智慧即財富
陳立功的文學城博客：馳縱騁橫，談今博古，飛花揚月，行文交友
【精彩辯論】
陳立功挑戰無神論
2011年9月23日晚，陳立功以筆名TNEGIETNI (lovewisdom)在mitbbs的基督信仰版（TrustInJesus）上發言：請問Eloihim, leonana 和desertland等反基們一個問題：你們相信是神決定了你們中的每一個人來到這個世界的嗎？凡來者且願意參與討論發言的請首先回答這個問題。（作者注：在發言者看來，對這個問題的回答是檢驗一個人是否是真正的無神論者的試金石。）
首場輪戰desertland (沙漠之狐)和jiagejidu (shenmumaliya)
desertland (沙漠之狐)率先回答說：問你的神去。
bdbd (kakali)用佛家的語言說道：所謂六道輪回，有因才有果。托生人道是因為前世的福報。當然也有可能是天人被打下凡間的那種。還有像七仙女那種主動下凡的。Anyways, 你如果不清楚你怎麽會降生人間的話，佛祖解釋過。
TNEGIETNI (lovewisdom) to desertland (沙漠之狐)：你的答案是yes還是no?
desertland (沙漠之狐)：我不是神。答案在神那兒。
TNEGIETNI (lovewisdom)：我問的是你是否相信是神決定了你來到這個世界。我沒問神，神也不是靠信仰活著，動物也沒有信仰，隻有人才有信仰。所以，我是在把你當作人看才問你這個問題。你不要不知趣。
bdbd (kakali)：誰說動物沒有信仰？孫悟空呢？還有豬八戒呢？白蛇傳你有沒有看過？
desertland (沙漠之狐)：去問你的神：我desertland是否相信是神決定了我來到這個世界的。神那兒啥答案都有, 你會不會祈禱啊? 是真JDT（基督徒）嗎?
TNEGIETNI (lovewisdom)：這麽說你是相信或甚至知道我有神，或我知道神，或我可以與神通話？right?
desertland (沙漠之狐)：你老問我們人幹嗎? 這個問題你也該去問你那個神。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你頭上長腦袋沒？你能看懂我的問題不？你能回答我的問題不？
desertland (沙漠之狐)：你先去祈禱一下，看你的神讓不讓我告訴你。我看你丫的是個偽基，祈禱了怕也沒用。
jiagejidu (shenmumaliya)：哪個神？聖誕老人？齊天大聖？還是彌勒，觀音 ……？
bdbd (kakali)：送子觀音，I think，還有就是可能是那個閻王殿裏麵拉人去投胎的鬼差之類的，等等。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你是明知故問還是傻呆還是咋地？這是什麽版？這個版上的神是誰？你若是不知道這個版上的神是誰，你跑來跳什麽大繩撒什麽潑皮？
jiagejidu (shenmumaliya)：這個版上有神？你是不是精神分裂，產生幻覺？另外你家人沒提醒你嘴臭？
leonana (leonany)：老霍，過來舉報人身攻擊。
jiagejidu (shenmumaliya)：這時候我想他會選擇失明。
leonana (leonany)：這是當然的。
lxinzheng (頭發2mm長)：你們誰給我說說他為什麽要問這樣一個問題，有什麽背景嗎？
leonana (leonany)：大師的思維，尋常人豈能了解，了解了不變成大師了？
lxinzheng (頭發2mm長)：那我繼續參觀學習。
leonana (leonany)：點頭。
TNEGIETNI (lovewisdom) to leonana (leonany)：請回答我的第一貼的問題。你的名字被堂堂地列在標題裏，不回答問題卻跑來撒潑，你太不禮貌了。
leonana (leonany)：麻煩你定義一下撒潑，譬如說……
TNEGIETNI (lovewisdom)：麻煩你先回答問題。我問你在先，你不能毫無禮貌。
leonana (leonany)：據你的姐妹說，帖子點名叫號就是沒禮貌了，同意不同意？
TNEGIETNI (lovewisdom)就jiagejidu (shenmumaliya)的臭嘴攻擊說道：那好，請回答我的第一個問題：你是否相信是神決定了你來到這個世界？你不是要玩神嗎？我今天就讓神玩死你！
jiagejidu (shenmumaliya)：哈哈，你的大神的今天到什麽時候為止呀。別又是上帝的一天可以是百年萬年的，我可等不及。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你也害怕回答這個簡單的問題是嗎？要是不害怕，就回答Yes or No. 這可是我第二次問你。
Nathan (Gift)：“你不是要玩神嗎？我今天就讓神玩死你!”這句話是說你可以支配神吧。——這個你玩得太大了，趕緊懺悔。
desertland (沙漠之狐)：他根本不是個真基，無所謂。
TNEGIETNI (lovewisdom) to Nathan (Gift)：凡來者請先回答第一貼的問題。
jiagejidu (shenmumaliya)：我決定還是來讓你的大神今天來玩死我吧。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你的心智在神麵前已經死了，因為你甚至不敢公開回答這個如此簡單的問題。
jiagejidu (shenmumaliya)：在你的神麵前的死活重要麽？對你們，他是主子。對我，最多也就個沙僧，八戒，連齊天大聖也不是。
Nathan (Gift) to TNEGIETNI (lovewisdom)：不要冒充神的代言人。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你怎知道我是在冒充神的代言人？莫非你知道神？第二次請求你回答我的第一個問題。
jiagejidu (shenmumaliya)：你的大神的今天有截至時間嗎？我還要等多久？
TNEGIETNI (lovewisdom)：你要是還沒死，就回答第一貼的問題。其它的都是廢話。
