陳立功繼續挑戰無神論

陳立功繼續挑戰無神論
（整理版，2012-09-27）

為了準確地理解聖經中關於神的概念，請閱讀下文以便幫助您理解這場挑戰：

啟蒙：什麽是神？

值得指出的是，這場繼續的挑戰依然停留在關於神的基本概念之上，也就是說，這場挑戰與之前闡述聖經中關於神的概念相比並無大的突破。如果說第一次挑戰以一個極其簡單的問題為發端並圍繞其展開和完結，那麽，此次挑戰將明確地指出無神論者所處的終極困境。

2012年9月26日晚飯後，我（筆名：TNEGI//ETNI）將自己的博客文章【精彩辯論】陳立功挑戰無神論 (點擊該銜接可閱讀全文及以前的全部討論，144272 bytes，9/26/12）轉貼到了文學城的我的中國論壇上。至臨睡前的幾個小時裏，該論壇的首頁幾乎被關於這個問題的辯論占滿了。令人遺憾的是，今早起床後離家上班前還回答了某個ID（後文稱XXXXX-ID）的謾罵貼，但下班回家後發現所有關於本貼的討論均被版主刪除了。以下是昨晚臨睡前拷貝的全部內容，以及憑記憶回憶的最後三個帖子。全文包括兩個版本，位於前麵的是整理版，其後是原始拷貝版，最後附有本討論前半期時的一張截屏圖。

還是沒筆名：你這個提問者，首先得說明你說的神是啥意思？ 不然等於是給人家下套（答yes or no都是承認了你說的神存在），這不厚道。9/26/12

TNEGI//ETNI：就是無神論者所認為的那個不存在的神。9/26/12

PYXZ：你在偷換概念。9/26/12

TNEGI//ETNI：我沒偷換概念。所謂的無神論者，心中也有一個關於“神”的概念。例如當基督徒說神時，無神論者就會反對說，這個神不存在，也就是說，他們認可了基督徒所定義的神。9/26/12

弄波：無神論者的神當然是包括有神論者所說的神，所謂無神就是這個不存在，否則有討論的基礎嗎？9/26/12

TNEGI//ETNI：基督徒所說的神有三個基本的自然屬性：
    一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的終極緣由。這就是聖經開篇所說的神創造了一切（everything）；
    二、它是全知全能的、永恒和無限的自有自在；
    三、它是至真、至善和至美，簡稱三至屬性。
無神論者顯然無法否定其中的任何一個。這就是無神論者的終極困境。9/26/12

chuckchuck：真善美的本身，有沒有絕對的、“普世”的定義？我認為，沒有。9/26/12

TNEGI//ETNI：在你麵前沒有。在神那裏有。9/26/12

PYXZ：不要太高看你的神，如是無神論者，什麽神都不存在。你以基督徒說神時，無神論者說基督神不存在；你以佛徒說神時，無神論者說佛不存在。 再問你，你是基督徒嗎？如是，那你反對佛的存在嗎？如反對，那你是不是心中有了佛？9/26/12

