| 喬良與陳誌武對話：金融與國家安全 | |||||
| 作者：喬良 陳誌武 文章發於：經濟觀察報 點擊數： 4801 更新時間：2011-6-13 |
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喬良陳誌武：金融與國家安全 喬良：“超限戰”是一個大話題，不同的人由於所處的角度或者立場不同，可能很難就這個話題進行對話。所以，要就此展開對談，我認為雙方首先應該 有一些共同的話語範圍或對話目標。我想這些話語範圍，就是金融和戰略，而對話目標，則是美國和中國。陳教授是在美國接受金融和經濟學教育的，受過西方現當 代經濟學理論的完整訓練。我不同，我是搞軍事戰略研究的，對金融和經濟學理論則完全是業餘愛好。在研究軍事戰略過程中，我逐漸發現，如果僅僅進行單一的軍 事戰略研究根本就不可能研究出結果。特別是今天，從政治到經濟、從軍事到文化，美國的影響遍及全球時，任何戰略研究包括軍事戰略研究都不可能不觸及美國。 即使是某個非洲小國想要研究軍事戰略，也必須研究美國，研究美國的軍事戰略。 研究美國軍事戰略的結果，我得出這樣一個結論：即使美國的軍事戰略，看上去很純粹、很軍事，但是它的箭頭卻堅定指向它的國家利益，而這還不是一 般意義上所說的軍隊為國家利益服務。在我看來，美國與其他國家的不同之處在於，一是它的國家利益主要表現為金融利益；二是它的軍事戰略可以直接為實現其金 融利益服務。 也許是從不同的角度看問題，一些問題從我的角度看可能會有一些放大。比如說關於美元的問題，在我看來，美國實現國家利益的最有效的方式是金融霸 權，而不是軍隊或戰爭。戰爭隻是美國實現國家利益的一種輔助手段。而它主要實現國家利益的方式還是通過美元。這一發現使我不得不去研究美元經濟與軍事的關 係。 陳誌武：美國或任何國家是為利益而戰，是不言而喻的命題，就像我們說人呼吸空氣是為活下去一樣。中國在自己認為適當的時候也可為自己的利益而戰，這是國家、個人應有的權利——保護自己利益的權利。 那麽，何為利益？利益表現形式多種多樣，可以是顯性經濟的、政治的、文化的、意識形態的、價值觀的、宗教的等等。在今天越來越金融化的世界，這 些多種利益到最後都可用金融載體來度量，或說以終極通貨度量衡——貨幣——來度量。雖然許多東西比如宗教利益、文化利益還不能完全以貨幣化方式度量，但一 般性貨幣之所以叫“通貨”，在於其作為價值度量衡的通用性，人類社會的貨幣化進程帶來了大家說的現代化，是人類文明發展的基礎。鑒於此，當我們說一個國家 為自己利益而戰時，當然等於說這個國家是為其金融利益而戰，是為其貨幣化的利益而戰，對於了解現代經濟的人而言這不是什麽新發現。 近幾年國內很流行陰謀論，特別是喜歡把金融、貨幣等都加上“戰爭”，這樣當然聳人聽聞，但這是極其危險的，對中國的發展不僅無益，而且還像智力鴉片一樣，使人智力麻木，讓人不會去挖掘市場經濟特別是金融市場的本質，阻礙中國金融現代化、市場經濟現代化的進程。 為什麽不能把金融和戰爭相提並論？因為戰爭是基於暴力，是基於強製力迫使另一方接受施暴方的安排，而金融市場所基於的是交易雙方的自由選擇：你 如果覺得不合適，或者如果你有更好的選擇，或者你能做得更好，你可以不接受或者要求改變交易條款，沒有誰強製你必須接受，沒有人拿著槍頂著你的腦袋，如果 你不做這個金融交易就將你幹掉。把任何基於自由自願選擇權的競爭關係說成“戰爭”，是混淆概念，沒有建設性價值。 當然，你可以說：從軍事戰略講，一國可以通過毀滅對方的金融體係達到毀滅對方的效果，即“非常規”戰法。——但這不等於“金融戰爭”，更不能說 明因此就該從“戰爭”角度研究金融。因為雖然往人體注入毒品可以將人殺死，但我們不會因此而從“戰爭”角度研究醫學、研究醫療技術。就像醫學和戰爭不能混 為一談一樣，金融就是金融，戰爭就是戰爭。 