遠行的船

如果德國總理能夠向中國人民下跪，沒準他們還能得一次諾貝爾和平獎。

clinton-2007 網友提出一個問題，如何比較曆史事件。
關於德國人屠殺猶太人是的原因和八國聯軍當時侵華的原因，兩者完全不同。

清政府不能保證駐華使團的安全，縱容義和團的侵擾，後來慈禧太後還向全世界聲明宣戰，這樣的戰爭，根源首先在於清政府外交上的過失和錯誤。

指望德國向清政府賠禮，那慈禧得先向別人認錯吧。這件事和德國無端屠殺猶太人根本沒有可比性。

關於八國聯軍侵華曆史，咱們自己的曆史課是這麽說的：
“十九世紀末二十世紀初，義和團運動風起雲湧，清政府在撫和剿的問題上猶豫不決，各國公使決定用武力的方式迫使清政府就範，遂調集在大沽軍艦上的海軍陸戰隊 400 餘人進北京保衛使館， 6 月 10 日英國海軍中將西摩統帥多國聯軍（史稱八國聯軍）兩千餘人從天津直趨北京，形勢極其緊張。而此時清政府對義和團態度轉變，派軍機大臣剛毅等往涿州“視察”義和團， 6 月 13 日終於承認義和團為合法，準許他們進入北京內城。後來端王載譞騙慈禧太後說外國人要逼慈禧太後歸政光緒，這使得慈禧大怒，遂在大沽炮台失守的消息傳到北京後，於 21 日清政府發布對外宣戰的諭旨，當時清政府的當權者是慈禧太後，所以說是她向全世界宣戰。這是我們中國近代史課上講的”

回複 sailingboat 的評論 :

別忘了八國聯軍是來中國燒殺的，其所謂的保護自己使團的安全完全是借口。如果這樣的借口成立，那當年希特勒借口保護德裔僑民，侵略波蘭，發動第二次世界大戰也成立。難道也應該向希特勒道歉嗎 ? 太荒謬了吧 ?

現在西方的曆史學家也不感明目張膽地為八國聯軍的罪行辯護。

回複 clinton-2007 的評論 :

任何戰爭都是醜惡的，八國聯軍絕不值得表揚。但是慈禧宣戰在先為什麽不提呢，我們看曆史的方法如果隻看輸贏，隻看雙方和我們本身利益的親疏，不看造成曆史事件的責任和對錯，我們能夠客觀地研究曆史麽。

是人的利益重要還是明白事情的道理，對錯重要，我們想從曆史研究中得到什麽呢。看不到自己的錯誤的民族，就不能進步，東方西方都一樣。

個人的虛榮，民族的虛榮應該是高於對錯的價值麽，我不覺得。清朝之所以衰敗，就是因為慈禧個人的虛榮被看得高於一切，最後戰爭的責任一股腦右全部推給外國人的侵略。

但是如果朝廷的政策妥當，本來戰爭可以避免，難道後人不應該追究這個國家真正的掌權者慈禧太後的責任麽。

帆船的說法太本末倒置了。我被一群歹徒曠日持久地壓迫、剝削、追截至一個角落，在這個處處製肘的角落裏由於我的一個應對失誤而導致被直接攻擊，那是我的錯嗎？也許是，如果我不犯那個失誤，可能會避免最後的一戰，但這改變得了我和歹徒之間的關係嗎？不要把軍政決策的錯誤和道義的錯誤混為一談。道歉應該是在道義。