TNEGI//ETNI：我不反對佛的存在，但我不認為佛是神，因為佛的屬性不滿足神的三個基本屬性。9/26/12

PYXZ：原來任何與你的神的定義不一致都不是神。那你先得與其他有神論者達成共識，找到共神。9/26/12

TNEGI//ETNI：沒有共神，神是唯一，因為隻有當那三個屬性歸於一體時才能被稱為神，缺一不可。9/26/12

PYXZ：那是你的定義，所以你挑戰的是所有非基督信者，不光是無神論者。9/26/12

TNEGI//ETNI：你可以這麽說。但那三個屬性全部存在於聖經之中，我不過是把它們從中找了出來而已。9/26/12

PYXZ：無神倫者還好說，但你把其他的神說成不是神，那麻煩就大了，美國住利比亞大使的事才發生。9/26/12

TNEGI//ETNI：就是無神論者所認為的那個不存在的神。9/26/12

還是沒筆名：你看，你明知故問人家認為不存在的東西，題目就是偽命題啊。9/26/12

TNEGI//ETNI：這不是偽命題，而是無神論者自己沒搞清楚神是個什麽東西，因此是他們自己的問題。9/26/12

89501200：有些人不清楚，不能引伸出無神論者沒搞清楚，明白不？9/26/12

TNEGI//ETNI：從根本上來說，無神論者沒搞清楚神是什麽。我在挑戰無神論，意思就是要告訴他們，神存在。9/26/12

還是沒筆名：挑戰對方，最好找到對方不自洽的地方，直接了當地宣示主權，不大給力啊:）9/26/12

TNEGI//ETNI：無神論者不自洽的地方正是在於他們沒搞清楚神是個什麽東西。9/26/12

89501200：無神論者認為神作為物質實體不存在，作為精神產物當然是存在的。 9/26/12

TNEGI//ETNI：你的意思是，神的兩重性——物質實體和精神產物——是互不相幹的？9/26/12

chuckchuck：信則有，不信則無。就這麽簡單。還挑戰？這蛋真是扯得夠可以的。9/26/12

TNEGI//ETNI：神不是“信則有，不信則無”，而是一個本體性的存在，是人們能夠認識到的某種自然屬性。9/26/12

還是沒筆名：你能舉出幾個令人信服的神跡嗎？：）9/26/12

TNEGI//ETNI：20世紀世界上十大小提琴家都是猶太人！這是一個神跡嗎？9/26/12

還是沒筆名：十大乒乓高手還都是中國人呢：）9/26/12

PYXZ：妙！9/26/12

TNEGI//ETNI：中國以漫長的曆史、巨量的人口和廣大的地域，沒有為世界貢獻一個傑出的人物；而猶太人則相反。這是否是另一個奇跡？9/26/12

還是沒筆名：這個有點主觀，不足以服人。有沒有現代科學解釋不了甚至按科學不成立的神跡？：）9/26/12

TNEGI//ETNI：我不尋求這類神跡。如果有，它們都在聖經上，因為那是神的作為。沒有神便沒有了神跡。再者，科學不是萬能的。它在神之下。9/26/12

還是沒筆名：啥時哪個神發個功，打破哪怕一個科學界的自然規律，至少科學家們立馬就都信神了：）9/26/12

TNEGI//ETNI：科學的使命是認識神定的規律。神不會去主動挑戰科學，而是科學在挑戰神。9/26/12

小橋流水--人家：是米大的馬甲嗎？ 9/26/12

溫故而知新：以前文學城有個論壇“激辯廣場", 很多基督徒和無神論在那裏辯論。9/26/12

相當冷靜：神既然看不見摸不著，沒有現代化設備能檢測，談何挑戰神的存在？吃了嗎？沒！沒是啥飯。9/26/12

TNEGI//ETNI：神需要用冥思苦想才能從內心發現它的存在。準確地說應該是，人們需要用冥思苦想才能從內心發現神的存在。9/26/12

相當冷靜：上帝的另一個兒子洪秀全好像是背把寶劍，有點像濟公。釋迦牟尼據說有位哥哥，現在信。9/26/12

TNEGI//ETNI：上帝隻有唯一的兒子耶穌，其他都是假冒。9/26/12

溫故而知新：神的選民說這個也是冒牌貨。9/26/12

TNEGI//ETNI：人有犯錯的時候。猶太人在其曆史上犯的錯多得很。9/26/12

溫故而知新：所以大家整天打打殺殺，都認為自己是對的。9/26/12

TNEGI//ETNI：對不對，看聖經，比較你的“神”與聖經中的神的屬性是否一致。 9/26/12

溫故而知新：我憑什麽相信你而不相信你的神的選民？9/26/12

TNEGI//ETNI：你為什麽要去相信人卻不願信神呢？這是否有點怪異？9/26/12

溫故而知新：太多神了，多得汗牛充棟，信哪個？9/26/12

TNEGI//ETNI：由前述神的三個屬性可以引申出神是絕對真理。例如，神說人人有罪性。這就是一條絕對真理，對一切時代、一切個人都成立。那麽，你願意相信這個絕對真理嗎？相信它（注：這裏的“它”應指一切絕對真理），就是相信了神。9/26/12

chuckchuck：什麽叫罪、罪性？為毛上帝要造有罪的人出來？次品？難道不能造得質量好點兒？9/26/12

TNEGI//ETNI：因為神有三至屬性，因此，一切低於此類的人的行為屬性都是有罪性的。毛上帝想要人們相信他也是三至，可以萬歲，但他做不到。9/26/12

chuckchuck：是啊。不過上帝貌似也沒做到？不信上帝的，也大有人在嘛。9/26/12

TNEGI//ETNI：這麽說隻能表明你或者那些不信上帝的人對“上帝”的認識還沒有達到遠古猶太人的認知水平。9/26/12

溫故而知新：現代的猶太人也不信你的基督，你先說服他們。改裝的要否定原裝的，互不認賬，哈哈。9/26/12

chuckchuck：你不覺得，你的邏輯有些循環麽？～ 9/26/12

TNEGI//ETNI：你似乎可以這麽說，因為上帝是始也是終，是終也是始。9/26/12

chuckchuck：不爭了好不好，信仰（或不信仰）是沒法爭的。信則有，不信則無。～～ 9/26/12

溫故而知新：哈哈，這是自以為是的基督徒永遠跳不出的死循環。9/26/12

TNEGI//ETNI：如果你深刻地領會了神的三大屬性，你就不會走進一個死循環，恰恰相反，你得到了終極的自由。9/26/12

溫故而知新：但是我看到了你走進這個死循環，你又能如何說服我？一發現他們的辯論進入死循環，就不要再和他們辯了，徒勞。9/26/12

TNEGI//ETNI：我已經把說服你的材料交給了你。你能否理解是你個人的事，與我無關。是的，一個無視上帝全部屬性的人，完全處於蒙昧狀態。所以，聖經中說道：認識上帝乃是一切智慧的開端。由此推知，如果說一些不信神的人尚可被引導啟蒙，而無神論者便是真正的自我愚昧了。9/26/12

chuckchuck：怎麽每次說到最後總是別人“自我愚昧”呢？不厚道丫！你的上帝是這樣子教誨你的麽？～9/26/12

TNEGI//ETNI：正是如此，且那是教導所有人的。9/26/12

溫故而知新：它們燒死布魯諾時也是這麽說的。先是好言相勸，不行就威逼利誘，再不行就惡言相加，最後就肉體消滅。自以為是而又愚昧的人總是認為別人是愚昧的。如果真有他們相信的神，有他們描述的屬性，這神會造出這樣的次品麽？作孽啊。9/26/12