jiagejidu (shenmumaliya)：看來你家主子也是一個謀虎皮，跳大神。我也白等了。太令人失望了……。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你不知趣嗎？你認為你還有資格噴糞麽？
jiagejidu (shenmumaliya)：還是你有資格，請繼續噴。
TNEGIETNI (lovewisdom)：謝謝你終於閉嘴了。
jiagejidu (shenmumaliya)：還是你噴技高明，不服不行呀。
TNEGIETNI (lovewisdom) to desertland (沙漠之狐)：請允許我第三次問：你是否相信是神決定了你來到這個世界？回答Yes or No！
desertland (沙漠之狐)：祈禱完了再來問。沒祈禱問一百遍也沒用。你害怕祈禱麽？害怕祈禱了你們家主子不給你麵子麽？
TNEGIETNI (lovewisdom)：這麽說，你是不願回答這個問題了。鑒於你已經默認自己相信或知道我可以和神通話，那麽，我可以告訴你，神告訴了我說，你不相信你來到這個世界是神決定的。你既然聲明自己是不願意告訴我答案，那麽，神也告訴我說，你自己心裏其實有一個答案，這個答案也是如此。所以，我現在想請你公開地向所有人證實一下，神對我說的是否正確。
desertland (沙漠之狐)：不是說了嗎？你先祈禱再來問，求你的神讓我回答你，你是不是不會祈禱啊。搞了半天你還需要別人證實，看來你也不知道你那個是真神還是假神，哈。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你也已經被神玩死了，僅剩下臭皮囊一個。
次戰qilikacha1 (嘁哩喀喳) 和Eloihim (真神)
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：我的回答：不知道。知之為知之，不知為不知，是知也。但是我100%肯定：就算這個世界有一個“神”，這個“神”也絕對不是基督教的那個令人惡心的耶和華/耶穌。
leonana (leonany)：老七，不要和他認真。
TNEGIETNI (lovewisdom)：這麽說來，你來到神的家也不是要認真地玩神的囉？你是三歲小孩麽？你說的都是p話麽？如果是，就收回你的p話；如果不是，就留在這裏供人觀瞻。
leonana (leonany)：神的家？在哪兒？
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：麵對我的回答，樓主為什麽總是逃避？重複一遍，我的回答：不知道。知之為知之，不知為不知，是知也。但是我100%肯定：就算這個世界有一個“神”，這個“神”也絕對不是基督教的那個令人惡心的耶和華/耶穌。
leonana (leonany)：麵對你那獨孤九劍，說出個花也沒用啊。
TNEGIETNI (lovewisdom)：既然你不知道，那麽說明你的心智還沒開，也就沒有資格參與進一步的討論。你就站一邊觀戰吧。
lxinzheng (頭發2mm長)：這就打倒了一個？高啊！
akju (金鬥爸)：同讚歎。
desertland (沙漠之狐)就臭皮囊一說答TNEGIETNI (lovewisdom)：神是你姐還是你妹啊，這麽能玩。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你不要耍賴皮，回答我的第一個問題：Yes or No. 隻有兩個選項。或者，你也可以向qilikacha學習說“不知道”，然後就地旁觀，或退出本版，永不再來。你本是沙漠之狐，該回到你的荒漠中去。
Eloihim (真神) to TNEGIETNI (lovewisdom)：沒証明神存在前，這是個沒意義的問題。
leonana (leonany)：不厚道啊不厚道，樓主起碼能再撐十頁。
TNEGIETNI (lovewisdom)：Eloihim (真神)你終於來了。那好，就請你證明神不存在。但我要告訴你的是，我相信他存在，所以才問你那個問題。如果你不能證明給看說我相信的神不存在，你就得回答我的問題。
Eloihim (真神)：你連哪一方應負舉證責任都不知道？你是信了耶穌才變成這樣子的嗎？還是本來就這樣？自以為是個學者，連基本科學方法都不知道，難怪被統計版以及全站都嘲笑你。你相信什麼是你的事，你要我回答問題就先要證明你信的是真的。要不然你回答一下你是不是麵條怪造的，不信的話請證明麵條怪不存在。命題就是命題，在哪一版都一樣，你拿不出證明的。
atten (十點)：別和他談科學方法，他完全是一糊塗蛋，連文科生都不如。統計版混過的人都知道。
Eloihim (真神)：其實我知道……。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：基督教的“神”不存在，這是可以證明的。例如，我們可以用如下的方法證明基督教的“神”不存在：
1）基督教的“神”耶和華/耶穌，如果存在的話，是“全知全能”的，說話不應該是放P。
2）基督教的“神”耶和華/耶穌說：“我焉能使我的名被褻瀆”，又說“我要在我民以色列中顯出我的聖名，也不容我的聖名再被褻瀆”。根據：
以賽亞書 48:11 我為自己的緣故必行這事，我焉能使我的名被褻瀆，我必不將我的榮耀歸給假神。
以西結書 39:7 我要在我民以色列中顯出我的聖名，也不容我的聖名再被褻瀆，列國人就知道我是耶和華以色列中的聖者。
3）同樣根據“聖經”，即使在所謂的“新約”時期，耶和華/耶穌的名還是一樣被褻瀆。根據：
羅馬書 2:24 的名在外邦人中，因你們受了褻瀆，正如經上所記的。
結論：基督教的“神”不存在——除非他說話是放P，或者“聖經”是胡說八道。
證畢！這個證明簡單，清楚，明了。請大家說說，這個證明有什麽邏輯漏洞沒有？
