吃, 成嗎?
兩個性滋潤的,有個乙醇中毒兒, 成嗎?
兩個性滋潤的,個性暴怒, 成嗎?

赫赫, 任何一塊基石抽掉, “人家沒準想了,再建個基石完整的房子豈不更好?”
赫赫, 完美篇幾乎是0
赫赫, 上演的幾乎是四麵楚歌之幽怨篇
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

嗬嗬,抽掉一塊婚姻的房子就不穩呢!人家沒準想了,再建個基石完整的房子豈不更好?

jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

哼?“性是婚姻的基石好不好啦????”

當然是基石了, 不過婚姻可不是由一塊基石組成的, 恩?
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

哦,偶在那裏幾年, 時間弄人,要不, 說啥也得到你的菜原子裏流淌
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複冰天雪地08的評論:

性是婚姻中的一個組成部分,但絕不是最重要的部分? 天哪,你也太冰川紀了!

性是婚姻的基石好不好啦????


冰天雪地08 回複 悄悄話 “無性婚姻的解決方法,要麽離婚,要麽忍受。找情人,隻能是亂上加亂。當然,如果那個無性的老公願意眼開眼閉,旁人也不必激動。”作為大眾輿論,也不要去鼓勵這種行為。--- 頂

走進婚姻就應尊從婚姻準則,無論男方女方!

沒有人性的道德是偽道德,沒有道德的人性是殘缺的人性!我也跳出來批瓜,以防誤導!

性是婚姻中的一個組成部分,但絕不是最重要的部分。否則離婚率就會更高。
我想如果有30%熱衷一夜情的話,一夜情估計就會絕跡。因為那時那些人就會在要性還是要健康(指性病)中選擇。
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

就這段兒, 忒牛!

“等到蜜瓜長大成人,成家了,懷了小蜜,問題來了。

蜜瓜老爸說:“你這不是添亂嘛!”

小蜜她爹那個時候正在寫畢業論文,忙得不亦樂乎。

蜜瓜老媽很迷信:“這孩子生下來屬豬,太懶。你這胎別要,明年再生,老鼠勤快。”

蜜瓜暈菜!老媽你當生孩子是下蛋呢? ”


逗, 忒逗
園子忒大, 赫赫
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

看來俺園子太大了,嗬嗬。

在加拿大。


jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
偶在你園子裏溜了半天,咋就沒明白瓜是在加拿大還是美國?
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

唔, 想掐都不成, 赫赫
jianpan 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

原本就沒有長胡子的妹妹,和你同齡的不能有長胡子的?

玩笑了, 赫赫
jianpan 回複 悄悄話 回複orange88的評論:
“離婚女人的性觀念”
wow! big topic, 恐怖ing
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

城裏的新聞和博客文章最近缺乏娛樂性和八卦性。


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

粗的都是承重牆。


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

嗬嗬,都是老大,大家都是老大
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
改天同你探討一下離婚女人的性觀念,但是今天要走了。
你的房改圖,能不能把承重牆標清楚了?比如打個叉,或者正規一點,空心的是可砸的,實心的是承重的。
國內的住房朝向特別重要。臥室一定要朝南。主要工作地點也要朝南。其他的再安排。國內舊房子隔熱隔音差,同這裏沒法比。老規矩要聽的。但是中國的廚房太小,廳不暢通,可以改改。

先走了,以後再聊。
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

明白。看的出瓜喜歡西方的很多咚咚, 偶也是。可。。。

不是恨鐵不成鋼嘛, 赫赫

不好意思, 今天城裏的咚咚沒勁, 就在你園子裏溜達
orange88 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

我哪知道你是弟弟還是妹妹?長胡子的妹妹,我哪見過?
瓜稱你"老大",我就當你是個無形的魂。特聰明的那種。
得罪了。嘿嘿。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

因為桔子跟我提西方嘛,克林頓啥啥的,嗬嗬。

不是說國內亂,西方的價值觀家庭觀好嘛!但是西方的一切價值觀是建立在人性的基礎上,這個要感謝西方的文藝複興和以後的曆次人性解放運動。

中國這方麵欠缺了點。


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

那是他們把性不和諧都算在裏麵了。這有什麽好擔心的?本來嘛,都沒功能的,就別占著茅坑不拉屎了,對不對?

在這種夫妻關係中,通常不願意離婚的是男人,女人是背負著感情債道德債不能離。
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

你的故事我聽懂了。我的按摩師就有好幾個男朋友。但是她大出血進手術室的時候,是我放下孩子去陪伴她的。
有多個異性朋友的女人,心裏也知道彼此沒有忠誠。連同性的友誼有時候都比不上。因為知道各自需要的和付出的是什麽。
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
幹嗎老提西方?東方人在西方過100年, 穀子裏也還東方

jianpan 回複 悄悄話 回複orange88的評論:
偶是和你同齡的, 你咋就沒看出?哭
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
“無性婚姻本來就不算太多,這不是典型不典型的問題。”

那你錯了。社會學家的觀點,中國有三分之一的婚姻屬於無性婚姻。所以你這篇文章,給打著無性婚姻旗幟的人作為根據,可了不得了。俺擔心呢!
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 再給你們講個真實案例,西方社會對女性性權利的態度,這個是跟孩子有關的:

事情應該發生在加州,一個女的上來谘詢丈夫跟前妻對孩子撫養權爭奪的案子。雙方爭奪孩子撫養權,在母親一方不知道什麽心態,但是作為父親一方,可以肯定是金錢關係大於親情(加州孩子撫養費比較高)。

女的訴說自己對孩子如何好,孩子也喜歡跟自己。說孩子的母親丈夫的前妻做按摩,話裏話外暗示女的做特殊職業,並被一個當地華人名流大款包養,住著豪華大房子,收入卻報得很低,因為女的很大一部分收入是現金收入。

因為在收入上毫無辦法,那麽他們隻能從女的品德方麵入手以證明這個母親不夠資格撫養孩子,說這位母親經常把孩子留給孩子的外婆(外婆與她們同住),自己出去約會。

法官說,她是單身,她有權這麽做。孩子跟外婆在一起,有人監護,不犯法。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

《查泰萊夫人的情人》絕對讀過,還是俺哥給的。當時很神秘的。電影也看過。記得奔跑,記的其中的色彩。
但是查泰萊殘疾前的夫妻生活不記得了。大楷急著看後麵吧。
查泰萊夫人同低階層的男人離開,還與查泰萊爵士刺傷了她的心上人有關係吧。那是真愛。
假的夫妻形式當然會被擊敗。女人嗎,對感情是最看重的了。
jianpan 回複 悄悄話 回複花雨101的評論:
可怕的變態故事
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

幹嗎昏倒?有啥不能聊的?
越是“公認的那種好女人,賢妻良母類的女人”越是被扼殺天性的女人。你的那篇女人的本質是啥來著.
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複花雨101的評論:

俺覺得這是個社會悲劇——福利體製的不健全,婚姻法的不健全導致的悲劇。在現代西方,這對母子不會有這種離婚後就無人照顧無人管的情形。

俺很同情這個男人。


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

無性婚姻本來就不算太多,這不是典型不典型的問題。在這種婚姻模式裏麵,不願意離婚的往往是失去功能的一方,而其配偶一方,通常覺得以往的感情不能割舍,或者覺得離開對方是“拋棄”,也有人覺得孩子小,離婚對孩子不好,那麽離婚成為一個難題。