TNEGI//ETNI：我告訴了神的絕對真理，你不願相信，卻跑來踹度神的旨意。你想要超越神啊。9/26/12

chuckchuck：（你說耶穌是）上帝的兒子？那上帝的老婆是誰呀？9/26/12

TNEGI//ETNI：你以為上帝是人，需要一個老婆？9/26/12

chuckchuck：那他為什麽需要一個兒子呢？9/26/12

TNEGI//ETNI：這就需要你自己去查考聖經了。那上麵說得非常明白。9/26/12

chuckchuck：不用查考，讀過很多遍聖經。9/26/12

PYXZ：問一個帶色的問題：都說亞當是按上帝自己的樣子造出來的。上帝又沒有老婆，那他的JJ幹什麽用的？尿尿用的？他也要吃喝拉撒睡？那不是會錯過好多你們的禱告？9/26/12

TNEGI//ETNI：我隻能說，你對神的認識還停留在三歲孩童認識事物的水平上。 9/26/12

PYXZ：這裏有很多（原文如此，可能是漏掉了“人不信神”四個字），所以你不用來這講你的神。講了也白講。你的神自會來找我的。9/26/12

XXXXX-ID：上帝是超級SB，耶穌是大SB，你是小SB。鑒定完畢！9/27/12

TNEGI//ETNI：神說，麵對上述辯駁，這個鑒定是一個無以複加的蒼白的謾罵。（或者說，這個謾罵式鑒定蒼白得無以複加。）9/27/12

YYYYY-ID：這邏輯整的，怎麽都是你贏。I fu了u.9/27/12

    (注：XXXXX-ID和YYYYY-ID沒能及時拷貝下來，因為原帖被版主刪除了。)

文學城論壇-我的中國（原始拷貝版）

【精彩辯論】陳立功挑戰無神論 -TNEGI//ETNI- ♂ (144272 bytes) (178 reads) 9/26/12

• 你這個提問者，首先得說明你說的神是啥意思？ 不然等於是給人家下套（答yes or no都是承認了你說的神存在），這不厚道：） -還是沒筆名- ♂ (0 bytes) (10 reads) 9/26/12

• 就是無神論者所認為的那個不存在的神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (10 reads) 9/26/12

• 你在偷換概念。 -PYXZ- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 我沒偷換概念。所謂的無神論者，心中也有一個關於“神”的概念。例如當基督徒說神時，無神論者就會反對說，這個神不存在，也就是說，他們認可了基督徒所定義的神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 無神論者的神當然是包括有神論者所說的神，所謂無神就是這個不存在，否則有討論的基礎嗎？ -弄波- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 基督徒所說的神有三個基本的自然屬性：一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的終極緣由。這就是聖經開篇所說的神創造了一切（everything）；二、它是全知全能的、永恒和無限的自有自在；三、它是至真、至善和至美，簡稱三至屬性。無神論者顯然無法否定其中的任何一個。這就是無神論者的終極困境。 -TNEGI//ETNI- ♂ (278 bytes) (4 reads) 9/26/12

• 真善美的本身，有沒有絕對的、“普世”的定義？我認為，沒有。 -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12 20:27:25

• 在你麵前沒有。在神那裏有。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 不要太高看你的神，如是無神論者，什麽神都不存在。你以基督徒說神時，無神論者說基督神不存在；你以佛徒說神時，無神論者說佛不存在。 再問你，你是基督徒嗎？如是，那你反對佛的存在嗎？如反對，那你是不是心中有了佛？ -PYXZ- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 我不反對佛的存在，但我不認為佛是神，因為佛的屬性不滿足神的三個基本屬性。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 原來任何與你的神的定義不一致都不是神。那你先得與其他有神論者達成共識，找到共神。-PYXZ- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 沒有共神，神是唯一。因為隻有當那三個屬性歸於一體時才能被稱為神。缺一不可。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 那是你的定義，所以你挑戰的是所有非基督信者，不光是無神論者。 -PYXZ- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 你可以這麽說。但那三個屬性全部存在於聖經之中，我不過是把它們從中找了出來而已。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 無神倫者還好說，但你把其他的神說成不是神，那麻煩就大了，美國住利比亞大使的事才發生。 -PYXZ- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 就是無神論者所認為的那個不存在的神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (3 reads) 9/26/12

• 你看，你明知故問人家認為不存在的東西，題目就是偽命題啊 ：） -還是沒筆名- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 這不是偽命題，而是無神論者自己沒搞清楚神是個什麽東西。因此是他們自己的問題。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 有些人不清楚，不能引伸出無神論者沒搞清楚，明白不？ -89501200- (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 從根本上來說，無神論者沒搞清楚神是什麽。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 我在挑戰無神論，意思就是要告訴他們，神存在。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 挑戰對方，最好找到對方不自洽的地方，直接了當地宣示主權，不大給力啊　：） -還是沒筆名- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 無神論者不自洽的地方正是在於他們沒搞清楚神是個什麽東西。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 無神論者認為神作為物質實體不存在，作為精神產物當然是存在的。 -89501200- (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 你的意思是，神的兩重性——物質實體和精神產物——是互不相幹的？ -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 信則有，不信則無。就這麽簡單。還挑戰？這蛋真是扯得夠可以的。 -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 神不是“信則有，不信則無”，而是一個本體性的存在，是人們能夠認識到的某種自然屬性。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 你能舉出幾個令人信服的神跡嗎？　：） -還是沒筆名- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 20世紀世界上十大小提琴家都是猶太人！這是一個神跡嗎？ -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 十大乒乓高手還都是中國人呢　：） -還是沒筆名- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 妙！ -PYXZ- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 中國以漫長的曆史、巨量的人口和廣大的地域，沒有為世界貢獻一個傑出的人物；而猶太人則相反。這是否是另一個奇跡？ -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (4 reads) 9/26/12