TNEGIETNI (lovewisdom)：我讓你回答那個簡單的問題，你說你不知道。這說明你對自己是有認知能力的，但我的問題是關於你來到這個世界是否是神的決定，而你卻說不知道。這個問題裏隻有兩個對象，一個是你，另一個是神。既然你知道你自己，也盡力而為地回答了我的問題，但你的回答沒有涉及到神，所以，你的回答表明你對神沒有認知，因而隻能在一邊觀戰。Sorry，我想我的解釋和論證已經非常清楚了。
lxinzheng (頭發2mm長)：我來猜測一下大師的思路吧。如果一個人不相信神的存在，反對“萬物的創造者”，也就包括反對創造他/她自己的那個“存在（的神）”。那麽可能大師會質問：
。。。。。。你覺得自己還存在嗎？
。。。。。。你存在有什麽意義呢？
。。。。。。你的心智還沒開，神怎麽造了你這麽個東西？
。。。。。。（還沒想好，思維離大師還有距離）
Godwithus (神與我們同在)：錯誤的引用經文。也就是使用了錯誤的論據。還能證明啥啊？
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈哈！我的證明有什麽問題？請你給大家分析一下嘛。
Godwithus (神與我們同在)：你自己把你的帖子中使用的經文再仔細檢查一遍，更正。然後，如果你可以保證你不說髒話和不恰當的言語，我可以跟你討論。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：看過了，反反複複地看過了。我的證明有什麽問題？請你給大家分析一下嘛。至於說髒話，你要分清楚“陳述事實”和“罵人”的區別：說一個妓女是妓女，這是陳述事實。不是罵人。說一個良家婦女是妓女，這才是罵人。
Godwithus (神與我們同在)：如果你的帖子沒改動過，自然我剛才說的還是相同的內容。問你一個問題：你看到一個和你父親年齡差不多的老年人了，你可以跟他說：喂，糟老頭；也可以說：老人家；也可以喊：老伯；也可以說：老不死的。你會選哪個？
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：一般來說，我會選“老人家”或者“老伯”。但是，如果我可以100%確定這個老年人是一個惡棍，那麽，我就不會客氣了。明白了嗎？關鍵就在於我能不能100%確定。
Godwithus (神與我們同在)：有一個人是100%的惡棍或者是100%的好人麽？就比如是你的父親，別人可能有人很恨他，就會說是惡棍，有人很喜歡他，就是說是好人。但是作為親人你知道的，你的父親也好，其他親人也罷，都是有優點和缺點的。對吧？你怎麽能夠100%地確定一個老人家就是惡棍呢？即便是惡棍好了。這個例子不恰當，但是隻有這樣舉你才能有感受，假如你是那個人的兒子或者親人，你喜歡別人稱呼他為“惡棍”麽？
AprilBreeze (包子控)：困死了，看你們講話都覺得累。NITE。
leonana (leonany)：Night, night.
akju (金鬥爸) to qilikacha1 (嘁哩喀喳)：證的不錯。不過人家可以不同意你使用的邏輯。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：不同意沒關係，請基們指出我的論證有什麽問題。
leonana (leonany) to Godwithus (神與我們同在)：和樓主一樣耶穌上身了？
jiagejidu (shenmumaliya) to Godwithus (神與我們同在)：詳細說說，錯在哪兒？讓我來學習學習。
Godwithus (神與我們同在)：你不是閉嘴了麽？
leonana (leonany)：神和你說的吧。
leonana (leonany) to jiagejidu (shenmumaliya)：標準回答：我以前說過了，你自己去看。
Godwithus (神與我們同在)：你是不是有越俎代庖的習慣？
leonana (leonany)：據你今天說你沒有。
jiagejidu (shenmumaliya) to Godwithus (神與我們同在)：恭候您的長篇大論。
AprilBreeze (包子控) to jiagejidu (shenmumaliya)：可以問問你是誰的馬甲不？
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：前麵的那個證明樓主能看懂嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：你認為我有必要看一個連第一個問題都無法回答（且自稱不知道神是否存在）的人來論證神是什麽的命題麽？你是否有病了？
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：你簡直就是一個極端的弱智！知之為知之，不知為不知，是知也！你能證明存在一個“神”嗎？你能嗎？你不能證明，那麽，你知道什麽？
TNEGIETNI (lovewisdom)：我不能證明他在哪裏，但我願意以信而知，以知而信。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：別人是不是也可以說：我不能證明他不存在，但是我相信他不存在，我以不信信而知，以知而不信。或者，日本人說：我不能證明天照大神在哪裏，但我願意以信而知，以知而信。你會怎麽想？很合乎邏輯嗎？很有理嗎？醒醒吧。所謂“以信而知”是不理性的。你可以大膽假設，但是一定要小心求證。基督教的“神”是肯定不存在的，這一點，我在前麵證明了。你能看懂我的證明嗎？誠懇地希望你能誠實地麵對你自己的良心和理智。
akju (金鬥爸)：說的有道理。
lxinzheng (頭發2mm長)：你不能這麽說他“極端的弱智”，我再來說說我對大師思路的理解。大師問你：你是不是神創造的？這個問題涉及了2個人物，“你”當然就是網名叫qilikacha1的同學了，你當然對你是有認知的。而神這個對象，大概就是大師相信存在，這個版討論日久，那個很能玩死人的家夥（可能不尊敬，先這麽稱呼）了。這個對象，因為大師相信存在，並且反複跟大家解釋過，參考（為本版上的反基們啟蒙——什麽是神？）等文章，你應該有所認知了，你怎麽能還說不知道呢？肯定是你的問題，心智還沒開。既然他問題中的兩個人物，有一個“神”你根本不認識，不知道，那麽你怎麽能回答呢？你顯然“沒有資格參與進一步的討論”。你就站一邊觀戰吧。