俺的意思是,如果你不能或者不想盡性義務,那麽你就沒有權利要求對方性忠誠,索性看開點算了。

要不你就主動提出離婚,讓別人背這種良心的枷鎖,不公平。畢竟不是每個人都能做查泰萊夫人的,尤其是有著善良女性傳統的東方女人。


orange88 回複 悄悄話 回複小泥山的評論:
泥山講的是我說了半天也沒說清楚的事兒。俺搬過來了,隻加了一句話。為這句話,俺跳了出來批瓜。

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“無性婚姻的解決方法,要麽離婚,要麽忍受。找情人,隻能是亂上加亂。當然,如果那個無性的老公願意眼開眼閉,旁人也不必激動。”作為大眾輿論,也不要去鼓勵這種行為。

“我不同意“引進來”,但鑰匙圈的說法,我是能接受的,無非就是說,婚姻不必死守。但是,對於不能獨立的女人,讓她衝出去,她也過不好。呆下去,未必過得好,不過,風險可能小點。”
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

既然你們仨都觀點一致,那俺一起作答了。

先回複桔子。看來《查泰萊夫人的情人》你沒讀過,我給你講個大概——查泰萊先生以前性生活是正常的,沒問題的,後來他參加過戰爭,在戰爭中受傷,失去了性功能。他們夫妻一直波瀾不驚地生活,照樣請客吃飯交友管理莊園,查泰萊夫人肯定是有欲望的,但是一直壓抑著。

後來遇到莊園裏的一個雇工,幾次交往,偷偷跟雇工好上了。這裏麵不僅僅是性問題,還有階級問題——莊園主的夫人跟雇工肯定不是一個階級的,這是個跨階級的愛情,很聳人聽聞。

後來查泰萊夫人懷孕了。查泰萊先生不願意離婚,願意做孩子冒名的父親,勸說夫人保持婚姻關係,把孩子生下來。但是查泰萊夫人不願意過這種虛偽的生活,跟雇工私奔了。


orange88 回複 悄悄話 回複花雨101的評論:

花雨MM的故事可以拍電影了。
謝謝大家支持。 蜜瓜趕緊承認筆誤好了。俺就經常認錯。嘿嘿。
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

你可以自己去看看網民們對無性婚姻的討論。你講的太監生活,或者是查泰萊夫妻間的生活隻是其中極端的例子。無性婚姻中最大比例的是性生活不和諧。以次為理由,引入婚外戀人,同婚外戀有何差別?

當婚內配偶無法履行自己義務的時候,不選擇離婚,而選擇引入,不是欺騙對方,也何嚐不是欺騙婚外性的夥伴?絕對無性的婚姻,為何要帶著婚姻的帽子而不光明磊落地做朋友?婚姻是一夫一妻的現代社會製度,同一個鑰匙圈上掛著好多把鑰匙的,根本不是傳統婚姻?俺維護的就是傳統概念。

小泥山 回複 悄悄話 回複花雨101的評論:

我倆撞一塊兒了,抱一個得了 :)
小泥山 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

蜜瓜不要躲躲閃閃嘛,嗬嗬。

我讚同桔子說的(她逼我表態呢!)。

無性婚姻的解決方法,要麽離婚,要麽忍受。找情人,隻能是亂上加亂。當然,如果那個無性的老公願意眼開眼閉,旁人也不必激動。

我不同意“引進來”,但鑰匙圈的說法,我是能接受的,無非就是說,婚姻不必死守。但是,對於不能獨立的女人,讓她衝出去,她也過不好。呆下去,未必過得好,不過,風險可能小點,嗬嗬!
花雨101 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

我也反對“引進來”的做法。大部分人的性觀念都是排他的,婚內出軌即使夫妻兩個都不在乎,不能保證第三方也不在乎;即使大家開始時都可以接受,也無法保證大家會長久地接受這種關係,最後很可能是玩火自焚。

講個小時候我家鄰居的故事。夫妻兩個都文質彬彬的樣子,看起來很恩愛,有個智力遲鈍的男孩。女方心髒不太好,所以老公總是讓著她,大部分時間聽他們吵架都是女方的聲音,男方氣極了會到廚房找個碗摔,據說還要把門關上,免得聲音太大嚇壞了女方。後來女方得了腦血栓,偏癱。男方才三十多歲,開始也是盡心盡力地照顧老婆。後來和一個離婚的女人好上了,老婆哭鬧無效,也就忍了。那個小三開始也還守規矩,後來就無法容忍那個偏癱的老婆了,非要把她踢出局。那是八十年代,好象拋棄一個不能照顧自己的老婆和智障的兒子還挺聳人聽聞的,男人也沒壞到底,總是下不了離婚的決心(下了估計也離不了)。小三得寸進尺,一度鬧到三人同床的地步,或者半夜來敲窗敲門。男人離不了婚又舍不下小三,終於決定和小三一起離家出走。就在他們決定出發的前夜,老婆拖著半個身子,用僅有的一隻好手臂向熟睡的男人的頭部掄起了斧頭。男人當時沒死,搶救過來後竟然不怨老婆,願和老婆同歸於好。無奈落下了嚴重的後遺症,行動也不能自理。老婆被判刑,但保外就醫。小三也被判刑,所謂的“妨礙他人家庭罪”。夫妻兩個試著一起過了一陣,但困難重重,最後分別被各自的家人接走,幾年後都去世了。他們的兒子不得不獨立生活,受盡了欺淩。

所以有性無性,還是先解決問題再尋找下一步。因為一方一旦邁出去婚外性那一步,後麵的局勢發展很可能超出了當事人的控製,最後害人害己。

百忙中忍不住插句嘴,跑了。

漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

回複漢代蜜瓜的評論:

你要說西方的性觀念和婚姻意識,我倒想多說說。

一般來說,西方的夫婦同住在一起,一兩個月沒有性生活,妻子的第一個反應會是——你是不是外麵有人了。

倆夫妻分居談離婚的時候,雙方的性責任和義務基本上就結束了,離婚隻是最後一道手續而已,因為離婚協議的談判可能非常漫長。



漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

俺覺得第一個定義比較搞笑。暫時性的一個月兩個月沒有性生活,不能算無性婚姻吧?所謂無性婚姻,雙方長時間沒有性生活,並且以後也沒有改善的希望的那種婚姻——也即,100%沒有盼頭沒有希望的婚姻。

無性婚姻的引進跟普通男人的包二奶小三還是有區別的。西方對這種行為叫CHEATING,也即,他們是在保持著跟配偶的性關係的同時跟另外的女人發生性關係,也就是說,配偶履行了性義務,有權要求性壟斷。

而無性婚姻則不同,那是婚內配偶無法履行性義務,你就不能指望性壟斷,否則合同就是霸王條款。我打個比方,電力公司一般是國營壟斷公司,你獨家經營的條件是為全國所有的用戶提供電力服務。如果你不能提供這種服務,卻不允許民營公司進入競爭,那麽就是霸王行為,是要被譴責的。

任何時候,兩性的平等關係是建立在權利和義務相輔相成上,不能單方麵地強調權利忽略義務。

否則,封建社會的太監娶妻在今天也變成合情合理的了,這在封建社會,也是被哪怕是倫理學家所批判的。


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

昏倒!這跟本文的主題有關嗎?關鍵是內容,內容,不是跟誰聊的問題。

這個內容反映了女人被扼殺的天性。說這話的女人都是公認的那種好女人,賢妻良母類的女人。




orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

來談談另一個問題:關於可否“引進來”,這是大家分歧最大的地方。我們還是要從無性婚姻本身談起。它有兩種普遍接受的定義:

1.“社會學家說,夫妻間如果沒有生理疾病或意外,卻長達一個月以上沒有默契的性生活,就是無性婚姻”。

2.“無性婚姻也指男女雙方在承諾不進行性生活的基礎上結成夫婦關係。一些人因種種不可抗力造成性功能喪失,一些人心靈受過重大創傷,還有一些人先天無性,此外還有一些人根本對性就不感興趣或隻是希望組成形式上的婚姻……這樣一些人群自願組成婚姻,也叫無性婚姻”。

瓜的文章中的例子,比較接近第二種標準。二者有程度上的差異。如果按第一個標準衡量,有相當多的婚姻均可歸於無性婚姻。甚至更廣泛一些說,夫妻一方中對性生活品質的不滿足,也都可以歸為無性婚姻。

性生活的品質如何度量?ML的頻率?時間的長短?性行為又是什麽?當年的克林頓宣誓否認同萊溫斯基有“性事,性關係”,有蘭裙子和雪茄為證,可斯塔爾還是無法彈劾克林頓的偽證罪,克林頓隻是認罪卻否認撒謊。克林頓與萊溫斯基之間是否是有性行為?

男人搞外遇,包二奶,養小三,性的享受是最主要的原因。在中國,有錢男人,有權男人玩女人屬於正常現象。二奶,小三也沒啥丟人的。年輕女人拿青春換財富而已。但是,在北美,大眾輿論之中,婚外戀是違反道德觀念的。政治人物因為性醜聞而失掉前途的例子數不勝數。西方世界裏,離婚屬於正常現象,但是婚外戀,還是不被公眾輿論認可的。主要的原因,除了宗教因素外,人們認為欺騙是一個醜惡的品質。

女性有同樣的權利擁有對性的追求。性生活上無法滿足的女人,如果不能通過努力修補,走出無性婚姻是值得尊重的。但是,在婚內引入非婚姻的性生活,找鴨,找二爺,本質上同女版的包二奶,養小三有何差別?俺反對男人的婚外戀,所以對女版的同樣反對。

在無性婚姻中可否引入非婚姻的性生活?對其看法上的差異是對社會風氣和道德觀念的認知上的差異。從這個角度上看,難以評價是非。俺反對“引進來”的行為,是因為俺自己的道德觀念。並且我不喜歡現在中國社會中的男女關係非常開放,那樣的社會風氣。我讚成西方世界中傳統觀念的一夫一妻的社會結構。我說過我不會以我的觀念去評判別人。之所以出來同蜜瓜探討本文,是因為俺反對廣泛形式上去推廣這種開放行為。我認為它對社會風氣有不利的影響。

orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

接著跟你談。

我看過你的一些文章。不能肯定我比你年長。但是我們的經曆肯定不同。你可以權當我們是同齡人,然後來同情一個MM的老婦人心態好了。隨你批判。

《絕望主婦》裏的例子你聯係不上沒有關係。我提它主要也是希望推薦你看看這個連續劇。

orange88 回複 悄悄話 回複小泥山的評論:

看見小泥山,心情很平安。嘿嘿。

你來肯定一下蜜瓜的肚量,俺就放心了。本來就是說說自己的觀點嗎,確實沒啥大不了的。論事不論人嗎。

小泥山沒有什麽想法嗎?

jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

這種話當然跟閨蜜說,否則要閨蜜做什末,閨蜜的責任就是“傾聽你的blah"

如果連閨蜜都不能說, 日子苦悶的很。

因為你是說的女友聊天, 沒有說閨蜜, 女友可以有100個, 閨蜜可能隻有10個,人口密集率可是大大的不同. 瓜是不能概念不清滴, 赫赫
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

沒明白你啥意思,請明示。


jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

如果閨蜜算的話, 有啥不能說的

否則日子過的也太球了點
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

老大,為什麽閨蜜不算?這東西當然隻能跟閨蜜說。


jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
很認真的問,

你是如何跟朋友說你很enjoy sex的?閨蜜不算
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

另外,平時跟女友們聊天,說實在話,我看到一個很諷刺的現象,就是女人們說起性的方麵,有些可以很自豪地說自己對性無所謂或者不感興趣,沒人說自己很ENJOY的。

俺覺得很悲哀的。這不是人的本性,這是長期的文化熏陶的結果,就是女人不該 ENJOY SEX的,這對女人來說是很羞恥的,有這個念頭也不能說,要隱藏,否則就不是好女人。




漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

看了你的評論,俺覺得你的年紀應該比我大一些。很多老一代的人總是把女人追求自我跟為下一代著想對立起來,把追求包括性愛在內的幸福跟個人修養對立起來,俺覺得這是不正確的。

你說的那個“絕望的主婦”裏的故事,俺看來看去不知道跟本文有什麽關係。這是一個沒有社會生存能力,找不到自己價值的女人的極端的例子。很多不找男朋友的,有ABUSIVE性格的母親也會發生這種悲劇。


小泥山 回複 悄悄話 來晚了,大家討論好精彩!

桔子的評論,很有看頭。你不寫博,真浪費了好材料了,嗬嗬!

蜜瓜是快人快語,這篇東西,就是一個問題,一個角度,發一點感慨罷了,讓她麵麵俱到,她可能沒那麽多時間和精力的。

蜜瓜的優點的肚量大。我經常和她抬杠,深有體會。大家從不同的角度談,真有興趣的人看大家評論的人,肯定能夠受益。
smallvoice 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

謝謝您的鼓勵。可我上有老,下有小,“戰”不動了。您接著努力。反正您已經把俺想說的都說的很透了。

我也看《desperate housewives》,知道您在說啥。

我覺著很多事要經曆了才會明白,不是用理論可以推導的。什麽樣的經曆,什麽樣悟道,又要看個人的努力和造化。

好了,大家盡心聊,我撤了。peace :)
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

想也是擔心的多餘。蜜瓜就是蜜瓜嗎。
《絕望主婦》每周一次,每次一小時。
每周日晚9:00,ABC 頻道。
網上也可以看到。挺實際的。
你有空看看是否喜歡。

俺去困了。明天想寫就寫。不想寫就了了。
GoodNight/Morning。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

俺沒有覺得有火藥味啊,你有什麽盡管說好了。

俺每天去鍛煉,沒時間看電視劇。

閨女看一個青少年的,啥名字也不知道。


orange88 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

小丫頭就是淘氣。唉!
orange88 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:
“偶可是正經八百長胡子的”

那真難為你了。俺走眼了。
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

蜜瓜MM,剛看完了《絕望主婦》。這一集很過癮。也留了好多懸念。你那裏播這部劇嗎?

怎麽感覺咱的討論慢慢的有藥火味了?

