TNEGI//ETNI_文學城博客

陳立功繼續挑戰無神論
（整理版，2012-09-27）

為了準確地理解聖經中關於神的概念，請閱讀下文以便幫助您理解這場挑戰：

值得指出的是，這場繼續的挑戰依然停留在關於神的基本概念之上，也就是說，這場挑戰與之前闡述聖經中關於神的概念相比並無大的突破。如果說第一次挑戰以一個極其簡單的問題為發端並圍繞其展開和完結，那麽，此次挑戰將明確地指出無神論者所處的終極困境。

2012年9月26日晚飯後，我（筆名：TNEGI//ETNI）將自己的博客文章【精彩辯論】陳立功挑戰無神論 (點擊該銜接可閱讀全文及以前的全部討論，144272 bytes，9/26/12）轉貼到了文學城的我的中國論壇上。至臨睡前的幾個小時裏，該論壇的首頁幾乎被關於這個問題的辯論占滿了。令人遺憾的是，今早起床後離家上班前還回答了某個ID（後文稱XXXXX-ID）的謾罵貼，但下班回家後發現所有關於本貼的討論均被版主刪除了。以下是昨晚臨睡前拷貝的全部內容，以及憑記憶回憶的最後三個帖子。全文包括兩個版本，位於前麵的是整理版，其後是原始拷貝版，最後附有本討論前半期時的一張截屏圖。

還是沒筆名：你這個提問者，首先得說明你說的神是啥意思？不然等於是給人家下套（答yes or no都是承認了你說的神存在），這不厚道。9/26/12

TNEGI//ETNI：就是無神論者所認為的那個不存在的神。9/26/12

PYXZ：你在偷換概念。9/26/12

TNEGI//ETNI：我沒偷換概念。所謂的無神論者，心中也有一個關於“神”的概念。例如當基督徒說神時，無神論者就會反對說，這個神不存在，也就是說，他們認可了基督徒所定義的神。9/26/12

弄波：無神論者的神當然是包括有神論者所說的神，所謂無神就是這個不存在，否則有討論的基礎嗎？9/26/12

TNEGI//ETNI：基督徒所說的神有三個基本的自然屬性：
    一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的終極緣由。這就是聖經開篇所說的神創造了一切（everything）；
    二、它是全知全能的、永恒和無限的自有自在；
    三、它是至真、至善和至美，簡稱三至屬性。
無神論者顯然無法否定其中的任何一個。這就是無神論者的終極困境。9/26/12

chuckchuck：真善美的本身，有沒有絕對的、“普世”的定義？我認為，沒有。9/26/12

TNEGI//ETNI：在你麵前沒有。在神那裏有。9/26/12

PYXZ：不要太高看你的神，如是無神論者，什麽神都不存在。你以基督徒說神時，無神論者說基督神不存在；你以佛徒說神時，無神論者說佛不存在。再問你，你是基督徒嗎？如是，那你反對佛的存在嗎？如反對，那你是不是心中有了佛？9/26/12

