遠行的船
喜愛理性對話的人
為兄說："考察人類文明的進步，是需要一把合適的尺子的。。。。如果以人文精神為尺子，我們就會發現，中國的傳統文化是一種使俗世的生活充滿人情味和溫暖的文化，是充滿人文精神的文化。"
這種表麵現象或許說明另一個問題：儒家文化沒有弘揚這樣一種精神：就是為真理而放棄或者犧牲個人利益的精神。中庸之道是與這個精神相反的。
還是拿實際例子更說明問題。
有一次在電視上歐普拉采訪一對父子， 一個真實的事件。 父親在銀行工作， 妻子離他而去， 他對生活不滿，又覺的世界對他不公， 又要獨自養兒子， 便利用職務之便，貪汙銀行錢款， 以後報警說銀行失盜。
他的兒子目擊了父親的行為，後來也報警說是他父親監守自盜。父親被判刑入獄， 主持人采訪父親， 父親說，他偷竊的原因本是為了兒子， 被問是否恨兒子，最後也說現在能理解兒子為何這樣做。
采訪兒子時， 兒子說我知道父親是為我， 但我覺得我這樣做對他是負責任的。
問題是， 您能想像一個儒家教育出身的父子會這樣想嗎， 儒家思想裏的哪一條可以成為他們如此行為的依據， 我是想不出來。
聖經裏不僅裏有十誡， 包括不可偷盜。 也有爭端解決的製度的規定，在申命記第一章。還有一個最高的原則， 可以說是掌管個人生命的憲法：基督是人生命的主， 而不是肉身的父母。 因此尊行真理是第一位的， 高過聽從尊重父母之命或者君主之令， 雖然聖經也教導人們尊重父母和權威。
所以在正常有權威者的行為與基督的原則發生衝突時，真信仰的人是把聖經真理看為至上的。
推而廣之，在全社會範圍內，因為信奉這樣的原則，在不同的人， 利益群體和和機關之間才能有有效的製衡。才能確保大家的利益都盡量少受損害。
你文中說的“中國的充滿人文精神的文化”是追求真理的文化嗎。 這是問題的核心， 如果是， 就是好的， 如果有時候不是， 就還是有問題的。
謝謝為兄寫的好題目，想來為兄是希望聽聽各種意見，我就發表一點兒愚見， 供你繼續發掘傳統儒家精神之用。我最近買了馮友蘭的中國哲學簡史， 希望有時間能讀讀科班學者的解釋。
評論：
玄野
從義不從父，從道不從君。您的例子好。另一個例子是兩千五百多年之前的直躬攘羊。
荀子：入孝出弟，人之小行也；上順下篤，人之中行也；從道不從君，從義不從父， 人之大行也。
sailingboat
謝謝您的例子，我想問的是荀子這個思想和儒家一致還是不同。 多謝指教 。
玄野
我覺得並非孔子所說的每一句話都比後代的聖賢正確。儒教是理性的。
sailingboat
那就實事求實比較好， 對的就是對的，錯的就是錯的， 在子為父隱
這句話上他就是錯的， 因為兒子這一隱， 很多別人的利益就要受到損害了， 是吧。
什麽是儒教呢， 他的教義和權威的解釋在哪裏， 這也是另一個困惑的問題。
呆霸王
子明確地曰：子為父隱。
sailingboat
就是說，孔子和荀子在這一點上持相反意見嗎。謝謝霸王。
那就意味著，在一件具體的事情上， 即使是聖賢的思想也是有對有錯的， 不能一概地說， 中國傳統文化是好的或者壞的。
忠父忠君還是忠於真理是有本質差別的， 能造就不同性格的人。 我們現代人應該考慮的問題是， 不管古人說什麽， 今天我們培養的後代應該具有什麽思想，什麽品格， 應該成為什麽樣的人。
玄野
回答 : 用現在的話說，就是理解萬歲。但是，並非每一個道德準則都能翻譯成法律來執行，很多事情都必須具體分析。其實美國的執法機關很明白這些。
sailingboat
但在這件事上，傳統文化給人的行為指南是有缺陷的，
因此導致人的行為問題。我們關心的不是為什麽人的行為這麽混亂麽。首先是因為思想的混亂， 知識分都有責任發現問題根源， 思考怎麽辦。
儒教是理性的！對，而且非常理性，就缺了點非理性的執著，就極易走向經濟學。或許這才是要害。
來源 : sailingboat
回答 : 聖經 = 真理 ? 聖經都改了幾次了 ? 儒家也不光是孔子 ... 由 巽風 於 2010-10-04 09:40:31
謝謝您評論。聖經沒改過，沒人敢擅自修改， 因為啟示錄
22 章 18 至 19 節明寫著：
“我向一切聽見這書上語言的人作見證若有人在預言上加添什麽，神必將寫在這書上的災禍加在他身上。 這書上的預言若有人刪去什麽，神必從這書上所寫的生命樹和聖城， 刪去他的份。 "
所以有聖經經文解釋上的爭論， 但沒有修改聖經文字的可能。
儒家若有別的聖賢學者， 其價值精神的形成就是經過一個過程的，其真確與否， 應該也是可以討論的。 我並不否認有些思想是符合真理的， 但想說， 這個思想不是沒有缺陷的，
在忠父忠君還是忠於真理上， 就有一個大的缺陷。
來源 : sailingboat 於 10-10-04 10:08:24 [ 檔案 ] [ 博客 ] [ 舊帖 ] [ 轉至博客 ] [ 給我悄悄話 ]