leonana (leonany)：解剖的漂亮。
TNEGIETNI (lovewisdom) to lxinzheng (頭發2mm長)：我一個極其簡單的問題把這幫反基們問得啞口無言。你說他們還能反個啥基？全是一幫或騙子或孬種或傻瓜蛋。他們真的該gun出這裏了。
leonana (leonany)：大師滿意了？
jiagejidu (shenmumaliya)：你的噴技確實爐火純青，無以倫比。保羅，耶穌也自歎不如呀。
旁觀者論論戰之一
akju (金鬥爸) to lxinzheng (頭發2mm長：如果你是大師，你得先告訴問題中的神是什麽，人家認同之後才能回答問題啊，沒有一個統一的前提問和答不是很無聊？
lxinzheng (頭發2mm長))：大師其實問的就是，你是不是（我說的那個）神創造的。而非基們都理解成“你是你媽生的，流水線生產的，還是一個大仙造出來的”這種問題，所以怎麽能回答呢？所以結果就是，大師一個極其簡單的問題就把反基們問得啞口無言。反基們連大師的問題都搞不懂，真的該gun出這裏了。
akju (金鬥爸)：反基不認同神的定義，不認為存在問題中的“神”，所以問題變成“你是不是不存在的一個東西創造的”，這個不需要回答吧。基要發展慕道友，最好還是證明一下神的存在，隻讓別人gun是不行的。
Godwithus (神與我們同在)：其實罪的問題大家都比較容易認同，畢竟憑著良心都可以發現自己裏麵的罪。
leonana (leonany)：你要去給樓主磕頭哦，他就是你們的神的一個位格。
Godwithus (神與我們同在)：你胡說什麽呢？好好去反省反省。
leonana (leonany)：你沒看出來？樓主在占你們便宜。
akju (金鬥爸) to desertland (沙漠之狐)：真有以為自己是神的假基啊。
leonana (leonany)：他是個大師，與眾不同，普通基一般隻敢認為自己是神的代言人。
akju (金鬥爸)：我錯了，他的意思是說他可以操縱神，確實第一次見到這麽牛的。
leonana (leonany)：他是神我合一，宗教的大雜燴。
akju (金鬥爸)：他自己隨便相信存在一個東西，就問別人這個東西是什麽，還讓別人證明，然後就覺得自己勝利了……。這可真是無敵。
leonana (leonany)：他怎麽都是贏的。
akju (金鬥爸)：我碰到過無敵的，人家可是很敬畏神的，請教一些經文裏的問題，人家就一句“神那樣寫一定有原因的，人不能理解很正常”。
lxinzheng (頭發2mm長)：大師好像從來不需要引用經文，全是自己的發揮創新，氣勢磅礴，比看聖經那種一句三頓、中不中洋不洋的語言有勁太多了。
leonana (leonany)：那是基督徒呀，再狂再弱智也得信畏神，這個是大師，保羅那號的貨色。
TNEGIETNI (lovewisdom)：為什麽一個有神論者會在這場辯論中贏，而一幫無神論者被打得落花流水？
leonana (leonany)：大師，人家理解了，你可能沒有理解，容我稍微解釋。我說的是，無論輸贏，你都在自己腦子裏認為自己是贏的。舉個通俗的例子，Q爺, 舉個高深的例子，上智下愚不可移也，這就是您的狀態。現在能理解不？
決戰 qilikacha1 (嘁哩喀喳)
qilikacha1 (嘁哩喀喳) to TNEGIETNI (lovewisdom)：如果你拒絕區分“神”和“基督教的神”這兩個概念，我重新回答你的問題：不相信！你說的“神”是不存在的，這是可以證明的。請參見前麵我給出的證明。
TNEGIETNI (lovewisdom)：謝謝qilikacha1的大膽回答。不過，我感到很納悶，你是如何在如此短的時間裏從“不知道神”到“知道神卻又不相信是他決定了你來到這個世界”的轉變的？請你告訴我你是如何知道神存在的？另外，我又懷疑你在兩次的回答裏是否說的是真的？因為你的兩次回答可以被認為是互相對立的。這是一個矛盾，你必須解釋清楚，否則將涉嫌欺詐。
akju (金鬥爸)：我怎麽覺得他說的“不知道神”和“知道神卻不相信……。”這兩句中的神不是一個東西啊。他難道不是說你提的問題裏的神不存在嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：神隻有一個，沒有第二。
akju (金鬥爸)：你這麽說，很多慕道友都會問：為什麽？
TNEGIETNI (lovewisdom)：因為這個神已經被定義為一切的創造者和主宰者，是一切存在之存在和一切不存在之不存在的終極緣由！
akju (金鬥爸)：你這個定義不嚴謹，“一切”包括神自己麽？
TNEGIETNI (lovewisdom)：在一個事件發生的因果關係中，因不等於果，也即一個存在不等於它存在的緣由。所以，在“一切存在之存在和一切不存在之不存在的終極緣由”這句陳述中，一切存在不等於它們存在或不存在的緣由。因此，“一切”不包括神自己。這裏沒有集合定義上的悖論。
愣頭小子偽袁騰飛，smallxm (smallxm)（一個以袁騰飛頭像為自己的頭像者）
smallxm (smallxm)：“你不是要玩神嗎？我今天就讓神玩死你！”這個有鎬頭啊！搬板凳觀戰ing。順便，你是神他爹啊？你還“讓”……？要是沒死呢？你的主子是小孬孬？我就不認識這麽個東西，回答你個吊啊。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你確實隻能在一旁觀戰了。歡迎偽袁騰飛先生的到來。不過，請你老實點，不要亂說亂動，否則會鬧笑話的，因為你的心智還沒開。
smallxm (smallxm)：閉嘴，讓你主子快搞。墨唧死了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：我已經說了，你心智未開，不認識神（這是你自己親口在此承認的），所以你在這個討論中所說的關於神的任何話都沒有任何意義。
smallxm (smallxm)：廢什麽話。你自己說的讓神玩死誰。咋地，法術用光啦。個小孬孬！“你不是要玩神嗎？我今天就讓神玩死你!”