• 這個有點主觀，不足以服人。有沒有現代科學解釋不了甚至按科學不成立的神跡？　：） -還是沒筆名- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 我不尋求這類神跡。如果有，它們都在聖經上，因為那是神的作為。沒有神便沒有了神跡。再者，科學不是萬能的。它在神之下。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 啥時哪個神發個功，打破哪怕一個科學界的自然規律，至少科學家們立馬就都信神了　：） -還是沒筆名- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 科學的使命是認識神定的規律。神不會去主動挑戰科學，而是科學在挑戰神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 是米大的馬甲嗎？ -小橋流水--人家- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 以前文學城有個論壇“激辯廣場", 很多基督徒和無神論在那裏辯論 -溫故而知新- ♂ (113 bytes) (4 reads) 9/26/12

• 神既然看不見摸不著，沒有現代化設備能檢測，談何挑戰神的存在？吃了嗎？沒！沒是啥飯 -相當冷靜- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 神需要用冥思苦想才能從內心發現它的存在。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 人們需要用冥思苦想才能從內心發現神的存在。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 上帝的另一個兒子洪秀全好像是背把寶劍，有點像濟公。為釋迦牟尼據說有為哥哥，現在信 -相當冷靜- ♂ (0 bytes) (3 reads) 9/26/12

• 上帝隻有唯一的兒子耶穌，其他都是假冒。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 神的選民說這個也是冒牌貨 -溫故而知新- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 人有犯錯的時候。猶太人在其曆史上犯的錯多得很。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 所以大家整天打打殺殺，都認為自己是對的 -溫故而知新- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 對不對，看聖經，比較你的“神”與聖經中的神的屬性是否一致。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 我憑什麽相信你而不相信你的神的選民？ -溫故而知新- ♂ (353 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 你為什麽要去相信人卻不願信神呢？這是否有點怪異？ -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 太多神了，多得汗牛充棟，信哪個？ -溫故而知新- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 由前述神的三個屬性可以引申出神是絕對真理。例如，神說人人有罪性。這就是一條絕對真理，對一切時代、一切個人都成立。那麽，你願意相信這個絕對真理嗎？相信它，就是相信了神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (77 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 什麽叫罪、罪性？為毛上帝要造有罪的人出來？次品？難道不能造得質量好點兒？ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 因為神有三至屬性，因此，一切第一此類的人的行為屬性都是有罪性的。毛上帝想要人們相信他也是三至，但他做不到。  -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 是啊。不過上帝貌似也沒做到？不信上帝的，也大有人在嘛。 -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 這麽說隻能表明你或者那些不信上帝的人對“上帝”的認識還沒有達到遠古猶太人的認知水平。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 現代的猶太人也不信你的基督，你先說服他們。改裝的要否定原裝的，互不認賬，哈哈 -溫故而知新- ♂ (41 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 你不覺得，你的邏輯有些循環麽？～ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 你似乎可以這麽說，因為上帝是始也是終，是終也是始。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 不爭了好不好，信仰（或不信仰）是沒法爭的。信則有，不信則無。～～ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 哈哈，這是自以為是的基督徒永遠跳不出的死循環。 -溫故而知新- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 如果你深刻地領會了神的三大屬性，你就不會走進一個死循環，恰恰相反，你得到了終極的自由。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 但是我看到了你走進這個死循環，你又能如何說服我？一發現他們的辯論進入死循環，就不要再和他們辯了，徒勞。 -溫故而知新- ♂ (33 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 我已經把說服你的材料交給了你。你能否理解是你個人的事，與我無關。是的，一個無視上帝全部屬性的人，完全處於蒙昧狀態。所以，聖經中說道：認識上帝乃是一切智慧的開端。由此推知，如果說一些不信神的人尚可被引導啟蒙，而無神論者便是真正的自我愚昧了。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 怎麽每次說到最後總是別人“自我愚昧”呢？不厚道丫！你的上帝是這樣子教誨你的麽？～ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 正是如此，且那是教導所有人的。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 它們燒死布魯諾時也是這麽說的。先是好言相勸，不行就威逼利誘，再不行就惡言相加，最後就肉體消滅。自以為是而又愚昧的人總是認為別人是愚昧的。如果真有他們相信的神，有他們描述的屬性，這神會造出這樣的次品麽？作孽啊。 -溫故而知新- ♂ (180 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 我告訴了神的絕對真理，你不願相信。卻跑來踹度神的旨意。你想要超越神啊。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• （你說耶穌是）上帝的兒子？那上帝的老婆是誰呀？ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 你以為上帝是人，需要一個老婆？ -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 那他為什麽需要一個兒子呢？ -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 這就需要你自己去查考聖經了。那上麵說得非常明白。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 不用查考，讀過很多遍聖經。 -chuckchuck- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 問一個帶色的問題：都說亞當是按上帝自己的樣子造出來的。上帝又沒有老婆，那他的JJ幹什麽用的？尿尿用的？他也要吃喝拉撒睡？那不是會錯過好多你們的禱告？ -PYXZ- ♂ (99 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 我隻能說，你對神的認識還停留在三歲孩童認識事物的水平上。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 這裏有很多，所以你不用來這講你的神。講了也白講。你的神自會來找我的。 -PYXZ- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/26/12