所謂「對錯」亦應該在這個層麵和寬度上理解。

中國是當反省和改善，但也要分清楚是在軍政方麵還是道義方麵，否則就會出現精神上自我閹割的「進步」運動。五四運動就是這種性質的，國人未覺醒而已。

不過，我倒是認為不必要求西方向中國道歉什麽的。一來這種道歉不會是誠懇的，否則不會有類似去年的反華事件。二來，我們應該自重。對方太卑鄙，沒有真正懺悔的時候是連向我們道歉的資格都沒有的。同時，自毛逝世後，平庸功利的領導人使國家精神失落，骨氣全無，奧運等等隻在得到西方的認可。兵強馬壯仍被藐視，經濟壯盛，別人隻想哄騙利用，既不尊重我們國格，也藐視我們的智力。這時帶著輕蔑的道歉不如說是愚弄和籌碼。其三，我們應該自信，未來中華複興，西方國家會來懇求我們接受他們的道歉的。

回複健的評論 :

謝謝你。不知道你說的“壓迫、剝削、追截”具體指的是什麽，因此沒辦法討論誰有理誰沒理。

我看的問題是國與國之間彼此保護外交使團的安全問題。這是一個基本信任，基本外交關係的問題。一旦不得保證，後果嚴重，可以引起戰爭，這就是教訓。

將心比心吧，你記得若幹年前中國駐前南使館被炸時候，你是什麽意見，你認為這是不是一件可以無所謂地處置的事件。奧運火炬傳遞受阻，你是什麽心情，當地國家應不應該袖手不管 ?

任何國家都有義務保護和它建交的國家的使團及外交人員的安全，這是一個信用問題。沒有基本信任的國家之間，談不上關係友好。

70 年代伊朗學生侵入美國駐伊使館劫持人質造成美伊外交關係斷絕敵對，也是因為一個國家的失信問題。

我們要做什麽樣的人，現在要向國人宣傳仇恨，敵對，還是宣傳合作，講信用，汲取經驗教訓不斷進步呢。

任何國家都作過錯事，評價哪個國家的好壞沒多少意義，曆史和後人自有評價，我也沒有做結論的資格。我隻想就事論事，想知道的是，什麽事情做錯了，將來要避免，這是為了汲取前人的教訓不斷使國家有進步。唯有這件事是值得花時間的。

德國也好美國也好，當然都作過壞事，中國也如此。就像你和我也都曾犯過錯，在我眼裏，這沒什麽奇怪的。

「壓迫、剝削、追截」指鴉片戰爭以降西方對中國的關係。使館事件要放在這個大背景上理解。你把事件孤立出來，與 1999 年中國領事館被炸作比較，叫中國人「將心比心」是十分不對頭的。除非，被炸中國領事館在美國，而中國一直欺壓剝削美國，而且這種行為已經對美國造成很大損害，美國人為此炸中國領事館。

你的評論似乎刻意淡化當時西方與中國不平等的關係。同時不應該把當時一個軍政舉措放大、遮蓋了此事深厚和延展的道義背景。更不應該回避這個道義背景去孤立地談外交信用、批評中國政府教國人以仇恨什麽的。這種避重就輕的做法不好。

你所說的“壓迫、剝削、追截”隻是一種指控，事實證據呢 ?

如何“壓迫、剝削、追截”法 ? 你這麽看重的東西，比國際法還重，為何不拿出事實來有根有據地說明呢 ? 這些“壓迫、剝削、追截”如何對中國不好了，是對百姓不好，還是對慈禧不好 ? 要知道慈禧太後和光緒皇帝的利益都完全不一致呢。

你想維護的是誰的利益，代表的是誰的利益呢 ? 我也是中國公民，但我不認為你的想法能代表我的利益，我的看法。還是謝謝你的討論。

這樣常識性的曆史知識還要重新申述麽。倒是很想聽聽反麵的論述，即為何當時西方對中國的關係不是我說的那樣。如果對曆史的認識有如此巨大的分歧，那倒不如另起一題，即討論曆史真相為何。

同時，我想指出，這首先是個道義問題，而非利益問題。我們不應抓住「誰的利益」這些概念繞來繞去，我們隻能抓住大是大非。這本身有超越功利的意義在。我也覺察到中國當時的危機是被誇大了，這與中國自身由中央帝國一落千丈的反差造成的心理有關。同時，西方在中國的所作所為也許沒有在印度壞，更不用說之前的非洲美洲了，但是，這依然沒有改變西方對中國的這種關係。