HC021 (HC021)：樓主是哪裏來的牛人啊？
smallxm (smallxm)：李痔瘡而已。等丫變法術呢。我看丫咋請他主子出來玩死誰。哈哈。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你就裝愣頭小子好了。
HC021 (HC021)：……，嗬嗬，要是真的有人死了，我猜大部分人立馬就信了。
smallxm (smallxm)：不是“有人”，每天每時每刻都有人死，管他屁事。而是要他說誰死。丫就是一李痔瘡，茅山老道而已，吊用沒有。
TNEGIETNI (lovewisdom)：對於一個不認識神的人，神隻有憐憫和期盼而不會玩死他的。果然一愣頭小子而已，繼續裝。
smallxm (smallxm)：煞筆，現在就問你，是不是食言的小人，不是的話，讓你主子出來殺人！“你不是要玩神嗎？我今天就讓神玩死你！”老子他媽跟你幹上了。你丫今天搞不定的話，就他媽一大傻逼！！！！！
TNEGIETNI (lovewisdom)：你究竟認識不認識神！你知道自己在說什麽嗎？
smallxm (smallxm)：你主子管我他媽屁事。你自己說的話，我就看你是不是小孬孬。“你不是要玩神嗎？我今天就讓神玩死你!”
TNEGIETNI (lovewisdom) (2011 Sep 24 01:56:35 2011, 美東)：對不起，各位，本人要休息了。明天還有活要幹。
旁觀者論論戰之二
lxinzheng (頭發2mm長) (2011 Sep 24 03:35:18 2011, 美東)：我有點領悟到非基們和大師的差距了。非基們認為神是客觀存在（或否）的事物，人隻能探索研究，分析總結，做出判斷預測，以及決定采取什麽樣的態度來對待神的一切。由於直接感知手段的缺乏，人們隻能從一些文字記載等資料中了解神，尋找或質疑神的特點屬性和所作所為的合理自洽性。因為聖經等材料的記述並不完善，以及缺乏客觀事實證據，人對神的認知很難完全清楚，可能遠遠不如人對雞蛋的認知，出現一些“神是存在並唯一的嗎?”這種基本問題也不足為奇。
但是大師的神，是一個公理體係。大家可以對比歐幾裏德幾何體係，其中各種概念（點、線、麵等等）是人為抽象定義出來的，幾大公理並沒有推導證明。概念的現實對應，比如一塊土地的表麵，我們可能無法完全認知，但一個平麵，我們的認知可以達到理想的狀態。
大師的神，可以“被定義”，被賦予“一切的創造者和主宰者”這樣的各種屬性。這個抽象的神，已經某種程度上脫離了客觀世界，極大地方便了人類對神的研究。你想知道神是唯一的嗎？請看大師的定義；你想知道神要玩死誰嗎，大師會給你一個滿意的清單；而且這一係列結論，僅依賴於定義和公理，並不需要去聖經中找證據，是永遠正確，不能被推翻的。這簡直就是基督教發展曆史上的一場革命，輕易把反基們打得落花流水。這層次，真不是一般人能達到的，我是想都想不到，在瀏覽了數篇雄文之後，經大師反複指點，才略微領會了一二，寫出來給反基和在猶豫的弟兄姐妹參考一下，你們沒有出路的，趕快投靠大師是正道。
Godwithus (神與我們同在)：說的不錯，恭喜認識又加深了一步，雖然有些觀點還是很偏離，但是能夠有那個“公理體係”的認知的確是進了一大步。我也很讚同這個說法，其實所有的認識都是一個“公理體係”，都需要假設一定的無法證明的“公理”為前提，然後就都通了。所以說我們如何知道有一位神？因為聖經告訴我們聖經是神默示給我們的。這個並不是循環論證，而是事實就是如此。但是這位神不是基督徒自己定義的，而是他自己啟示給人的，透過聖經我們就可以認識這位神給我們的啟示，當然借著禱告和聖靈的光照，我們可以更明白聖經。不是個人自己定義的。也沒有那個人可以想想定義出來。聖經的40多為作者曆經前後1500年寫出的。聖經前後呼應，整齊劃一，這就足以說明不是某個人可以做出來的工作。當然每個基督徒對於聖經的理解認識可能都會有偏差，但是教會即基督的所有的信徒構成的一個整體，總體上是可以有一個符合聖經的認識的，形成了正統的基督教信仰。
lxinzheng (頭發2mm長)：你說這些，怎麽知道神，是陳述事實，怎麽默示，聖經怎麽寫的，是古人說的，這些可以考證，聖經是不是前後呼應，整齊劃一，可以推敲。你描述的神，還是現實的，一般基督徒會說，神是一切的創造者和主宰者，這是聖經說的，還有什麽什麽事情可以證明，底氣不足的可能會說：我相信神是一切的創造者和主宰者，這個沒辦法證明。神已經被定義，我還從來沒聽說過這種說法，一個客觀事物隻能被描述，而不能被定義。我們對老虎非常了解，大家也就形容一下老虎，定義也不好下。而大師已經能定義神的概念了，所以我嚴重懷疑大師跟普通人不是一個層次的。
Godwithus (神與我們同在)：對他了解不多。有機會交流下。
akju (金鬥爸)：大師的體係沒有比佛家的“色即是空”高明。大師不同於普通人的層次在於，既是辯論的一方，還是評委。
lxinzheng (頭發2mm長)：哪個體係高明不重要，關鍵是你隻能在他的體係下討論問題。反基們對神是否存在這種基本問題都有疑問，基督徒也在找證據，什麽顯靈啊，聖經幾十個人寫的都一致啊。但是大師從來不需要想辦法證明這一點，因為這在他來看，已經是公理，被定義了，你們還爭什麽？