俺本來還要談最後一點想法,但是先聽聽瓜說是否還有意義?認識瓜我很榮幸,瓜給我太多的幫助。是俺心中的俠女,而且聰明才智過人。俺想做的隻是交流。同智慧的人交談是很愉快的事。在WXC,俺還有過一些愉快的分享。很有收益。





漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

謝謝祝福哈~~~

俺承認的造物主是一種自然的力量,嗬嗬。

俺相信進化論。

jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

瓜說的造物主是母親,赫赫

11:30PM,正點,母親節快樂!
jianpan 回複 悄悄話 回複orange88的評論:
偶可是正經八百長胡子的, 赫赫
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

你搞錯了,俺說的造物主不是上帝。

如果俺說上帝,直接就說了,不會用造物主這個詞。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

談第二個問題之前,需要專門同瓜說一聲:最好不要再提你的關於上帝,造物主的認識,哪怕你覺得很有理。桔子還在學習之中,瓜如果想,等俺多學一些,我們用Bible來談。Fair?
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

蜜瓜確實聰明。瓜的帖子說看了我的銜接“啼笑皆非”,俺讀了直樂。其實我不全是為了把瓜忽悠過去,推薦那部西劇, 俺希望瓜看看劇中這個失婚的中年女性的故事:

Barbra是在35歲時被丈夫遺棄的。男人留給了她一個四歲的孩子和一個漂亮的小房子。除了一個幼兒,Barbar沒有親人,沒有朋友, 也沒有很好的謀生技能。Fairview的主婦MaryAliceYong目睹了兩人最後的爭吵,十分關心,主動接近Barbra,向母子倆伸出了援助之手。 但是Barbra沒有接受這種幫助,她想要的是男人(“I really wanted a man”)。 失婚後的Barbra,把她所有的希望寄托在男人的身上。穿著性感地泡吧酗酒,頻頻更換男友,整日沉溺於酒色之中,完全忘記了自己做母親的責任。Barbra依附男人的幻想最終一個個破滅。失婚時的Barbra 看起來年輕,頗有姿色。僅僅十多年下來,人便麵貌全非。滄桑衰老的麵容,看起來如同她那雜草叢生的家園一般的淒涼。Barbra可能抓住了自己最後一點“性福”的尾巴。但是她的選擇葬送了她自己,她的孩子和許多位無辜喪生的女人。

人生有多重內涵。人到中年,上上下下的責任,裏裏外外的需求。失婚後的女人或者是無性婚姻中的女人,做的某種選擇,既不是因為修煉成鋼,也非追求道德的聖潔。別人的同情或者理解都不重要,關鍵是要出於她自己的願望。

我之所以不喜歡萬峰之流,,因為他不象經過專門的心理醫師的職業訓練。 他憑著自己的生活經驗給人開方子,不是引導女人自己找到自己的答案,這樣往往會誤導別人。

我想對於走出無性婚姻,如何邁出這一步,以及可否選擇留在這種婚姻之中,我們的分歧不大。我的觀點就是告訴中年朋友,要在勇敢中帶著理性地做決定。不要恐懼,也不要光靠熱情。

orange88 回複 悄悄話 回複smallvoice的評論:

好像MM越戰越勇,筆頭也越來越利了。
鼓勵鼓勵!
orange88 回複 悄悄話 回複zhuzhuhamster的評論:

要是能看你敲中文就好了。是喜歡用英文寫東西嗎?
謝謝鼓勵。
orange88 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

這個貧嘴丫頭!逗姐姐們開心不是? 桔和瓜可是在談正經事兒,網聊可不像這樣動刀子動槍的呀!
jianpan 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

碼字又多又有水瓶,說的不錯。“女人為何不該把人生看成自己的一項整體投資?”

有性的婚姻幸福,有幸福婚姻的人生完美。當有些東西缺失,或經過努力也不可彌補的時候,退一步海闊天空,除了性,婚姻,生活還有太多,網上聊天也不錯, 赫赫

瓜和桔都好哦
20-40參考瓜的
40-60參考桔的
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複smallvoice的評論:

既然是“親情”,是“人情”,那麽要求對方性忠誠,要道德更加毫無道理。

親情是不需要性忠誠的。

道德應該是對人類行為的適當約束,而不是人性的枷鎖。

smallvoice 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
你說的“情”是那個“一見鍾情”的“情”,是那個來無蹤,去無影的東東。我說的“情”是“日久生情”的“情”,是親情,是人情,自然有道德的西西啦。

我同意你說的,沒有性的婚姻是很不幸的,兩口子要好好麵對,解決問題。

By the way, 我知道一例女子以老公性無能為原因而離婚的例子。那女的後來重新結婚。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複smallvoice/orange88 的評論:

說來說去,俺的主題是非常明確的——性壟斷和性義務是聯係在一起的。無論是男人還是女人,你是性懲罰也好性無能性冷淡也好,如果你長時間跟配偶沒有性關係了,那麽別指望對方會給你性忠誠,因為這個性忠誠的前提是不存在的。

如果不想對方對自己不忠誠,那麽有病看病,有問題解決問題,實在不行分道揚鑣。


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複smallvoice的評論:

這不過是個比喻,就像我說的婚姻是個鑰匙圈,也是個比喻。

正因為婚姻裏麵牽涉到很多感情因素,所以有些人才不能像你說的那樣“我個人認為如果我自己決定解除誓言,我一定會先知會對方,再采取行動”。

價值觀問題就是個道德命題。你在談道德的時候把感情拿出來,在談感情的時候用道德做例子,所以感覺你非常非常地自相矛盾。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

瓜,對不住,我有事出去。晚上回你貼接著聊。沒別的意思,先收回說你是偽命題的說法。但是,不放過你的“衝出去,引進來”的論點。

母親節快樂!
smallvoice 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
“這位同學,你到底是要談道德還是談感情?你說的“結婚是一種誓言。我個人認為如果我自己決定解除誓言,我一定會先知會對方,再采取行動”,這很明顯是個道德命題,也即我談的合約問題,與感情無關。”

再說的羅嗦一點,我個人認為 “結婚是一種誓言”。道德問題,也是個人的價值觀問題,每個人都會有一些偏差。再我個人看來,我不會把人和一家公司等同對待。人是感情動物,公司是個物件,我會對人處理得delicate一點。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

這是另外一個命題了。你的I really wanted a man 是個什麽概念?俺覺得這句話本身沒有什麽錯誤。上帝創造了這個世界,男人年需要女人,女人需要男人,都是本性。人是需要感情需要性愛的,這都是除了吃飽穿暖之後的基本需求,甚至不必吃飽穿暖之後的需求。你聽說過誰因為家貧就不找女朋友不娶妻的嗎?