你提到「國際法」那些概念，其產生背景與實質就更值得放到大背景上考慮了。例如你提到的「代表誰的利益」問題。

總的來說，你對中國的批評要在當時西方與中國平等的基礎上才說得過去，其它都屬枝節問題。但這挑戰了曆史常識。

沒有事實支持的結論，是偽命題，不是常識。

口號重複千遍似乎成為真理，但那隻是對不認真追求明辨是非真理的人而言。

你說不該把軍事措施看得太重，要看道義更重要。宣戰意味著戰爭，難道不是道義問題嗎，保護外交人員生命安全，難道不是道義問題嗎。你的道義具體是什麽 ? 為什麽隻能考慮你看重道義的，不能考慮別人關心的道義呢。

我並不認為外國不該批評，但批評人一定要有事實根據。沒有事實根據批評別人，你如何知道自己說的結論是正確的呢，誰又能信服呢。

你的結論是中國和西方不平等。不平等在那兒 ? 原因是中國的錯還是西方的 ? 這很不一樣，具體事情一定要具體分析。

如果凡事胡亂定性，某一天還會出現仇恨，文革運動，甚至還會出現戰爭。這是很多中國人不願看見的，因此我說，你不能代表我的利益。

什麽是曆史常識 ? 它為什麽不能挑戰 ? 曆史是人寫的，寫錯了也很有可能，寫曆史的人不是神，為什麽就不能有疑問呢，輕信別人往往導致錯誤。真正的研究者要有獨立精神，不輕信任何人。這也是追求真理必備的基本素質，不分東方西方。

討論問題有理有據，才有價值，你覺得是不是 ?

回複 sailingboat

你說 :

是人的利益重要還是明白事情的道理，對錯重要，我們想從曆史研究中得到什麽呢。看不到自己的錯誤的民族，就不能進步，東方西方都一樣。

但是如果朝廷的政策妥當，本來戰爭可以避免，難道後人不應該追究這個國家真正的掌權者慈禧太後的責任麽。

我 : 好吧，就退一步來說吧，如果現在法庭上有原告 A 和被告 B ，你是被告的律師，你會說因為原告 A 犯錯在先，被告 B 犯罪在後。原告的錯誤和被告的犯罪有因果關係，所以被告無罪。你會這樣為你的當事人辯護嗎 ?

回複 sailingboat 的評論 :

你說 :

我 :

嗬何，為了保護外交人員生命安全，需要把圓明園燒了嗎 . 這也太違反常識了吧 ?

如果現在法庭上有原告 A 和被告 B ，你是被告的律師，你會說因為原告“ A 犯錯在先，被告 B 犯罪在後。原告的錯誤和被告的犯罪有因果關係，所以被告無罪。你會這樣為你的當事人辯護嗎 ? ”

簡單說：實事求是。

原告的責任當然要追究，因為他導致了被告犯罪，要負相應的責任。這也會減輕被告的量刑。我是不是給被告辯護無罪，要根據法律的規定，和事實的證據，該是什麽就是什麽。

回複 clinton-2007 的評論 :

火燒圓明園是在慈禧宣戰以前，還是以後，請你去查查。我現在忙著加班。

回複 sailingboat 的評論 :

你 :

我 :

那你能不能說說，如果你是希特勒的辯護律師，你準備如何為他發動二戰辯護。因為波蘭就是那個犯錯在先的原告 A 。

回複 sailingboat 的評論 :

你的意思是說，如果在慈禧宣戰以後燒圓明園就不是罪行了嗎 ?