TNEGI//ETNI：我不反對佛的存在，但我不認為佛是神，因為佛的屬性不滿足神的三個基本屬性。9/26/12

PYXZ：原來任何與你的神的定義不一致都不是神。那你先得與其他有神論者達成共識，找到共神。9/26/12

TNEGI//ETNI：沒有共神，神是唯一，因為隻有當那三個屬性歸於一體時才能被稱為神，缺一不可。9/26/12

PYXZ：那是你的定義，所以你挑戰的是所有非基督信者，不光是無神論者。9/26/12

TNEGI//ETNI：你可以這麽說。但那三個屬性全部存在於聖經之中，我不過是把它們從中找了出來而已。9/26/12

PYXZ：無神倫者還好說，但你把其他的神說成不是神，那麻煩就大了，美國住利比亞大使的事才發生。9/26/12

TNEGI//ETNI：就是無神論者所認為的那個不存在的神。9/26/12

還是沒筆名：你看，你明知故問人家認為不存在的東西，題目就是偽命題啊。9/26/12

TNEGI//ETNI：這不是偽命題，而是無神論者自己沒搞清楚神是個什麽東西，因此是他們自己的問題。9/26/12

89501200：有些人不清楚，不能引伸出無神論者沒搞清楚，明白不？9/26/12

TNEGI//ETNI：從根本上來說，無神論者沒搞清楚神是什麽。我在挑戰無神論，意思就是要告訴他們，神存在。9/26/12

還是沒筆名：挑戰對方，最好找到對方不自洽的地方，直接了當地宣示主權，不大給力啊:）9/26/12

TNEGI//ETNI：無神論者不自洽的地方正是在於他們沒搞清楚神是個什麽東西。9/26/12

89501200：無神論者認為神作為物質實體不存在，作為精神產物當然是存在的。 9/26/12

TNEGI//ETNI：你的意思是，神的兩重性——物質實體和精神產物——是互不相幹的？9/26/12

chuckchuck：信則有，不信則無。就這麽簡單。還挑戰？這蛋真是扯得夠可以的。9/26/12

TNEGI//ETNI：神不是“信則有，不信則無”，而是一個本體性的存在，是人們能夠認識到的某種自然屬性。9/26/12

還是沒筆名：你能舉出幾個令人信服的神跡嗎？：）9/26/12

TNEGI//ETNI：20世紀世界上十大小提琴家都是猶太人！這是一個神跡嗎？9/26/12

還是沒筆名：十大乒乓高手還都是中國人呢：）9/26/12

PYXZ：妙！9/26/12

TNEGI//ETNI：中國以漫長的曆史、巨量的人口和廣大的地域，沒有為世界貢獻一個傑出的人物；而猶太人則相反。這是否是另一個奇跡？9/26/12

還是沒筆名：這個有點主觀，不足以服人。有沒有現代科學解釋不了甚至按科學不成立的神跡？：）9/26/12

TNEGI//ETNI：我不尋求這類神跡。如果有，它們都在聖經上，因為那是神的作為。沒有神便沒有了神跡。再者，科學不是萬能的。它在神之下。9/26/12

還是沒筆名：啥時哪個神發個功，打破哪怕一個科學界的自然規律，至少科學家們立馬就都信神了：）9/26/12

TNEGI//ETNI：科學的使命是認識神定的規律。神不會去主動挑戰科學，而是科學在挑戰神。9/26/12

小橋流水--人家：是米大的馬甲嗎？ 9/26/12

溫故而知新：以前文學城有個論壇“激辯廣場", 很多基督徒和無神論在那裏辯論。9/26/12

相當冷靜：神既然看不見摸不著，沒有現代化設備能檢測，談何挑戰神的存在？吃了嗎？沒！沒是啥飯。9/26/12

TNEGI//ETNI：神需要用冥思苦想才能從內心發現它的存在。準確地說應該是，人們需要用冥思苦想才能從內心發現神的存在。9/26/12

相當冷靜：上帝的另一個兒子洪秀全好像是背把寶劍，有點像濟公。釋迦牟尼據說有位哥哥，現在信。9/26/12

TNEGI//ETNI：上帝隻有唯一的兒子耶穌，其他都是假冒。9/26/12

溫故而知新：神的選民說這個也是冒牌貨。9/26/12

TNEGI//ETNI：人有犯錯的時候。猶太人在其曆史上犯的錯多得很。9/26/12

溫故而知新：所以大家整天打打殺殺，都認為自己是對的。9/26/12

TNEGI//ETNI：對不對，看聖經，比較你的“神”與聖經中的神的屬性是否一致。 9/26/12

溫故而知新：我憑什麽相信你而不相信你的神的選民？9/26/12

TNEGI//ETNI：你為什麽要去相信人卻不願信神呢？這是否有點怪異？9/26/12

溫故而知新：太多神了，多得汗牛充棟，信哪個？9/26/12

TNEGI//ETNI：由前述神的三個屬性可以引申出神是絕對真理。例如，神說人人有罪性。這就是一條絕對真理，對一切時代、一切個人都成立。那麽，你願意相信這個絕對真理嗎？相信它（注：這裏的“它”應指一切絕對真理），就是相信了神。9/26/12