一個公理體係的建立，一般來說，要有數量巨大的研究工作作為基礎，然後抽象提煉，透過現象尋找本質，提出自己的概念定義和基本公理。這些概念和公理，並沒有什麽嚴謹的證明，說起來都是“我覺得就是這樣”，“你理解就好了”，這與大師“以信而知，以知而信”的說法是一個意思。
由此來看，大師對神的研究，已經過了調查取證，歸納總結，並提出理論體係的階段。在這個理論體係下，我們已經可以用現代科學中的邏輯推理方法來研究神的問題，參考“以數理邏輯論證究竟誰是唯物主義”一文。所以，大師的發言，從不需要引用經文，更不屑於客觀世界中的證據，而是以我為主，專注於邏輯推理，同時充斥著“你能看懂我的問題不？你能回答我的問題不?”這樣反複的質問，“你的心智在神麵前已經死了”這樣深刻的剖析，還有“我今天就讓神玩死你!”這樣個人能力的爆發，更有“你本是沙漠之狐，該回到你的荒漠中去”這樣信手拈來的幽默。
高人就是不一樣，你懂了嗎？
Nathan (Gift)：嗯，說得好。——大師已有我思故我在的神采，已經達到人神合一的耶穌境界。乃我佛的〈山河大地皆出於自性〉的風度翩然也。
akju (金鬥爸)：我的意思是大師的真正對手是佛教徒，他的體係不如佛教的東西。而大師無敵是因為他即當評委還是辯論的一方。可惜waichi被趕走了，要不他應該有興趣會一會這位達到耶穌境界的大師。
lxinzheng (頭發2mm長)：大師不關心佛教的體係。你和他辯論，必須要在他的體係下。現在的問題是大家還不熟悉他的定義和公理，辯到中途大師總要介紹這些基本東西，其實也挺無奈，挺辛苦的。
akju (金鬥爸)：基和反基一直都是各說各話的，哈哈。
leonana (leonany)：大師被封了，三天後就可以複活，請大家耐心等候。
lxinzheng (頭發2mm長)：誰封的？不是沒有版主嗎？
leonana (leonany)：本站的耶穌，鑽風。
lxinzheng (頭發2mm長)：這和耶穌上十字架再複活多麽相似啊。
leonana (leonany)：Amen.
軍版開辟第二戰場：Whuboy(xyz)最終選擇了沉默
在被基版封禁期間，TNEGIETNI(lovewisdom)以“部分解讀創世紀Code——漢人是含的後代嗎?”一文在軍版開辟了第二戰場。在辯論後期就信仰問題與一個網名為Whuboy(xyz)的發生了短兵相接。
hoto1668 (888)：漢人祖先比拜布經的起始年代早多了去了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你要是非把我這個超級聯想的結果當真就完蛋了。本人在文章開頭就給出了注釋：本文是個人超級聯想的結果。除了原始經文外，其中的任何個人觀點不自動具備任何真實性。僅供願意閑聊的人作為茶餘飯後的談資。
whuboy (xyz)：你還是先聯想一下創世紀中，男，女，植物，動物，日月星的先後順序吧。你到現在都不敢正麵回到我到底你家主子創造萬物是按第一章的順序還是按第二章的順序。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你若是弄清楚了兩個章節之間的關係，你就不會問這個問題了。第一章是造天地和生命的概述，第二章是造人的展開敘述。
whuboy (xyz)：又躲閃問題，你直接回答我男女，動植物的產生順序就行了唄。我在你第一次在這個版上開啟這個話題時，就問了你好幾次這個問題。你的回答就兩種，一，讓我自己看一二章。二，基督教已經傳了上千年了，如果有矛盾大家早指出來了。你能不能直接了當告訴我男，女，動，植，日月星之間的順序。
TNEGIETNI (lovewisdom)：造天地和生命的順序是按照第一章為準。第二章是要展開敘述造人的進一步細節，所以，在這一章裏，那些被造物的順序已經不重要了，因為它們在第一章裏已經被確定了。在第二章裏即使發生了敘述上的顛倒也不會改變第一章的順序。
whuboy (xyz)：讚基們的智商，東拚西湊，自打嘴巴的東西可以被基們解釋成這樣。你總算還是承認第一二章記載的順序是不一致的。還碰到過更強大的基說聖經是不同人記載的，但前後完全一致，這證明了神跡。
TNEGIETNI (lovewisdom)：聖經是貼近日常語言的敘述，而不是現代人類常見的科學論著。除非必須嚴謹的地方，一般的地方就是隨便聊天式的東西。難道你希望遠古時代的每個人都有你現在這樣嚴謹的做學問式的頭腦？其實，是你的腦袋讀書讀殃了。你希望聖經從一開始就是科學論著。你太可笑了。
whuboy (xyz)：我從來沒把聖經當科學論著來看，我認為它就像一些寓言故事。比如聖經中的一些亂倫的情節，就和古希臘神話一樣，反映了早期人類社會的婚姻關係。倒是基們，總要用科學來證明聖經是和科學多麽consistent。
TNEGIETNI (lovewisdom)：嗯，你就繼續秉持你自己對聖經的獨立判斷。不過，你最好首先確認你自己就是上帝，因為這個判斷對於你來說必須是100%地正確，否則，你就會有懷疑甚至否定自己的判斷的可能性。這是一個科學的論斷。