關鍵是女人要保持自己的精神和人格獨立,不把自己的精神和人格依附在某個男人身上,這跟她精神上和性愛上需要一個男人一點也不矛盾。

當然,如果女人修煉到了某個程度,想做道德上聖女,那是她的選擇,佩服,但是不能要求所有的女人都跟她做一樣的選擇。

smallvoice 回複 悄悄話 再羅嗦一句,性,在我看來是一個個人價值取向問題。有人prefer exclusive,有人prefer 愛咋的就咋的。隻要當事人都同意都喜歡自己所做的,沒有道德問題。所以,還是那句話,那是小兩口子的事,跟別人沒有關係。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複smallvoice的評論:

這位同學,你到底是要談道德還是談感情?你說的“結婚是一種誓言。我個人認為如果我自己決定解除誓言,我一定會先知會對方,再采取行動”,這很明顯是個道德命題,也即我談的合約問題,與感情無關。

感情是不需要誓言或者合約的。

如果談感情,那麽就更好解決了。感情是可以變的,在所有的感情中,夫妻之情,其源泉是建立在性愛的基礎上的,沒有人在自己結婚的時候希望對方是性冷淡或者性無能的,當然古代的某些買賣婚姻除外,古代那些嫁給太監的女子,都是家貧活不下去的女子,跟買賣人口沒有什麽兩樣了。

至於說夫妻之間產生了親情,那麽親情是不指望性愛的,誰跟自己的血親講性愛了?如果一個人 不能“人道”了,無論男女,都不要指望對方對自己性忠誠,這種指望本身就是非人性不道德的。


zhuzhuhamster 回複 悄悄話 To Orange88,
"對於說男人不“人道”硬要保持婚姻的說法,俺認為真的要離婚,北美中國都沒有離不了的婚。等的長短不同而已。至少可以分居呀。有些時候人要守自己的底線。但是,這些底線是用來要求自己,而不是評判別人的"。
Good points.

smallvoice 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

orange88已經說了我想說的觀點。沒有她說的好,很多話我就不重複了。

我與電信公司沒有感情問題,它有我這樣的客戶,也有上千個別的客戶。我今天可以跟這家簽,明天也可以跟別家簽。婚姻牽涉著感情,這個比喻不合適。

簡單點講,就是如果女人不希望自己的男人所做的,自己就也別做同樣的事。

說這樣的話也隻是提個個人的看法和建議,最終的決定權還是在當事人手中。感情/兩口子的事,隻要不犯法,怎麽著都行。如果一個人做得特過了,頂多也就是周圍的親朋好友都離去。如果這個也能扛住,那真的可以自由地按照自己的意誌行事了。

orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

要看本質不是?當女人的寄托都放在男人身上,僅僅想著“I really wanted a man”,結局就是這樣悲慘。

婚姻是個活圈也好,是一紙契約也好,婚姻不是女人的全部世界。
中年女性,走出婚姻,需要一個成熟的決定,而不是僅僅靠著勇氣,熱情。

俺認為瓜的文章,再加些前提更好。你看?

漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

去看了一下,你這個聯係讓俺有點啼笑皆非——那個劇跟本文主題風馬牛不相及。那是個ABUSIVE的單身母親對兒子的成長造成的毀滅性的打擊的故事。

本文在說,婚姻本來是個活圈,千萬別把活圈玩成死圈,讓人生進入死胡同。

orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜, jianpan 的評論:

Happy Mother’s Day!

昨天回來晚,沒趕上陪倆MM聊天,現在補張帖子吧。

先談對婚姻的認識。最著名的當屬錢老的說法:婚姻象一座圍城。城裏的人想出去,城外的想進來。還有就是更通俗的比喻:婚姻如鞋,合不合腳隻有自己知道。 瓜說的“婚姻是個鑰匙圈”,很有新意,但是還欠那麽一點點:婚姻圓滿,就隻是把鑰匙掛到圓圈上那麽簡單?還有,俺心裏總琢磨著俺自己的鑰匙圈:少說六,七把鑰匙一起掛著,這也能稱婚姻?

不過,俺試著想替瓜再找個東東,要體現瓜的“衝出去&引進來”, 還有“活圈/死圈”什麽的,還真沒有更合適的。

為什麽,不直接說:“婚姻是個契約,承諾有多重,各人自己知道”? 難道瓜的心裏盼的就是要MM們“衝出去&引進來”不成?
無性婚姻實在有太多的家庭不幸:蔡琴被騙了十年的柏拉圖式愛情,提醒別人下輩子都別過這種生活。早年出國男的國內留守家屬,現在海龜男的海外老婆孩子,多少家庭兩地分居?多少婚姻內男男女女有心無意玩冷淡?

有勇氣走出無性婚姻的人是心理更健康的人。但是選擇保存無性婚姻的男人女人,又何嚐不是出於自己利益的考慮?又如何不能擁有自己的選擇權利?婚姻中除了性,他們還擁有情 (親情/戀情),利益,道義,和責任。黃昏戀,老來伴,性的因素要大打折扣。隨著年齡的增長,在婚姻的不同的階段,男女對情感的依托開始多於對性的依賴。俺覺得,對於中年女性而言,喚醒大家對性意識的覺醒,不如號召大家學會經營人生。隻有首先能夠經營好自己的人生,中年女性們對性的追求才有真正保障。這個道理對婚外過無性生活的女人和婚內在無性婚姻中的女人應該是一樣的。

女人為何不該把人生看成自己的一項整體投資?比如,健康狀況,經濟水平,婚姻質量,人際關係,宗教信仰,親子感情,還有事業發展。當女子把自己的整體狀況,調整到良好,均衡的水平,即使婚姻裏另一方背叛契約,損失的也隻是自己世界的一角,而不需要全部從頭開始。再是用心經營的婚姻,都有看不到的風險。女人要比用心經營自己婚姻,更加用心經營自己的整體世界。

中年女人把自己放到與年輕女人競爭性的吸引力的上麵是愚蠢和徒勞的。中年隻有具備那種成熟美才會愛護自己,愛護別人和找尋到自己真正的需求。中年女性還要學會有平和的心態,畢竟重新尋求一個好的婚姻是可遇而不可求的事情,但是人生除去婚姻還是有十分豐富的世界。俺覺得對中年女性而言,獨立精神,勇氣,信心與智慧是最重要的。

近期的一集《絕望主婦》就講到一個中年女人,抱著依附男人的心態生活,最終毀掉自己和孩子的故事。在一鳴嚇人的博克裏,有詳細的劇情故事介紹。http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=201004&postID=37076

所以俺認為“衝出去”不如“走出去”,之前還要從從容容地安排好其他各個方麵。“引進來”也不是好的選擇。已有的利益分配還沒有結果,“引進來”的實在是添亂子。“引進來”的潛意識可能為的是把現有的婚姻留作一個退路。這樣生活的女子,俺覺得還沒有獨立。對女人情感的進步是一個倒退。另外,俺反對男人的婚外戀,所以對女版的同樣反對。如果自己是當事人,俺會先走出來再說。對於說男人不“人道”硬要保持婚姻的說法,俺認為真的要離婚,北美中國都沒有離不了的婚。等的長短不同而已。至少可以分居呀。有些時候人要守自己的底線。但是,這些底線是用來要求自己,而不是評判別人的。

《查泰萊夫人的情人》當年好像讀的是傳抄本。但是電影還記得幾幕很美的畫麵。《孽情》以後會拜讀。謝了。

漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複smallvoice的評論:

"這個問題很難回答,因為我不知道這對夫妻間發生什麽,造成這樣的結果。"

"結婚是一種誓言。我個人認為如果我自己決定解除誓言,我一定會先知會對方,再采取行動。"

-----------------你不覺得這是一種雙重標準嗎?婚姻中的所謂忠誠,特別是性忠誠,是一種雙向責任和義務。兩個人一結婚,彼此有了性壟斷,那是因為彼此要提供性義務。如果一個人不能履行義務,卻堅持這種壟斷,這不是特別可笑的事情嗎?