chuckchuck：什麽叫罪、罪性？為毛上帝要造有罪的人出來？次品？難道不能造得質量好點兒？9/26/12

TNEGI//ETNI：因為神有三至屬性，因此，一切低於此類的人的行為屬性都是有罪性的。毛上帝想要人們相信他也是三至，可以萬歲，但他做不到。9/26/12

chuckchuck：是啊。不過上帝貌似也沒做到？不信上帝的，也大有人在嘛。9/26/12

TNEGI//ETNI：這麽說隻能表明你或者那些不信上帝的人對“上帝”的認識還沒有達到遠古猶太人的認知水平。9/26/12

溫故而知新：現代的猶太人也不信你的基督，你先說服他們。改裝的要否定原裝的，互不認賬，哈哈。9/26/12

chuckchuck：你不覺得，你的邏輯有些循環麽？～ 9/26/12

TNEGI//ETNI：你似乎可以這麽說，因為上帝是始也是終，是終也是始。9/26/12

chuckchuck：不爭了好不好，信仰（或不信仰）是沒法爭的。信則有，不信則無。～～ 9/26/12

溫故而知新：哈哈，這是自以為是的基督徒永遠跳不出的死循環。9/26/12

TNEGI//ETNI：如果你深刻地領會了神的三大屬性，你就不會走進一個死循環，恰恰相反，你得到了終極的自由。9/26/12

溫故而知新：但是我看到了你走進這個死循環，你又能如何說服我？一發現他們的辯論進入死循環，就不要再和他們辯了，徒勞。9/26/12

TNEGI//ETNI：我已經把說服你的材料交給了你。你能否理解是你個人的事，與我無關。是的，一個無視上帝全部屬性的人，完全處於蒙昧狀態。所以，聖經中說道：認識上帝乃是一切智慧的開端。由此推知，如果說一些不信神的人尚可被引導啟蒙，而無神論者便是真正的自我愚昧了。9/26/12

chuckchuck：怎麽每次說到最後總是別人“自我愚昧”呢？不厚道丫！你的上帝是這樣子教誨你的麽？～9/26/12

TNEGI//ETNI：正是如此，且那是教導所有人的。9/26/12

溫故而知新：它們燒死布魯諾時也是這麽說的。先是好言相勸，不行就威逼利誘，再不行就惡言相加，最後就肉體消滅。自以為是而又愚昧的人總是認為別人是愚昧的。如果真有他們相信的神，有他們描述的屬性，這神會造出這樣的次品麽？作孽啊。9/26/12

TNEGI//ETNI：我告訴了神的絕對真理，你不願相信，卻跑來踹度神的旨意。你想要超越神啊。9/26/12

chuckchuck：（你說耶穌是）上帝的兒子？那上帝的老婆是誰呀？9/26/12

TNEGI//ETNI：你以為上帝是人，需要一個老婆？9/26/12

chuckchuck：那他為什麽需要一個兒子呢？9/26/12

TNEGI//ETNI：這就需要你自己去查考聖經了。那上麵說得非常明白。9/26/12

chuckchuck：不用查考，讀過很多遍聖經。9/26/12

PYXZ：問一個帶色的問題：都說亞當是按上帝自己的樣子造出來的。上帝又沒有老婆，那他的JJ幹什麽用的？尿尿用的？他也要吃喝拉撒睡？那不是會錯過好多你們的禱告？9/26/12

TNEGI//ETNI：我隻能說，你對神的認識還停留在三歲孩童認識事物的水平上。 9/26/12

PYXZ：這裏有很多（原文如此，可能是漏掉了“人不信神”四個字），所以你不用來這講你的神。講了也白講。你的神自會來找我的。9/26/12

XXXXX-ID：上帝是超級SB，耶穌是大SB，你是小SB。鑒定完畢！9/27/12

TNEGI//ETNI：神說，麵對上述辯駁，這個鑒定是一個無以複加的蒼白的謾罵。（或者說，這個謾罵式鑒定蒼白得無以複加。）9/27/12

YYYYY-ID：這邏輯整的，怎麽都是你贏。I fu了u.9/27/12

(注：XXXXX-ID和YYYYY-ID沒能及時拷貝下來，因為原帖被版主刪除了。)

文學城論壇-我的中國（原始拷貝版）

【精彩辯論】陳立功挑戰無神論 -TNEGI//ETNI- ♂ (144272 bytes) (178 reads) 9/26/12

• 你這個提問者，首先得說明你說的神是啥意思？不然等於是給人家下套（答yes or no都是承認了你說的神存在），這不厚道：） -還是沒筆名- ♂ (0 bytes) (10 reads) 9/26/12

• 就是無神論者所認為的那個不存在的神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (10 reads) 9/26/12

• 你在偷換概念。 -PYXZ- ♂ (0 bytes) (1 reads) 9/26/12

• 我沒偷換概念。所謂的無神論者，心中也有一個關於“神”的概念。例如當基督徒說神時，無神論者就會反對說，這個神不存在，也就是說，他們認可了基督徒所定義的神。 -TNEGI//ETNI- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 無神論者的神當然是包括有神論者所說的神，所謂無神就是這個不存在，否則有討論的基礎嗎？ -弄波- ♂ (0 bytes) (2 reads) 9/26/12

• 基督徒所說的神有三個基本的自然屬性：一、它是一切存在之存在和一切不存在之不存在的終極緣由。這就是聖經開篇所說的神創造了一切（everything）；二、它是全知全能的、永恒和無限的自有自在；三、它是至真、至善和至美，簡稱三至屬性。無神論者顯然無法否定其中的任何一個。這就是無神論者的終極困境。 -TNEGI//ETNI- ♂ (278 bytes) (4 reads) 9/26/12