我決不會給任何戰爭販子當律師，這件事沒有討論餘地。慈禧也是其中之一。

“ 1900 年 6 月 21 日（陰曆五月二十五日）慈禧用兒皇帝之名，寫了十二道絕交書，就和英、美、法、德、意、日、俄、西、比、荷、奧匈十一國列強同時宣戰了（多餘的一份則送給當時也被圍在東郊民巷之內的總稅務司英國人赫德）。——此為一詔戰天下，慈禧老太後就變成人類曆史上，空前絕後，最勇敢的女人了。

參考資料：見唐德剛《晚清七十年》——嶽麓書社出版 ”

火燒圓明園是八國聯軍的作為，卻是慈禧首先宣戰的結果，沒有她的宣戰，圓明園如何會被燒。她和八國聯軍都應該負責任。

複帆船

我沒有說過曆史常識不可以挑戰，也沒有說過我能代表你的「利益」。相反，我在期待你顛覆常識。至於我為什麽覺得是應該由你論證而不是我呢，那是因為我的觀點正是通行的那個：鴉片戰爭、不平等條約、圓明園等等，還不夠嗎？我真的有必要複述一遍嗎？如果你真的對你的觀點那麽自信，不妨就利用這個機會教育一下大家嘛。讓大家，也包括我理解我們一直相信的曆史是被誤讀了。

隻要你能闡明：雖然有我上麵提到的，中國與西方其時是平等的，你說的自然就順理成章了嘛。與其在形式邏輯上批評我作偽命題，不如先闡明你的邏輯的基礎命題〔你一直對它隱而不宣：中西其時是平等的〕，不是更有建設性嗎？

回複健的評論 :

關於火燒圓明園的不平等，咱們已經證明了，是慈禧宣戰引起的。

不平等的觀念是你提出的，當然要等你提出證據說哪裏不平等。法律上這叫做誰主張誰舉證。

我沒有說平等也沒有說不平等，我的觀點是下任何結論都要謹慎，言之有據。沒有充分研究和事實論證，就根本不能下結論。記住這點就好了，這是法學的基本道理。

我今天花了不少時間了，其他的問題，相信你可以像咱們剛才討論的那樣思考，在網上都可以搜到其他問題的答案。自己去研究和學習才有樂趣。學會學習的方法比別人灌輸更重要，何況我也絕不是全知全能。。。

謝謝你們二位，晚安！

回複 sailingboat 的評論 :

既然你也認為八國聯軍應該負責任，那就一起要求謝先生呼籲德國總理向中國人民道歉吧。

複帆船

不願意談沒有問題。不過我還是想略略回應一下你剛才說的。既然已非正題，那麽請你不要責備我跑題。

坦白說，我對你說的「誰主張誰舉證」之類的「法學原理」以及你提到的一些邏輯原則很不以為然。首先，如果我們都是真誠的，就是說關心的是問題本身，而非我們自己是否贏了辯論，那麽，最好的 * 討論 * 〔我從不以為我在 * 辯論 * ，更不用說在進行什麽法學辯論了〕方法就是 * 最切題 * 的那個，而不是最合乎形式邏輯的那個。

如果真跟邏輯較勁，我可不可以指出古杜 Godel 那個所謂「不完整性定理」呢？如果你不了解這是個什麽東西，那麽簡單地說，這個定理說：邏輯是沒完沒了的，許多命題〔你好象很喜歡這個詞〕在一個邏輯體係內隻能被表述而不能被論證。我在這裏提出這個數學邏輯方麵的定理，是不是故弄玄虛呢？不是的。我是有感而發。

才上文學城沒幾天，我已經為華人被西方思維洗腦的程度感到不可思議和痛心。不但價值觀、史觀完全西化，連詞匯、用語、甚至態度也如出一轍。甚至，以此輕慢別的華人，還自以為正確。我以為這是十分可怕的現象。我不是說，凡西方的思維方式必不好。我絕對沒有這個意思。而是，我們要通過把問題說清楚來讓人看到問題的邏輯，而非通過邏輯的勝利來把問題說清楚。後者不過是刻舟求劍而已。形式邏輯的勝利隻是邏輯本身的勝利，不是說問題就解決了。尤其，不是說對方就被說服了。