• 上帝是超級SB，耶穌是大SB，你是小SB。鑒定完畢！-XXXXX-ID- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/27/12

• 神說，麵對上述辯駁，這個鑒定是一個無以複加的蒼白的謾罵。TNEGI//ETNI ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/27/12

• 這邏輯整的，怎麽都是你贏。I fu 了u.  -YYYYY-ID- ♂ (0 bytes) (0 reads) 9/27/12

 

 

[37213824]

哥們，你把上帝也嚇成無神論者。

[TNEGI//ETNI]

回複我是一元黨的評論:

這個世界有真理，且有絕對真理。例如，文學城裏網名為“我是一元黨”的人在2012-09-29 12:24:40的時刻在網名為TNEGI//ETNI的博客文章“陳立功繼續挑戰無神論”中留下了以下言論：“世界上永遠沒有真理，而隻有立場。我不認為聖經記述上帝的行為是正確的。站在他，一個統治者的立場來看，也許那種野蠻的清洗行為是合理的。但是一個統治者都用如此粗野的手段，怎麽能要求信徒都要虔誠和友愛呢？這不和貪官要求平民享受貧苦生活的原理一樣嗎？”

什麽是真理？真理其實很簡單，就是關於一個事實的未經人為歪曲的或依據“立場”加以修正的陳述，例如，上述陳述就是一個關於“我是一元黨”的某個事實的完整的真理性表達。但是，如果我將上述內容改述為以下內容時：

“文學城裏網名為‘我是一元黨’的人在2012-09-29 12:24:40的時刻在網名為TNEGI//ETNI的博客文章‘陳立功繼續挑戰無神論’中留下了以下言論：‘世界上永遠有真理，且有立場。我認為聖經記述上帝的行為是正確的。站在他，一個統治者的立場來看，那種野蠻的清洗行為是合理的。’”

那麽，我的這個關於你的陳述就是一個故意的歪曲性的謬誤。雖然這段陳述的語法正確、 邏輯清晰且敘述連貫，但它不是一個真真理，而是一個真謬誤。

[我是一元黨]

回複TNEGI//ETNI的評論:
世界上永遠沒有真理，而隻有立場。我不認為聖經記述上帝的行為是正確的。站在他，一個統治者的立場來看，也許那種野蠻的清洗行為是合理的。但是一個統治者都用如此粗野的手段，怎麽能要求信徒都要虔誠和友愛呢？這不和貪官要求平民享受貧苦生活的原理一樣嗎？

[TNEGI//ETNI]

回複我是一元黨的評論:

當象征絕對真理的上帝成為獨裁者時，那是人類的幸事；隻有當背離絕對真理的謬誤主宰人類命運的時候，便是災難的開始。

對神的信仰就是要引導人們追求絕對真理，盡管可能很難達到，但可以盡一切可能避免謬誤的主宰；而對神的漠視甚至詆毀將注定步入災難的深淵。

[懶黑熊]

不應崇拜偶像. 我覺得偶像的本質是有形. 所以若要認識神, 又何必以人形或神形度之?

[我是一元黨]

如果有“神”的話，那就是個獨裁者。他決定誰能上天堂，下地獄。他能決定誰能活下，誰能死去。我們這些P民就隻有祈求以及和諧的分。

[TNEGI//ETNI]

回複37213824的評論:

如果我是你，我會更注重聖經表麵語言下的象征性內涵。

聖經是幾千年前的猶太人寫的。那時懂得文字應用的人應該是極少的，但他們記錄下的東西要讓每一個人都能夠理解。這不是一件容易的事情。

[37213824]

回複TNEGI//ETNI的評論:
如果聖經是寫實，那麽就得承認人類是外星人造的，上帝即是外星人。如果上帝是外星人，那麽耶穌就不是上帝，隻可能是外星人的特殊製造。那麽三位一體就是胡說了。如果三位一體有效，那麽萬位一體的泛神論就更有效－－人類可能有外星人的基因。甚至可以大膽猜想，人類是用外星人基因改造過的靈長類動物。

[TNEGI//ETNI]

回複darkrifle的評論:

本文無意討論聖經中的細節，隻想透過聖經的浩瀚文字找到遠古人類對神性的認識和歸納，而對某個存在（神）的自然屬性（神性）的認識就是對那個存在本身（神本身）的認識的基礎。

再說，根據聖經，在神創世界的早期，他的兒子們降臨塵世後已經成了凡人，後來由於罪惡太大被大洪水毀滅了，後來的人類是諾亞的後代。這就有了後來新約中神派遣自己的獨生子來到人間救贖罪人的故事。

亞當和夏娃的墮落乃是由上帝賦予人的自由意誌的選擇導致的。君不見，神已經明確地告知了他們不可吃園子正當中的那個樹上的果子，否則吃了便要死，但夏娃經不住蛇的誘惑還是吃了。這就是自由意誌的選擇的結果。這裏暗示了上帝的絕對意誌（絕對真理）與人的自由意誌（相對真理）之間決定與被決定等的矛盾衝突。

[darkrifle]

LZ 讀經不認真哈。
創世紀裏說“神”是有“兒子們”的。“兒子們”看上了人間的美女，娶去當老婆。
“神”對此不太高興，認為“神”的“兒子們”不應和人類的女人結合。

結論：
1) 這段有點類似於羅馬和希臘神話。是否可以認為基督教的“神”=奧林匹亞山上
的Zeus？
2) 神人交配在創世紀時就有了，耶穌不是第一個也不是唯一的“神”的兒子。