回答 : ?? 基督教還是那個有審判所迫害哥白尼伽裏略的 ? 由 巽風 於 2010-10-04 10:02:39
我的理解，那是人曲解聖經的結果。或者是利用聖經來謀私利的結果。
聖經就記載過，基督本人就是被聲稱是上帝的選民的一些人定罪釘上十字架的。
聖經通篇都說的是人有罪。應該悔改， 首先是對基督徒說的，也包括世人。
林後 9 章 7 /8 節關於奉獻
從義不從父，從道不從君。您的例子好。另一個例子是兩千五百多年之前 -玄野- ♂ 
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 | • 子明確地曰：子為父隱。 -呆霸王- ♂ (0 bytes) (11 reads) 10/4/10 |
| • 就是說，孔子和荀子在這一點上持相反意見嗎。 -sailingboat- ♀ (315 bytes) (15 reads) 10/4/10 |
| • 可能孔子的話是理解普通百姓的，就是對他人的要求。荀子的話是對道德 -玄野- ♂ (0 bytes) (6 reads) 10/4/10 |
| • 這麽說，兩位聖賢對別人的行為指導都是“子為父隱”了， -sailingboat- ♀ (97 bytes) (11 reads) 10/4/10 |
| • 用現在的話說，就是理解萬歲。但是，並非每一個道德準則都能翻譯成法 -玄野- ♂ (0 bytes) (3 reads) 10/4/10 |
| • 但在這件事上，傳統文化給人的行為指南是有缺陷的， -sailingboat- ♀ (126 bytes) (7 reads) 10/4/10 |
| • 謝謝您的例子，我想問的是荀子這個思想和儒家一致還是不同。 -sailingboat- ♀ (10 bytes) (10 reads) 10/4/10 |
| • 我覺得並非孔子所說的每一句話都比後代的聖賢正確。儒教是理性的。 -玄野- ♂ (0 bytes) (6 reads) 10/4/10 |
| • 那就實事求實比較好， 對的就是對的，錯的就是錯的， 在子為父隱 -sailingboat- ♀ (159 bytes) (16 reads) 10/4/10 |
| • 儒教是理性的！對，而且非常理性，就缺了點非理性的執著，就極易走向 -呆霸王- ♂ (0 bytes) (10 reads) 10/4/10 |
| • 聖經=真理?聖經都改了幾次了?儒家也不光是孔子... -巽風- ♂ (0 bytes) (6 reads) 10/4/10 |
| • 謝謝您評論。聖經沒改過，沒人敢擅自修改， 因為啟示錄 -sailingboat- ♀ (482 bytes) (17 reads) 10/4/10 |
| • ??基督教還是那個有審判所迫害哥白尼伽裏略的? -巽風- ♂ (0 bytes) (4 reads) 10/4/10 |
| • 我的理解，那是人曲解聖經的結果。或者是利用聖經來謀私利的結果。 -sailingboat- ♀ (145 bytes) (12 reads) 10/4/10 |
| • ZT聖經從來沒有修改過嗎？ -巽風- ♂ (1719 bytes) (14 reads) 10/4/10 |
| • 關於聖經全書確認的曆史過程是一個發現確認的過程， -sailingboat- ♀ (479 bytes) (12 reads) 10/4/10 |
| • 修改就是修改,別美其名曰:"關於聖經全書確認的曆史過程":) -巽風- ♂ (121 bytes) (7 reads) 10/4/10 |
| • 可以聽從您的建議。作為交換，問題還是可以討論的。 -sailingboat- ♀ (0 bytes) (2 reads) 10/4/10 |
| • 哦想問問十一奉獻的事兒 -字緣兒- ♂ (1262 bytes) (24 reads) 10/4/10 |
| • 我想最好按照聖經原話，哥林多後書9章7節說： -sailingboat- ♀ (269 bytes) (16 reads) 10/4/10 |
| • 舊約和新約，說滴不一樣泥 -字緣兒- ♂ (1039 bytes) (19 reads) 10/4/10 |
| • 你要求別人真是很嚴格啊：） -tov- ♂ (47 bytes) (10 reads) 10/4/10 |
| • 哦沒要求別人:) 為哦自個兒問滴 -字緣兒- ♂ (156 bytes) (13 reads) 10/4/10 |
| • 不能做到神的最高標準的人很多， 但神還是愛他們。 -sailingboat- ♀ (53 bytes) (16 reads) 10/4/10 |