whuboy (xyz)：什麽邏輯！我不信上帝，就必須信自己就是上帝？
TNEGIETNI (lovewisdom)：你信不信上帝可以用回答以下問題來檢驗：你是否相信是上帝決定了你來到這個世界？請你在自己的內心給自己一個答案吧。有勇氣的話就把答案寫在這裏。我期待著你回答這個問題。這是檢驗你信不信上帝的試金石。請不要逃避。
whuboy (xyz)：不相信。我來到這個世界隻是一個小概率事件，就像從無機物進化到人一樣。哪怕所有條件都完備，進化成人的可能性也很小。但決不能說就是上帝造的。而且回答這個問題也不需要勇氣。我又不像你，問你如果上帝像考驗亞伯拉罕那樣考驗你，你會怎麽辦，你從來不敢正麵回答。
TNEGIETNI (lovewisdom)：那好，你覺得你來到這個世界也沒有任何意義，隻是一個幾乎不可能發生的極小概率因而無關痛癢的事件。那麽，你在這裏說那麽多對你自己以及所有其它人有何意義？
whuboy (xyz)：當我已經來到這世上，這已經是確定存在的了。我的存在就是意義。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你說你來到這個世界是一個小概率的事件，也就是說你的到來是由那個小概率決定的。那麽，請問那個小概率是什麽？它有多大或多小？它在哪裏？它是如何決定你到這個世界上來的？你能給出一定的解釋嗎？因為你既然確定自己的到來是一個“小概率的事件”，而這個解釋中有且隻有兩個概念：1）小概率的，和2）事件。事件已經不用解釋了，它就是“你來到這個世界”，那麽，什麽是那個小概率，你就必須給出清楚的回答；否則你的上述回答沒有意義，因為它即使對於你自己來說也是一個蒙昧。如果說這個小概率你難以回答，那麽，根據全概法則，必有一個大概率你更不知道，因為全概率=1，從而我可以說你對自己是如何來到這個世界的是一個100%的蒙昧。
軍版上的討論止於此，因為Whuboy(xyz)暫時以沉默作答。
（論戰未休，待續）
We persons can understand God, then understand the world well.
-Ludwig Andreas von Feuerbach
Sorry, this is the right one.
-Ludwig Andreas von Feuerbach
有閑時也試試想想，樣樣的生命多複雜精巧有趣，如果是被造的話，那造生命的是怎樣出奇的智慧。
的確，人類對聖經有太多不同的剖析。但其實對於教外的人來說基本上都是一樣的，因為我們不會去爭論教派之間的細微差別。
"基督教"有很多派別，很多明顯向背的教義，都聲稱是基於聖經，但聖經揭示的真相隻有一個，世界生命的真相也隻能是一個。
"三位一體"，不符合聖經，父是父，子是子，是創造者和被造的關係。"聖母崇拜"，根本是蔑視神。
"靈魂說"，是指人活著時的生命氣，還是人死後的狀態，人的生命是變靈體還是將被再造，聖經裏說隻有14400個純潔的人變天使靈體，其它是被再注生命複活在地上。
人的世界上有過幾乎上萬種宗教，基督教也五花八門，因為那迷惑人的想讓人迷惑。
天地間的真相是唯一，唯聖經的道理經得起考驗。
1) 亦即您支持羅馬教庭的神導演化論。首先，這隻是教廷為了 延殘喘，延長壽命的一個發明，這個理論已完全背離了聖經的原意。其次，聖經的內容不可能可以任人類作出不同詮釋。再者，正如您剛才所說，聖經隻是一個貼近普通百姓的日常生活用語既抽象又形象的說法，已經不再適合現代的科學水平，我們為何還要把已經過時的東西牢牢地抱在手中？
還有，若聖經真是神的說話，為何萬能的他當初不教我們去了解物理學，反而用這些原始的比喻令人類浪費了數千年的時光？很明顯，聖經是當時無知的人們運用豐富的想象力創作出來的。
（若聖經真的是個比喻，假設上帝要用幾十億年才能創造宇宙，那麽創世紀便是在誇大上帝的能力，誤導當時無知的人們相信上帝真的能在六天內創造世界，聖經便是人類曆史上最大的騙局。）
2) 創造便是創造，不要想得太複雜了。=.=''
3a) 那麽請說明從受精、著床、嬰兒發育到嬰兒出生的過程中上帝幹預的部份。
3b) 請解釋甚麽是“至真” ，在理性的辯論裏不容許有如此抽象的概念或字句存在。
3c) 絕對讚同科學的唯一使命就是發現和解釋真相，而目前科學發現了和能夠解釋的真相裏，還未有一件能證明神的存在。
3d) 對，我承認基督教在人類文明的進步和科學發展過程上有極大與不可磨滅的貢獻，但它這個曆史使命早已結束了。它是時候功成身退了。二十一世紀的世界裏，基督教注定要退下曆史舞台，成為純粹的人類文化遺產。
（或許沒有基督教的世界會發展得更好更快？起碼歐洲人不會浪費了中世紀千多年的光陰... 不過這隻是假設，我的論點以真實曆史為基礎。）
4) 即使儒家徹底崩潰了，基督教也不是首選。“指向至善至美” ？太複雜抽象了！法律不正是世界上最好的道德指標嗎？基督教談及的道德觀念，不就是十誡裏的規條嗎？這十誡的頭三條是說上帝的，不計在內，其餘的七條說的規條是每個有良知的人類都會遵守的，我不是教徒但我也不會去殺人、偷盜、強奸。但是其它罪行又怎樣呢？虐待動物呢？電腦罪行呢？是否十誡沒有提及的就可以做了？與基督教的科學觀一樣，基督教的道德觀也過時了，不再適合現代世界。