同時，西方那種形式邏輯不過是人為的產物，而且是眾多產物之一種而已。它什麽時候成了我們中國人討論的唯一方式了？甚至唯一語境了？至於法學原理，就更可笑了，不過是更為晚近的東西。說穿了，就是一群特定文化背景的人約定俗成的結果，可謂特殊性十足。竟也成了我們中國人討論自己的問題必須遵守的普遍原理和唯一途徑了？

也許，你會對我突然說起這些感到愕然。如果你了解我近來跟中國人在網上討論時感到的懊惱和悲傷，感到中國人連思考都不會了！也許就會明白我為什麽要說這些。其實，我現在心裏想到的還不是閣下呢，而是打過交道的、更為極端的另外一些。

借此機會一並說了而已。希望你不要介意。

謝謝。

感謝所有同學的討論 , 受益匪淺 .

但是

為什麽我這篇文章在國內

謝盛友：誰修理了蔣經國的權威？ - 天益：學習型社會領航者 -

www.tecn.cn

被刪除呢 ?

回複健的評論 :

你對我的這種討論方式感到傷心，就請你用你認為好的方式回答一下謝老師提出的問題，為什麽他這個貼子在國內被刪，你認為刪這樣的文章有理沒理，為什麽。

請你教教我們你認為正確的思想方法，我好好學習學習

回複謝盛友的評論 :

你 :

為什麽我這篇文章在國內

謝盛友：誰修理了蔣經國的權威？ - 天益：學習型社會領航者 -

www.tecn.cn

被刪除呢 ?

我 :

這個問題很好回答。隻要你首先問自己，你自己是不是把曆史當作了工具 ? 如果回答是，那再回答，你使用工具時是不是隻檢對你有用的曆史片段，而忽視了其它部份 ? 如果回答是，那你的曆史觀就是片麵的和扭曲的。下麵的結論就不用說了吧。

回複 clinton-2007 的評論 :

被刪除文章很多 , 比如 :

聯邦製真的可怕嗎？

建議宣傳部改名為新聞局

太子黨善於和平演變

複帆船

我怎麽知道戶主的文章為什麽被刪了呢。也許是言論的控製，也許是別的原因，但這跟八國聯軍、慈僖有直接聯係嗎？我們應先解決論題為好。

我已經說了，如果我們是真誠和互相信任的話，討論的方式非常簡單，就是 * 切題 * 而已。在我看，我們的分歧主要在於對當時的中西關係有完全不同的認識，其餘都是這個不同認識的結果而已。因此應先討論這個。

回複謝盛友的評論 :

這麽多都被刪了，那你更應該好好反思了。

據俺所知，其實國內的論壇控製在有些方麵還是很鬆的，你看看網上抨擊政府帖子並不少。俺曾經上過 BBC 的論壇，那裏發帖審查很嚴，隻有通過審查的帖子才看得見。

別那麽固執，在文學城你不是能隨便發貼嗎，隻要能出名就成，管它哪兒發帖呢，反正俺是你忠實的粉絲不就好了嗎 ?

回複健的評論 :

關於八國聯軍、慈禧太後，我已經說完了，從理由到事實，我以為我的任務就算完成了。

而你的觀點，除了一句關於壓迫和不平等的口號以外，什麽事實證據道理也沒有，我怎麽就沒看出來你是如何切題法，我是如何不切題法 ? 你不喜歡邏輯，而我最怕的是無中生有。也許是我太笨了。

算了，咱們別糾纏這個問題了，扯也扯不清。

這回請允許我請教你一個很具體的問題 : 謝博主的這一篇博文在你來看該不該刪，為什麽 ?