諾亞建造方舟是為了躲避洪水，而洪水是“神”發動的為了淹死除諾亞一家以外的
所有人類。後來“神”又後悔了，告訴諾亞他不會再發洪水了。

結論：
“神”並非全知全能。否則，他就不會預料不到夏娃吃蘋果；也不會後悔發洪水。
說明他也需要在犯錯誤中成長，和人類的成長過程類似。

[TNEGI//ETNI]

回複Bigdolly的評論:

>我反駁的不是你的結論 - 其實我是不可知論者，不知道有沒有神。我隻是反駁了你論證有神，特別是有你的基督神的邏輯。注意，是你的邏輯。你的邏輯是不自洽的。除非你說相信神不需要邏輯 - 當然這就是我的觀點。<

首先，我要澄清的是，我從未論證有神，僅僅隻是陳述了神的三大屬性而已。既然你反駁不了那幾個神性的存在，對神的信仰就是屬於理性的範疇了，可以用邏輯來解釋，因為存在決定意識。

[TNEGI//ETNI]

回複Bigdolly的評論:

>這段話充滿了錯誤與矛盾。首先，你說聖經隻是猶太人的曆史紀錄，<

我沒說聖經是猶太人的曆史記錄，而是說是以猶太人的曆史經曆對神性所作的見證（Old Testimony and New Testimony）。舊約和新約都是以猶太人的曆史經曆對神性作的見證。這有什麽矛盾？難道你想說，舊約是的，而新約不是？

[Bigdolly]

回複TNEGI//ETNI的評論:

“你反駁我什麽了？你反駁了那三條神性說它們不成立？你要我給出更多，請原諒，我無能為力，因為那些遠古的猶太人已經完成了對這個問題的探索。如果你還想要更多，你就去探索好了。如果你做不到，就等著他人來告訴你新的神性吧。“

我反駁的不是你的結論 - 其實我是不可知論者，不知道有沒有神。我隻是反駁了你論證有神，特別是有你的基督神的邏輯。注意，是你的邏輯。你的邏輯是不自洽的。除非你說相信神不需要邏輯 - 當然這就是我的觀點。

[Bigdolly]

回複TNEGI//ETNI的評論:

〉聖經其實是以猶太人的曆史經曆對神性所作見證。遠古猶太人很早就認識到了上述神性，並將這一認識貫穿在其曆史經曆之中，隱藏在聖經的語言之中。我在這裏所列出的三大神性全部出自聖經的經文。沒有一個字是我獨創的。<

這段話充滿了錯誤與矛盾。首先，你說聖經隻是猶太人的曆史紀錄，且不說新約與猶太人關係不大，你怎麽知道猶太人獲得了所有的神的啟示？比如說你對於一群螞蟻來說你是神，你有沒有辦法把你的所有的屬性的知識傳授給螞蟻？

“我在這裏所列出的三大神性全部出自聖經的經文“，那麽這三大神性就是聖經的經文本身所寫的，也就是說自我宣傳，那麽你怎麽可以把它當做神存在的證據？且不說如上所說，這三條還不一定是充分條件。

另外，你老是動輒猶太人的說法，會傷害很多人，包括基督徒的感情。另一方麵，這也說明你確實對於聖經，對於基督教，缺乏最必需的基本的理解。

[TNEGI//ETNI]

回複Bigdolly的評論:

你反駁我什麽了？你反駁了那三條神性說它們不成立？你要我給出更多，請原諒，我無能為力，因為那些遠古的猶太人已經完成了對這個問題的探索。如果你還想要更多，你就去探索好了。如果你做不到，就等著他人來告訴你新的神性吧。

[Bigdolly]

回複TNEGI//ETNI的評論:

>以此類推，你怎麽知道你窮盡了神的所有屬性呢？說不定也有4，5，6，7呢？<

“那好吧，你去做點探索去發現，去把它們找出來並告訴大家。這裏空間大的很，你隨時可以來此補充。期待著。“

同學，你又在胡攪蠻纏了。首先這是你的邏輯和論斷，我在反駁，應該由你來找證據證明才對吧？怎麽成了我的事情？再一個，如果你也承認神有4，5，6，7條屬性，那麽你的論證就不完備了呀，你不是在自己掌自己的嘴嗎？

[TNEGI//ETNI]

回複balsam_pear_k的評論:

是的，正如你所說，那些主題由一萬人說一萬年也有一億個解釋。我的看法是，要從聖經中撥開雲霧看真實，以便能夠回答什麽是神這一根本問題。

聖經其實是以猶太人的曆史經曆對神性所作見證。遠古猶太人很早就認識到了上述神性，並將這一認識貫穿在其曆史經曆之中，隱藏在聖經的語言之中。我在這裏所列出的三大神性全部出自聖經的經文。沒有一個字是我獨創的。

[TNEGI//ETNI]

回複Bigdolly的評論:

>以此類推，你怎麽知道你窮盡了神的所有屬性呢？說不定也有4，5，6，7呢？<

那好吧，你去做點探索去發現，去把它們找出來並告訴大家。這裏空間大的很，你隨時可以來此補充。期待著。

[Bigdolly]

回複TNEGI//ETNI的評論:

“陳立功是中國人血統，奧巴馬是非洲與愛爾蘭的混血。僅此一點，就可以推翻你推理論證的結果。“

嗯，這是一個比較像樣的說法。那麽你引出了第四個自然屬性，就是人種問題。說不定還有第5，6，7個，你必須一一匹配才行。那麽你說的神的三個自然屬性，以此類推，你怎麽知道你窮盡了神的所有屬性呢？說不定也有4，5，6，7呢？