打個比方,你跟電信公司簽訂協議,電信公司要給你提供信號連接服務,你付了錢,並且不得在合約未滿的時候轉換服務商。然而這家電信公司因為某種原因總是不能提供服務,如果他們以你有合約在身,說你不得轉換服務商造成你無法跟外界聯絡,你不覺得這個結局很可笑嗎?


smallvoice 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
“那麽你認為男人幾年跟妻子沒有性生活就不是對對方的傷害嗎?”
這個問題很難回答,因為我不知道這對夫妻間發生什麽,造成這樣的結果。
“如果你沒有對個人私生活的討論,就不要拿個人舉例發問,請泛泛而談。”
是不是我在評論中用了“你”字?對不起,是我用詞不當。其實我想針對“騎著馬找馬”這樣的假定做出評論。就象orange88 說的,結婚是一種誓言。我個人認為如果我自己決定解除誓言,我一定會先知會對方,再采取行動。
或許我誤會了什麽?我語文一向不太好,請見諒。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複smallvoice的評論:

那麽你認為男人幾年跟妻子沒有性生活就不是對對方的傷害嗎?

如果你沒有對個人私生活的討論,就不要拿個人舉例發問,請泛泛而談。


smallvoice 回複 悄悄話 其實仔細想想婚姻和愛情都是非常個人的事。隻要你夠勇氣,夠能耐,又不犯法,待在圈裏也好,走出圈子也好,隻要不要故意傷害別人,每個人都有機會按照自己的價值取向行事,沒有什麽道德不道德的。
smallvoice 回複 悄悄話 回複orange88的評論:
我想說的是夫妻間尊重和信任都是相互的。當人們做出傷害他人的事時,也會為自己行為承擔後果。這裏沒有誰服從誰的意思,男的女的都一樣。另外,我並沒有詆毀作者的意思。我也隻是針對女人在性生活不幸福的話題,提出我對話題的意見。我相信我們沒有在這裏討論誰的私生活,請不要誤會。
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
補充,
“人家一邊維持著婚姻一邊找找情人,也就無可非議了”

其實議了又如何?不論是婚人也好,情人也好,隻要是能被男人放在手心裏的那個棋子,這個女人注定是個弱女人,如果她是婚人,這個鑰匙圈她打不開,即使她在圈裏很難受,如果她不幸打開了,那末圈外的生活可能會讓她窒息。如果是情人,這個鑰匙圈她也打不開,即使她在圈外很難受,如果她不幸打開了,那末圈內的生活也會讓她窒息。這說的是弱女人,很多的一部分。好死不如賴活著,也許就這樣吧。

強女人則相反,不論是婚人還是情人,自由出入鑰匙圈,男人此時便成了她手中的一枚棋子。

強女人的路並不是條條都適合弱女人的
注,強女人不是指的工作狂類
還有一物降一物之說, 赫赫
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

怎莫說哪,不論你承認不承認,反正低要求的, 難得糊塗的,結果似乎好的多,“人家一邊維持著婚姻一邊找找情人,”當然也得議,盡管效果甚微。 進化論也不是一天成立的,赫赫

偶100% 讚同瓜的理論,隻是現實和理論永遠是平行線。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

既然如此,那麽對男人女人的要求別太高了。人家一邊維持著婚姻一邊找找情人,也就無可非議了。

真正堅強強大離了地球都能活的女人,要麽不結婚,要麽早離婚了,嗬嗬。


jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
唉,瓜說的真的是在理,社會人類都是這樣多好。

歎,象zhuzhuhamster說的,道德的尺碼在哪?
jianpan 回複 悄悄話 回複zhuzhuhamster的評論:
沒明白啥意思
jianpan 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

中肯, 中聽。

偶也喜歡瓜的哲理,也覺得女人應該象瓜說的一樣。隻是覺得瓜的隻適合於某一部分的女人,即強幹聰明型的,獨立魄力型的女人, 離了男人,甚至離開了地球都能生存的女人。可惜上帝造就的人是不同的。外人看到的, 遠距離看到的其實真的不是真實的。有的女人外表很瀟灑,內心很軟弱, 有的男人外表很儒雅,實質很齷齪。而這些,一般人是很難知道看清的。

偶原來也不知,現在看到了好幾個例子
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

俺采購去了,出去了一天,才回來,這就回複你。

所謂婚姻是個鑰匙圈,怎麽會是偽命題呢?用過鑰匙圈的人就知道,這個圈圈可以很牢固,牢固得俺想加個東西上去有時候都會弄傷指甲,但是它同時不是個死圈,你可以把鑰匙弄出來,也可以再加一把鑰匙進去。

這正好符合婚姻的特征——夫妻同心,其利斷金;夫妻不同心,那麽這個圈可以做活,誰想要出去就可以出去。

另外,俺認為性愛是夫妻一切感情的基礎,這一點,俺在寫《孽情》的時候就有論述,請MM參照和ttp://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200805&postID=27349

不光是中國的先人說“食色性也”,造物主創造萬物,特別是人的時候,為了物種的繁衍,就讓性愛這個東西成為一種本能,愉悅的東西,這是天性,也是人性,硬是用道德去過度地束縛它,就像毛老人家說的“人定勝天”,這無疑是螳螂擋車,癡人說夢的愚昧行為,好像用沙袋去硬堵滾滾洪流。

俺建議MM去讀讀《查泰萊夫人的情人》,說的就是這類的情況。曆史證明,這種反人性的東西不應該被所謂的道德提倡。

道德是對雙方的束縛。男人自己不能“人道”而硬要保持婚姻,這已經是非道德了,硬讓女人去以道德來回報非道德,這真是讓人啼笑皆非。

對了,中國古代,把性愛稱為“人道”,可見性愛在男女關係中的重要性。



zhuzhuhamster 回複 悄悄話 To orange88,
Dear Sister,
I am not against you. Actually I agree with your points. I am just strongly against those people who always raises the banner of 道德 too high.

Also, your writing is really excellent.
orange88 回複 悄悄話 回複zhuzhuhamster的評論:


哈哈,JJ想的太多太遠了。另外,俺的中文,可要請JJ慢慢讀。因為底子比較差。

zhuzhuhamster 回複 悄悄話 To somebody:
Ouch.
You can go to the sourthern part of Anhui Province to be a wife of a businessman. The after you pass away, I will pay your grandchildren to build a honour wall for you.
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

瓜,別人走了,俺回來同你接著聊。俺覺得你的這個觀點:“婚姻是個鑰匙圈”,太雷人,實在是個偽命題。

不過俺並不是來砸磚的。不說瓜MM對兩性問題有如此深入的研究,光憑瓜的伶牙俐齒,聰明才智,想同瓜論理,基本上等於找死。好在咱談的是觀念問題,交流一下應該無妨,大不了你接著大談你的鑰匙學,而我三個月罷讀你的博。正好也要忙的很!

首先說看了標題俺就不爽。鑰匙圈不過是個普通五金。鑰匙換上換下,堆到一起放多幾把也行。把鑰匙圈同婚姻放到一起,這是哪跟哪呀?

所以我就問自己:婚姻是什麽?雖然婚外也有些日子,俺還記得對俺它是緣於愛的一個契約。婚禮上俺流淚讀過這個誓言:“from this day forward, for better or for worse, for richer, for poorer, in sickness and in health, to love and to cherish; from this day forward until death do us part.”

不幸的是,契約常常有背叛的時候,各種各樣的原因。主動的被動的……

俺挑戰你用無性婚姻,推廣鑰匙圈學說的“衝出去&引進來”理論。用“衝出去”描述離婚,是不是過於生動?“引進來”的婚內性愛,又真的是瓜要推崇給你的女性讀者的嗎?