| • 儒家從來也沒在任何國家實行過， -dl1l- ♂ (302 bytes) (16 reads) 10/4/10 |
| • 回複：儒家與基督精神有不同，但非相乖 -吮露鶴- (208 bytes) (16 reads) 10/4/10 |
| • 對聖人教義膚淺理解的執著 -玄野- ♂ (168 bytes) (10 reads) 10/5/10 |
| • 有同感 -字緣兒- ♂ (94 bytes) (8 reads) 10/5/10 |
| • 確實，對聖人教義膚淺理解的執著不可取。 -sailingboat- ♀ (265 bytes) (7 reads) 10/5/10 |
| • 鶴兄 的意思， 儒家思想和基督精神有不少共同處， 這我讚同。 -sailingboat- ♀ (445 bytes) (12 reads) 10/5/10 |
| • 同意鶴兄的見解。儒家思想中有許多切時切地的東西，簡單拿過來做批判 -玄野- ♂ (170 bytes) (2 reads) 10/5/10 |
| • 玄野兄，一個理論也好， 文化也好， 不是為了理論而理論， -sailingboat- ♀ (528 bytes) (10 reads) 10/5/10 |
| • 您的潛在假設就是聖經不會錯?還有什麽好討論:)) -巽風- ♂ (0 bytes) (3 reads) 10/5/10 |
| • 你完全可以質疑聖經，並用實踐檢驗它正確與否。 -sailingboat- ♀ (110 bytes) (6 reads) 10/5/10 |
| • 可以質疑也可以批判，但是越是偉大的聖人我們越要慎重。 -玄野- ♂ (280 bytes) (3 reads) 10/5/10 |
| • 我和您的想法相反，當我們質疑聖人的一個問題的時候， -sailingboat- ♀ (191 bytes) (12 reads) 10/5/10 |
| • 有道理。但是聖人之為聖，聖人自己本無所謂，主要的意義是對後人和當 -玄野- ♂ (0 bytes) (8 reads) 10/5/10 |
不過，我以為，這是您和那些推崇傳統儒家文化的後人揚長避短，去粗取精以後的教義。 這個努力是很值得學習的，因為您們一定花了不少心血， 來使孝的理論更為完善。
但是，完善的過程就是一個丟棄惡，引進善的過程。 我覺得您這文章最後一段是對的， 卻不是從孔夫子的原意原話來的。原話“子為父隱”， 這個隱， 必是有錯才需要隱， 孔子這樣的主張並沒有考慮守法與否。 而您的結論是孝也要考慮真理， 不可愚孝。
我覺得我們即使弘揚儒家文化， 也不能忘了求真是比維護聖人名聲更重要的做人價值。 真實的曆史是， 孔子推崇子為父隱， 在這個觀點上，他錯了就是錯了。 這並不影響他其他言論對社會的正麵價值。今天的孝的理論被改良的更合理了， 但這個功勞要歸於那些真正對改良做了努力的人們， 也包括您， 而不是任何功勞都歸那個本來沒做這件事的人。 這是不公平的， 也不實事求是。
最後， 還孔子本來的樣子， 承認偉大的聖人也有說錯做錯的事，無損於聖人的真正形象。 並且能讓後人看見一個有血有肉的真人。讓後人學習該學習的， 避免該避免的錯誤，是更有益的態度。至少會減少文化遺產上的糊塗賬，減少價值觀念上的混亂。
這對於中國在思想上的反思和進步是有幫助的。
再謝鶴兄指教。
吮露鶴兄原文如下：
君是有心人，又有討論問題的氣度。僅奉舊作一篇供參考，可能多少間接回覆了您的原問題。
與友網話：孝敬與愛 吮露鶴
不上網,不知道,原來現今“孝敬”一詞,竟在某些網友心目中,是個壞字眼,一提罪過.指斥孝的檄文篇複篇,不痛撻,不暢快.如給他們觧釋一下,倫理中的原生觀念,孝當是怎麽個講法,不能和後來政治化階級專製的忠孝相提並論,有的仍不管,顧左右而言它,不是外國人沒有“孝”這詞,這詞現在沒用;就是說孝敬單向不如尊敬雙向,應以尊敬代替孝敬.若再予觧釋,父慈子孝,也是雙向,同都屬親子之愛的表現,人便表示,那就說愛好了,不必提孝.“孝”何以如此成了禁忌?竟要左閃右避,不能提?不消提呢?可見今人經反封建的洗腦,一見傳統的舊東西,就像見鬼,走避唯恐不及.
如果說“愛”時髦,說“孝”老土,這個俺不反對,因確為事實.千方百計,找別的字眼代替“孝”,如找到合適的,我也會讚成.隻是像要說孝敬非尊敬,用尊敬隨便代替孝敬,我看這不行,在前之“與友網話”,談過“孝敬與尊敬”,今續談“孝敬與愛”.
孝親必以敬,所以孔子說孝不隻能養,更要敬.但孔子不以敬代替孝,還要標出孝之一字,蓋孝不是一般的敬.孔孟又以孝為一體之仁的表現,所以孝也可以說是仁愛.然而他們也不以仁或愛代孝,因孝非一般之愛.孝為仁心之發,是敬是愛,然又不同於普通的敬愛,我們的文明,二千年前即已有這種識辨能力,其實是很了不起的慧見.