[balsam_pear_k]

能否就以下幾個議題，展開談談你的看法？

＂聖經無誤論＂
人類曆史隻有＜１萬年？
大衛王成聖了麽？（或者說，得救了麽？）
挪亞方舟的能容下所有的物種？
說說你理解的神七天造世界。
說說你理解的人的進化，
（１）人種的進化，不同體征（在把別塔之後？）
（２）文化的進化／傳播

可能每個題目都夠寫篇論文，但就是隨便交流一下，看看別人怎摸看這些。我是有神論者，但不是基徒。還有很多問題，但感覺很多基徒不能直麵類似問題，回答牽強又含糊。

[TNEGI//ETNI]

回複Bigdolly的評論:

陳立功是中國人血統，奧巴馬是非洲與愛爾蘭的混血。僅此一點，就可以推翻你推理論證的結果。

[Bigdolly]

回複TNEGI//ETNI的評論:

哈哈，就是佩服您這超凡灑脫，為了賺點擊不要臉皮的勁。

不過您還沒有回答我的問題：陳立功具有三個自然屬性：他是人，他是男人，他50歲了 ---> 這是沒有人可以否認的事實 ---> 這是奧巴馬同學的三個最基本的屬性 ---> 所以陳立功就是奧巴馬同學。證明結束。這個證明錯在哪裏？

[TNEGI//ETNI]

回複Bigdolly的評論:

你就自個兒娛樂吧。這裏沒人攔你，也沒人趕你走。請便，隻要你感到自樂就行。樂高了樂夠了，回家告訴你的父母，讓他們和你一道來分享你的快樂就更好了。

[Bigdolly]

回複TNEGI//ETNI的評論:

陳立功同學：討論一件事情的對錯，和討論的人是否願意用真名是兩碼事。你不要混淆視聽。你願意用真名那是你自己的事情，但是並不是說你用真名你對的概率就大一些。

不是有人說了嗎？弱智兒童歡樂多。。。

[Bigdolly]

再給你一個關於你的邏輯的例子：

陳立功具有三個自然屬性：他是人，他是男人，他50歲了 ---> 這是沒有人可以否認的事實 ---> 這是奧巴馬同學的三個最基本的屬性 ---> 所以陳立功就是奧巴馬同學。證明結束。

[TNEGI//ETNI]

回複Bigdolly的評論:

我說的可是絕對的事實：

Bigdolly是文學城裏的一個網名，它對應著一個現實世界裏的真人，但這個真人沒有或不敢公開其父母給予他/她的真名實姓，因此，Bigdolly是這個未知真名者的馬甲或偽裝或麵具。

這個披著馬甲或偽裝或帶著麵具的真人在此留下了不敢以其真名實姓領受的以下言論：

“又出來丟人現眼了。不管有神沒有神，你的智商都不足以談論這個話題。不記得你在這個問題上一再被調戲了？

另外，你真是一個自虐狂加上自戀狂。。。”

這是在這個網絡虛擬世界裏由一個虛擬的網名Bigdolly用他/她熟悉的中文在語言環境裏的肆意妄為。

[Bigdolly]

其實我也是吃飽了撐的，還在跟你羅羅嗦嗦。不過每次掌你幾個大嘴巴還是一件蠻開心的事情。

[Bigdolly]

回複TNEGI//ETNI的評論:

神是相對於每個個體的存在。正確的邏輯是：我相信神 ---〉所以神相對於我來說是存在的 ---〉所以神有很多我相信具有的屬性 ---> 所以你說的屬性1，2，3，甚至包括：我相信神是會做包子的，如果他願意的話。

所有的前提是："我相信神"。你從來都逃避這一點。沒有誰指責你相信神，或者相信任何種類的神，就如你說的，應該允許宗教自由。但是你沒有自由把這個當作絕對的真理到處宣揚。美國的小孩學校教育是不能參雜宗教內容的，是有道理的，因為小孩沒有"我相信"的概念，容易認為它就是真理。

[Bigdolly]

回複TNEGI//ETNI的評論:

這個評論是又一個無以複加的蒼白的謾罵。。。

[TNEGI//ETNI]

回複Bigdolly的評論:

那是當然。正是因為你不知道神的那三個自然屬性，所以，你就可以批上馬甲胡說八道肆意妄為。

[Bigdolly]

TNEGI//ETNI：基督徒所說的神有三個基本的自然屬性：
一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的終極緣由。這就是聖經開篇所說的神創造了一切（everything）；
二、它是全知全能的、永恒和無限的自有自在；
三、它是至真、至善和至美，簡稱三至屬性。
無神論者顯然無法否定其中的任何一個。這就是無神論者的終極困境。9/26/12

-----------------------------------------------------------

說真的，作為無神論者我是真沒有覺得這是我的“終極困境“啊。這些都是你的主觀的論斷，你能做任何一點點邏輯的或者是非邏輯的解釋或者證明嗎？

而且你的邏輯：神有三個自然屬性 ---〉所以這三個屬性都是對的 (why?) ---> 所以有神存在 （why?）---〉所以無神論者終極困境了。搞笑不啦？

這些屬性其實當初李大師也是這麽號稱的。而且我個人認為孫悟空也很可能滿足你說的這三條。

[TNEGI//ETNI]