讓我告訴你，你可能沒有讀我的開篇文章“閱讀本博須知”一文。在文中我早已聲明不刪除任何人的帖子，除非是由於技術原因導致的重複貼。所以，我歡迎你發表和保留你的任何言論。
最後，如果你覺得自己不是腦殘而是腦全的話，你就是自認為上帝了。另外，如果你讀了我發表在《醫學與哲學》雜誌上的文章“論智慧的遞進結構與認知的邏輯流程”，你就會知道你自己是弱智還是智力平平或超常。
希望博主有勇氣的話就不要刪掉我的話。
那是大有能力的上帝在創世紀裏就保證和許諾的意旨。
關於上帝的能力。保羅說，看看被造的，就知道創造者的智慧。
關於萬物被創造。不相信精心設計安排創造的話，就相信"瞎碰認"，相信猴子碰巧生了一男人一女人就有人。真相隻能有一個，一定要作出選擇。
綜合評述一下你的上述討論。
1）如果上帝真的創造了世界，那麽，他造這個世界所用的7天，應該不能被直觀地理解為地球時間，而是應該被理解為宇宙時間。聖經中說上帝造世界用了6天，第七天他休息了。這個隻是一個貼近普通百姓的日常生活用語既抽象又形象的說法，而非現代物理科學式的陳述。你不能要求所有試圖接近聖經的人都是懂得現代物理學的人。
2）你提到的我原文裏的以下幾個命題
2）至真至善至美存在嗎？
3）全知全能存在嗎？
4）永恒和無限存在嗎？
5）萬物是被創造者造的嗎？
它們的答案無疑都是肯定的。對於任何一個個體認知者，這些都是不用懷疑的。這裏的“造”是一個既抽象又形象的說法，不要簡單地理解為是一個鐵匠打造一把鐮刀這類的造。
3）“每個人都是自己的父母所生”這是一個鼠目寸光的直觀經驗式的觀點，當人們試圖探討這個直觀現象的背後決定因素時，便遇到了巨大的困難，這直接導致人們將這個背後的決定因素歸結為神的作為。那些深層次的決定性因素必然存在，隻是一個普通的認知者不可知或暫時未知，因此，神也就成了一個直觀的概念，而不是不存在的虛幻。由此我們甚至可以說，是神引導了人們求知的欲望，或神學引導了且引導著科學，因為神學追求的是至真，而科學的唯一使命就是發現和解釋真相，因此，神學要求科學家至少在精神層麵上必須竭盡全力做到這一點。
4）儒家的道德係統的核心已經徹底崩潰了。但基督教的係統依然被現代大眾所接受。基督教在很多場合下並不直接界定一個具體的道德規條，而是將它指向“至善至美”。
"當今科學的水平"，是指人的科學水平。人夠智慧的，但與那造人的相比，就太算不得什麽了。其實上帝原可以毀掉亞當夏娃重造兩聽話的，但他沒有，為什麽，理解聖經才能知道。上帝要回答宇宙間那"譏諷"他的，就是那從伊甸園就開始引誘人的，也就是人所一直所聽從的。上帝讓人走自己選擇的路，試試吧，但人的自治，解救不了人自己，最終會一塌糊塗。神會來救人的，給伊甸園給永生與好人。
3）全知全能存在嗎？
4）永恒和無限存在嗎？
5）萬物是被創造者造的嗎？
這是你在文中提出的問題，首先，上帝並不等於至真至善至美，中國的儒家思想不是有比基督教更好的道德指標嗎？
至於全知全能，我相信是不存在的，這正是人類千百年來為科學奮鬥的目標∶尋找真相。
永恒和無限存在嗎？不太明白這條的含意，希望您能再加解釋。
萬物是被創造者造的嗎？人類還未有答案，科學家們正努力研究這個課題。但根據科學界最被接受的學說，宇宙是由the big bang產生的，而非上帝在七天內創造。
在此再發表一下對基督教的看法∶我認為所有宗教的本質上是一樣的，1.古代人們用以解釋不能理解的事物。 2.古代政權用以鉗製人民思想的工具。3.民族信仰。
當然，也有可能上帝真的存在，但以現今科學的水平來看，可能性不超過5%。
讚同Erikustas 的觀點，“以理服人”。無論詭辯還是語言暴力是談不上贏的
期望TNEGIETNI的回複，若你能真真正正以理性的方式說服我，或許我會改信上帝呢 :)
PS 我是無神論者，但我對先前挑戰者的說法恕不讚成，我認為辯論應是以理服人，而不是以言語上的暴力或耍賴皮的方法取勝！
(另外我想問文學城是否台灣的論壇？)
神的存在與否是沒辦法被證明的，哪個神是真神更沒人知道，所以我寧願不信。萬一我信基督，死之後抬頭一看，真主在對我壞笑，你叫我情何以堪？？？
我也覺得。
還是不可知論好啊，你們誰都反駁不了~~~~~~~
裏頭就是一大獨裁者形象。不僅能奪去你的財產，還能要你全家甚至全族的命。
我不信神，但是我了解信仰不是靠證明，更不是靠辯論，信仰就是信，然後仰，或者說信以為真(有faith，就有truth）。
人常常忘記了信在先，證在後。有信心，神的存在證據可說是鐵證如山，數不勝數而且堅不可摧。沒有信心，這個證據嘛，總是差那麽一點，就那麽一點點。
事實是：西方人做禮拜主要是因為家庭傳統和文化社會社區習俗等，神是否存在其實不是重要的。就如中國人中秋節吃月餅一樣，你不吃過，吃也過。有的家庭即使不愛月餅的味道，但也會買盒回來，在那天晚上吃。
不用將是否皈依基督教建立在神是否存在這一前提上。否則隻能說明你沒有文化，沒習俗，沒充實的精神價值觀
"認識耶和華，是智慧的開端。"