不能不遺憾的說,瓜所依據的“食、色,性也”並非來自中華文化之精華的孔孟之道。雖然是一句古話,不過是誇大了人的某些動物本性。流傳下來是因為一個同孟子的辯論學說。性壓抑的婚姻,固然傷害人性。但是婚姻中的生活,除了性愛,還有更多的內涵:利益,道義,責任,親情等等,等等。婚姻在不同的階段, 更有不同的特點,比如年輕時的兩情愉悅,中年的扶持和老年的相伴。所以俺覺的僅僅是無性的婚姻並不可怕,婚姻中僅僅有性甚至更為可悲。婚姻有一個綜合的品質要評判,僅僅是為性是不是都要“衝出去”實在取決當事人的感受;而僅僅為性要“引進來”,甚至為任何原因“引進來”,在俺看來,不說罪惡,也是糊塗傻事,特別是對一個在二十多年無性婚姻中的女人。

這些是俺就事論事從瓜的文章說起的感想。
orange88 回複 悄悄話 回複smallvoice的評論:

同意你的一些基本觀點。但是不同意女人要根據丈夫的態度來決定自己的行為準則。特別不同意任何直接針對作者本人的評論。俺覺得能在平等友好的基礎上就事論事,比較好。你看呢?
smallvoice 回複 悄悄話 婚姻生活有很多內容,性生活隻是其中的一小部分。大家真的願意為了一時的痛快 而舍棄夫妻間的長久建立起來的信任嗎?欲為人不知,除非己莫為。不相信那種欺騙會給你帶來真正的幸福。
ollie 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
妳說得對!年輕人確實應該好好享受性愛生活。性愛生活是愛情的潤滑劑,有愛情的性愛是非常美麗的。
也希望妳多多享受哦!!:)))
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複ollie的評論:

怎麽不對呀?你不說就當守寡嗎?什麽叫守寡啊?守寡就是男人死了嘛。

食色,性也,也就是說吃飯做愛一樣重要,是人性,是天性,怎麽能說“僅僅因為”呢?

古人都懂的道理,今天的人為什麽不懂?


ollie 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
而僅僅沒有性愛去找情人應該是不對的。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複ollie的評論:

又不是封建社會,吃飽了撐的守什麽寡啊?既然男人當自己死了,那麽女人當他死了也不算沒有道德,對吧?

所以,找情人也是合理出路。

女人不踢他,也算對得起他了。


ollie 回複 悄悄話 回複評論:漢代蜜瓜 和紫萸香慢
啊呀!你們也大驚小怪的,那就算是守寡和當尼姑吧!性愛又不能當飯吃的啊!哈哈!!
紫萸香慢 回複 悄悄話 回複ollie的評論:
天哪?"過高要求”???連一年一次都沒有,這要求不算高吧,可以說低得不能再低了。這不是守寡是什麽?這老婆老公都可以申請個貞節牌坊了,或者作出家人也可以啊,就是算不上夫妻。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複ollie的評論:

我倒!女人的基本需求是“過高要求”?你這話不是一般地雷人!!


ollie 回複 悄悄話 回複紫萸香慢的評論:
其實男人大多是”驕傲”或”愛麵子”的。隻要妻子沒有過高的要求,一切都會風平浪靜的。
這也是種理解,夫妻之間是絕對需要的。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複紫萸香慢的評論:

一般人認為,所謂道德,是專為女人而設。對男人,隻有在二奶問題上適用。


紫萸香慢 回複 悄悄話 回複ollie的評論:
這個本來就是搞笑的主意。但要說起不道德,究竟是這個N年不能人道,不能給妻子性生活,還因“驕傲”或麵子不肯去看醫生的丈夫缺德?他如果有丁點想到妻子的正常需要,就不會拒絕去看醫生了。說到底,他的麵子比老婆的痛苦重要得多。
ollie 回複 悄悄話 搞點真偉哥,把丈夫平時吃的維生素丸換了給他吃,或者碾了粉摻在食物裏。==>這種行為缺德!不可取的!
包太太 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

對呀,這個上網抱怨的女人就是和她老公在性生活方麵的認識不一致。她老公很可能覺得不是問題,但是她不同意,需求的不到滿足,當然要抱怨了。這時候如果有合適的機會,不受誘惑才怪。碰到這種情況,如果她老公堅持不做任何改變,也沒有這方麵的努力,而她又不能修煉成聖女貞德,那她隻有離婚或者找情人了。
紫萸香慢 回複 悄悄話 二十年沒性生活?這女人也非常人。

我有一招,即無需離婚,又道德完美,再加有溫度有感情。搞點真偉哥,把丈夫平時吃的維生素丸換了給他吃,或者碾了粉摻在食物裏。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複包太太的評論:

自己覺得行就甘之如飴,不會上網抱怨了。

性生活不健康除非有很崇高的修養和信仰,否則會導致心理不健康。

讀讀張愛玲的《金鎖記》,裏麵的曹七巧就是個典型。


包太太 回複 悄悄話 我覺得吧,這種事情別人說行還是不行,正常還是不正常,都是白搭。又不是什麽資格競賽,要達到一定標準。說到底要看兩個人在這方麵的期望值是不是相近,能力是不是相當。要是兩人都覺得無性也挺不錯,不影響生活品質和幸福,那也沒有什麽不可以的。如果兩個人在這方麵的觀念有很大懸殊,那就有麻煩了。
ollie 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:
所以發言時要考慮對方是幾個年齡, 生活背景, 不能參考90後或西女人,==>讚同!
jianpan 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:
sorry, 雄獅
陽痿是病態,雄獅是亢進
總有人活在半夢半醒, 哈
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
嘿嘿, 並不是所有的男人都是雄師
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

嘿嘿,如果天生陽痿,你說的可能成立。但是自己有過性並且都有了孩子,後來不能了,有這種想法,就是永久性腦損傷了。


jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
當然不是了,隻是這是個老實的男人,他有很多不知的咚咚,
或許他理所當然的幸福生活原本就是這樣的。
外人可以說他很爛, 沒有世麵
jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
性是天性,不過,需求強度不同
"很多女人就這樣被社會意識閹割"
所以發言時要考慮對方是幾個年齡, 生活背景, 不能參考90後或西女人,
嘿嘿
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複jianpan的評論:

如果一個男人認為一個女人無性很幸福是亢進和幸福,那麽這個男人要麽是變態,要麽是極端自私。。。

永久性腦損傷

jianpan 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

她有沒有跟他的勞工說, 她亢進?

她老實的勞工心安理得是因為她看起來很幸福
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

這會兒的飯局是多餘的,但是你不能天天不吃飯不是?

哈哈,你回來咱們再聊好了。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

還有呢?
比如說這會兒要出去吃飯就煩人。
你說的我可以看到。但沒法回了。
有時候,有些東西是多餘的。比如這會兒的飯局。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複ollie的評論:

你的意思是說真愛就是無性的愛?你能告訴我為什麽親兄妹和姐弟不能結婚嗎?他們之間的愛肯定比任何愛都真,砍都砍不斷!!!