回複Bigdolly的評論:

我想提醒你不要忘了，你在本人博客裏的所有留言都完整地保留著。它們就是你的人格的證據。當然，你永遠沒有膽量亮明Bigdolly所對應的現實中的真人實名，從而，你永遠隻是網絡這個虛擬世界裏的虛擬的存在，你的每一個字也都沒有任何切實的意義；除非你敢以自己的父母為你命的名字來領受你留下的話語。

[Bigdolly]

回複長阪坡的評論:

善良的人哪，你是新來的吧？你不知道樓主一貫的就是為了自戀和受虐來的嗎？邏輯的思考從來都不在他的範疇之內的。你去翻翻樓主前麵一貫的帖子就知道了。點擊率才是樓主最重要的初衷。

[長阪坡]

拋開有神無神, 我想說LZ是很願意思考的人, LZ的觀點經常引起爭議, 這個應該是好事. 辯論的過程中, 三方(辯, 駁, 潛水)受益. 有些話提辯不出個所以, 但可以開闊思路. 所以不要總罵LZ. LZ回貼好象沒罵過人, 這個要頂一下.

本人乃無神論潛水者.

[TNEGI//ETNI]

回複Bigdolly的評論:

>又出來丟人現眼了。不管有神沒有神，你的智商都不足以談論這個話題。不記得你在這個問題上一再被調戲了？

另外，你真是一個自虐狂加上自戀狂。。。<

神說，麵對本博文中的以及前述的辯駁，這個評論是又一個無以複加的蒼白的謾罵。

[Bigdolly]

又出來丟人現眼了。不管有神沒有神，你的智商都不足以談論這個話題。不記得你在這個問題上一再被調戲了？

另外，你真是一個自虐狂加上自戀狂。。。

[37213824]

“有神”－－神創輪；無神－－諸法緣起輪。

[37213824]

上帝不是僅僅關乎智商，還關乎情商。上帝是用“心”去體會的，但要與智識圓融。
基督教說有神，佛教說無神。假如說他們都是來自高人的說教，那麽我們都得承認它們都有合理性。正如波動說和粒子說可以從不相容到相容，“有神”和“無神”可能是相容的。
信仰的本質其實是對我們宇宙的終結理解和態度。

[37213824]

我的佛和趙樸初的佛是一樣嗎？我的神和馬丁路德的神一樣嗎？馬丁路德的神和耶穌的是一樣嗎？神的本體都不一樣，證明的哪個存在？
還有那個“存在”是我們經驗界的“存在”嗎？在終極意義上來說，“上帝”和“存在”都是人的妄念，隻不過是用較好的妄念代替較差的妄念。

比較合理的“神”的理解是他是不可知的本體，所有的宗教和哲學都是的“神”或是“道”的粗陋的詮釋。
最基本的“信”是什麽？信憑此粗陋的智力，能達到“神”給的一個及格分數。

[TNEGI//ETNI]

回複37213824的評論:

信或不信都應該是理性的。這就是為什麽必須維護信仰自由的根本原因。隻有在信仰自由被剝奪的條件下，才會有暴力和迷信的橫行霸道以及愚昧和盲從的泛濫成災。

[37213824]

回複TNEGI//ETNI的評論:
要是用邏輯能挑戰成功，就不會有那麽多宗教了。

[TNEGI//ETNI]

回複37213824的評論:

你的評語讓我不得不考慮回答一個概念：什麽是宗教層麵的信？這個信就是人相信神的存在及其與人的命運的關係。所以，人是信的主體，而神是信的對象。在這裏，人們是以知而信，以信而知。

[qlite]

弱智兒童歡樂多。

[37213824]

“神”是“信”的對象。“信”是宇宙的相對獨立的存在，不需證明。博主證明，是自己更自己下套。

[TNEGI//ETNI]

回複匆匆.的評論:

>不能否定你，你就對啦？<

那三個自然屬性被歸結為一個“客觀存在”的本質，它構成了“神性”的全部內涵。無神論者否定這樣的神的存在，也就是說，他們必須全麵否定這三個屬性的存在，才能實現對神的徹底否定。

>硬要說服別人信你的，你得有邏輯有實證才行，光靠嘴皮和書本是不夠的。<

存在的東西是不需要被實證的，隻需被發現和陳述。請問，你作為一個個體生命的存在需要被實證嗎？需要誰來實證你的存在？

[TNEGI//ETNI]

回複進洞流的評論:

我吃飽了撐的，在此留下了對你來說的長篇廢話。你沒吃飽撐的，卻在此留下了僅僅5個字的簡潔而精辟的真理性論斷：人不能無事。

多謝分享你的智慧。

[匆匆.]

"TNEGI//ETNI：基督徒所說的神有三個基本的自然屬性：
一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的終極緣由。這就是聖經開篇所說的神創造了一切（everything）；
二、它是全知全能的、永恒和無限的自有自在；
三、它是至真、至善和至美，簡稱三至屬性。
無神論者顯然無法否定其中的任何一個。這就是無神論者的終極困境。9/26/12"
.....

忍不住了，LZ，拜托！想想你的邏輯！
有神才需要證明，不存在的東西，人家怎麽否定啊
不能否定你，你就對啦？

俺信俺的，你信你的，不信就不信，沒什麽好爭的。硬要說服別人信你的，你得有邏輯有實證才行，光靠嘴皮和書本是不夠的。

[進洞流]

人不能無事，吃飽撐的。