我可是很真誠，很具體地等著聆聽你的高見。請你給我一個切題的回答。讓我學習學習什麽叫切題。先謝謝了！

不該刪。

這篇文章沒有誨淫誨惡之類的東西。

回複健的評論 :

哈哈，好，爽快 , 切題，握手！

剛看到 Clinton 2007 說， " 隻要你首先問自己，你自己是不是把曆史當作了工具 ? 如果回答是，那再回答，你使用工具時是不是隻檢對你有用的曆史片段，而忽視了其它部份 ? 如果回答是，那你的曆史觀就是片麵的和扭曲的。 "

這如果是合理的刪貼原因，那世界上任何一個黨，共產黨也包括，常常不小心就會撿對自己有用的曆史片段，而忽視了其它部份。照這個標準，各個黨所說的話都是片麵扭曲的，都應該刪貼了。誰來判斷一個人一個黨的曆史觀是不是片麵扭曲的呢，他自己怎保不扭曲呢。他扭曲了又怎麽辦呢，這是件愁人的事。

我很高興在言論自由這個問題上我們想法一致，這個比八國聯軍慈禧太後的事重要多了！

回複 sailingboat 的評論 :

共產黨也歪曲了曆史，但是不能因為共產黨歪曲了曆史，所以你也歪曲曆史。世界上所有的政黨都一樣，要不然為什麽要輪流執政呢，就是怕它越來越獨裁。

中國的民主，就象婦女十月懷胎，既不能早生，也不能晚生。時間到了，一定會來到。

西方民主有很多假象。謝先生抱怨帖子被刪。而不久前德國還報道過德國中文之聲的的王丹紅因為所謂的言論不當，而被解雇。對這謝先生又如何解釋呢 ? 難道這不是壓製言論自由嗎 ?

回複 clinton-2007 的評論 :

很讚同你的這個觀點：不管哪個黨哪個人歪曲曆史，我都不能歪曲曆史。也讚同你說的，民主早晚會來到。這是曆史的趨勢，無人可以擋住。

對我個人來說，最要緊是我自己，在自己的生活中應該把曆史往前推還是往後拉，這個其實也是我自己在寫自己的曆史，別看咱們隻不過是百姓。嗬嗬。

謝謝你願意花時間討論這些沒什麽實際物質利益的問題，世界上總有願意做這些費力不討好事情的人，在這點上，其實你我和博主都有共同點。

祝你，也祝健網友周末快樂！

回複 sailingboat 的評論 :

謝謝你的理解。有時我的言語可能激烈了點，多多諒解。

祝你和大家周末愉快。

感謝所有同學的討論 , 受益匪淺 .

國內朋友來信 :

盛友兄：

來信收悉，多謝惠賜稿件。

你的這篇文章我昨天在網上見過，關於你所說的情況，我上網核實了一下，發現該文果然不見了。我猜想是網站受到壓力，被迫刪除了。這種事最近經常發生。在所謂的“反低俗”運動中，時政、法律、宗教和學術網站是重點打擊對象。這種運動跟北京政權建立之初以“三反”、“五反”為名打擊異己一樣，是場冠冕堂皇的政治清肅運動，“醉翁之意不在酒”啊。可以預見，接下來這個冬天還會很冷、很漫長，至少會延續到十一以後。所以，如果你確認了是網站管理員所為，也不過苛責他們。我朋友中就有不少辦網站的，經常碰到這種事，大家都有些見慣不怪了。老兄平時記得備份就是了。今後將會有新的軟件出現，以打動目前官方壟斷傳媒與網絡的現狀。

我們也心存一份感激吧。

再次謝兄來函、賜文。順頌

感謝所有同學的討論 , 受益匪淺 .

我的文章在國內國外網絡一般都上首頁導讀 . 如果我的文章在國內國外享受相同待遇 , 那該多好 ! 我的內心沒有別的 , 隻是希望國內早日新聞自由 , 司法獨立 , 弱勢群體不應該權利貧困 .

回複 clinton-2007 的評論 :

不客氣，也沒關係，都是討論，好在咱們不管說什麽，謝老師都不刪貼。

也謝謝博主好文章 , 願中國天天進步 .

周末好！