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

性是天性,這種自我選擇是因為自幼被灌輸了女人不需要性,需要性那是不光彩的。

也就是波伏瓦說的,這樣的女人是第二性。


orange88 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

Mother'sDay聚餐。回來同你聊。先說說你的同情心吧。
ollie 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
但是承受沉重的生活壓力和真愛要比性快樂更實惠,是嗎?
orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

幹嗎覺得一定是被社會意識閹割了? 自我選擇就不覺得是啥杯具啊杯具啊。 當是退休了,或者休息休息好了。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

這麽多女人過的也是婚外的無性生活------杯具啊杯具啊,女人就這樣被社會意識閹割了。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

你們這些搞文學的呀,什麽都要生動!弄了一個“衝出去”,讓俺浮想聯翩的。原來就是離婚呀。好離好散俺當然讚成。不過想一想,這麽多女人過的也是婚外的無性生活,無性婚姻裏的女人不想離婚,也沒啥擔心的。好歹兩人有個關照。自己願意就行。不願意老煩別人,就“給她個耳朵”好了。
ollie 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:
當然!每個人的意識和觀念是不相同的。
我認為,如果這位婦人是三四十歲正值性亢奮時期且有及其渴望性享受的話,那還是選擇和老公分手的好。
沒有性生活的確可以成為離婚的理由的。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

衝出去就是離婚了呀,嗬嗬。

俺也讚成,沒性就離婚唄。老外好像都這樣。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

自嘲一下,自己一個選擇不要性愛生活的中年女人,不大會同情無性婚姻。過不下去,分開就是。婚姻本來就是男女的事,都不男不女了,婚姻不過是個形式,至少不完整。過不來,和和氣氣地分手,大家還可以是朋友。但是,別玩衝出去,引進來什麽的。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複ollie的評論:

嗯,那麽性無能還要結婚或者不肯離婚也不治病呢?他們的道德和良心在哪裏?

損害一個女人的“性福”就那麽心安理得?


漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

那一代的國人不好這麽來評價。那一代人自我意識弱,一輩子大部分時間在為別人活,周圍的環境也沒有那麽寬鬆。

如果那個時候社會環境夠寬鬆,允許婚前同居,估計也沒那麽多悲劇了。

婚姻是個利益連結體,存續還是結束,有時候是個漫長的過程和痛苦的決定。就那個女人而言,她顯然是個家庭型的婦女,生活圈子肯定是有限的,老公又老實本分,不是壞人,搭夥過日子,對老婆和她的孩子還不錯,她離開是於心不忍。

她要是活得自我,也就不會糾結了,對不起後夫說聲拜拜就走;活得不自我對不起自己,嘿嘿。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

本文講的婦人,20年都無性可談,現在碰上前夫,動腦筋的恐怕不止是性的問題。看她評論現在的婚姻,二婚找個老實丈夫為的是孩子。他們夫妻的感情交流原本就很差。這婦人不是因為無性而犧牲著留在婚姻裏,實實在在是利用了別人老實。而現在又耐不住自己的欲望而已。俺不同情她。

婚姻裏引進來的學說是害人害己的,即使是對婚內無性的婦人。
不談宗教道德,退一萬步,為自己好,也應該是先解決好自己的問題,把自我建立完整了再去走下麵的路。否則豈不又是一灘渾水?

當然,瓜的夢醒不在其內。她至少是分居了,而且是找回真愛的知音。所以我說要講清前提。切不可盲目的衝出去,引進來。
ollie 回複 悄悄話 我認為這裏含有一個人的道德和良心的束縛。如果為了性快樂而放棄道德和良心的話,這個人就會受到譴責和唾棄的。
zhuzhuhamster 回複 悄悄話 Ding 萬峰.
I have no tolerance for these type of bitter women.
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

呃,萬峰還行吧,嗬嗬。

象本文中的這位MM,都無性了,當然可以走出去了。

如果她不想走出去,那麽就引進來,總比忍成變態強呀。


orange88 回複 悄悄話 回複漢代蜜瓜的評論:

先抓瓜一個小辨子:

“婚姻是個鑰匙圈,可以是個緊密得如同密封的圓,也可以隨時把這圓打開,衝出去或者引進來。”

請教瓜指點,什麽條件下“衝出去”?又如何“引進來”?

回來再聽瓜指教。



lilivancouver 回複 悄悄話 這個女人是什麽心理呢?隻是想跟人叨叨一下兒吧?根本沒有想著要改變,不過這樣的女人也不少,她一定要把自己熬到傷痕累累,受不了了,才會走出來。
orange88 回複 悄悄話 回複花雨101的評論:

9494.還有那個萬峰。討厭極了。這種人還出來做主持,搞心理輔導。悲哀呀。
漢代蜜瓜 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

“婚姻是個鑰匙圈,可以是個緊密得如同密封的圓,也可以隨時把這圓打開”——————婚姻經營得好就是緊密地圓,經營得不好就打開,這是個可選項。


jianpan 回複 悄悄話 “那我給你出個餿主意,你就去跟你前夫說,跟你複婚是不可能的,那個那行。記住,一定要悄悄的,別讓別人知道。去吧。 ”

赫赫, 這主意忒餿了,不過比這碼強, 赫赫

“這也不行那也不行,最後隻有兩條路——鬱悶得變態,或者自殺解脫。”
花雨101 回複 悄悄話 回複orange88的評論:

其實能在網上問出這類問題本身就說明這個人的頭腦不清、性格軟弱。你想你自己身在其中都不知道該怎麽辦,那網友既不認識你也不認識你老公更不了解你們的婚姻狀態,憑你三言兩語怎麽就知道你該怎麽辦涅?
DanaD 回複 悄悄話 婚姻就自己腳底一雙鞋,自知想要什麽了。
我該怎麽辦?-- 她自己都已經想好要怎麽辦了,但是無處說,現在借著機會說出來就舒服了。
這種人就是多餘跟她說。
包太太 回複 悄悄話 有時候這些人好像祥林嫂似的叨來叨去,並不是真心想要改變什麽。別人給的建議一條一條的給否定,他們就可以心安理得的繼續熬下去,什麽也不做。改變現有的生活方式是需要很多勇氣的。

同意蜜瓜。人首先要照顧好自己,才能有能力照顧別人。人隻有先自己快樂,才能有能力讓別人快樂。
orange88 回複 悄悄話 回複花雨101的評論:

我倒不擔心這婦人,她多找幾個留著“耳朵隨時在等她”的女朋友就行了。沒感到她有多痛苦。婚內這樣,婚外她也會迷迷茫茫,哀怨綿綿。倒還不如讓她留在婚姻裏,對孩子好些。
花雨101 回複 悄悄話 有意思,什麽都不想幹,還非要出來問別人怎麽辦,她逗人玩呢?

血緣關係沒法解除,可這婚姻關係還真是“合則聚,不合則散”的事。與其為了所謂的道德、責任折磨自己的同時也折磨對方,不如共同討論一下如何解脫兩個人並最好地分擔責任。婚姻中有一個人不快樂,另一個人也不會快樂,除非那個人是根沒感覺的木頭。所以很多情況下一個人的犧牲並不能換來一個幸福的家庭,何苦呢?
orange88 回複 悄悄話
不對呀,蜜瓜。您這兒圖裏可擺的是倆鑰匙圈呀。不拉就是分開的。明擺的硬放一起做樣子的呀!

冒死地來強烈反對瓜的鑰匙圈學說!婚姻還是要想著美好的一麵。走出婚姻是需要慎重加慎重的。瓜的鑰匙圈學說需要給出嚴格的定義前提。不可泛泛而論。
雨夜聽琴 回複 悄悄話 學習了。
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