中國從乾隆末期、特別是鴉片戰爭以來，從來不缺陰謀論，不缺從道德評判角度來對西方的看待，而不是從建設性角度去追問、研究西方為什麽興起，去 問為什麽美國金融、美元得以主導世界的地位，為什麽歐元、日元或者是人民幣沒有成為和美元相等的國際貨幣？陰謀論、道德評判的最大危害，是讓我們似乎站在 道德製高點，像阿Q一樣沾沾自喜，麻醉自己的智力探究，使自己失去學幾招的機會，讓自己不能掌握競爭製勝的技能。中國就是這樣陶醉在陰謀論中荒廢了一個半 世紀。科學精神從本質上是去迷信化、去陰謀論化，是探究現象背後的本質。美元的地位、美國的金融實力和技術實力是現象，是背後的經濟政治文化製度因素所 致。 一國貨幣是否能成為國際貨幣，取決於市場競爭，看哪個國家更有長久穩定的製度保障，哪國的政治經濟文化製度讓國際社會更信任、更安全，看其是否 具備保證其貨幣價值、購買力的方方麵麵製度與經濟要素。當美元、歐元、人民幣和其他貨幣，互相之間有同等機會去競爭的時候，從國家主權基金到各國外匯儲 備、到全球很多有錢的個人和企業，都自願選擇美元資產，而不一定是其他貨幣資產時，該做的不是指責美元霸權，而是去問為什麽其他貨幣沒有在競爭中勝出。戰 爭所依賴的是強盜邏輯、暴力邏輯、炮艦邏輯；而金融市場基於的是靠真本事、靠自願的自由選擇邏輯。 你可以去呼籲改良世界金融體係中的遊戲規則，但一個基本的事實是：人民幣沒有國際化不是別人的圍堵，不是任何人的陰謀，更不是暴力壓迫的結果， 而是我們自己的政策所致。比如，資本賬戶不開放，被管製那麽緊，人民幣債券與股票市場對外國投資者不開放，本國人民幣投資市場不發達，利率匯率沒有市場化 等等，這些政策不是其他國家強加的，而是自己做出的。有了這些限製與欠發達，人民幣在國際市場上的接受度和作為儲備貨幣的程度當然不會高。 當然，現在采取了很多行動將人民幣國際化，邁出的步伐很好。 通過現在關於人民幣國際化的討論，我們很具體地看到，掌握國際貨幣的發行能力不是那麽簡單的。美國掌握了美元的印鈔機，這是一個結果，背後是經過了200多年的美國和國際社會的努力，才有了美元的支配地位。 我非常認同周小川行長過去幾年寫的文章和發表的言論。對於國際社會，如果國際金融體係隻能依賴主權貨幣的話，必然給其他國家帶來金融資產價值的不安全，給發行具體主權貨幣的國家以濫用印鈔機的機會，去變相掏空全球社會財富的機會。 但是，今天世界上沒有真正的世界政府，沒有世界警察，沒有世界立法機構或執法機構，也沒有足夠權力的世界央行。在各國都強調我的主權是別人不能 幹預時，就不能有跨越國界的世界政府的存在。在這個前提下，實際上隻能由主權貨幣繼續成為跨越國界經濟交換的貨幣，不管投資，還是商品交易，隻會繼續這樣 的格局。金融危機以後，我們更多意識到超越主權國際貨幣的重要性，但在沒有世界政府，在各國主權觀念不變的情況下，那還隻是一種願望。 喬良：我很有興趣聽完陳先生剛才這番開場白，也基本上認同陳先生所闡述的一些原理性的經濟學觀點。我不是一個純粹的陰謀論者，也不喜歡把一切都 歸之於陰謀，因為這無助於我們認識問題。我甚至認為過分強調陰謀的作用是沒有能力研究問題、解決問題的人的最後托詞。但我與陳先生的不同之處，在於我並不 否定陰謀的存在，我更認為“陰謀論”這個詞本身就是某些搞陰謀者為堵別人的口而發明的一種策略，為的是讓懷疑陰謀存在的人，自我消解心中的疑慮。對於你剛 才所說的，“科學精神從本質上是去迷信化，去陰謀論化”，我也隻能讚同前半句，而對後半句表示質疑，因為在我看來，科學精神恰恰主要表現為懷疑精神。這種 懷疑包括對自由市場經濟理論的迷信以及對陰謀的懷疑和警惕。此外我也不是一個怨天尤人的人，我不喜歡用抱怨的方式表達自己的觀點，因為我知道如果中國像美 國一樣強大，在很大程度上也可能會像美國一樣行事。 但中國未來不一定非像美國這樣行事不可，因為有美國的前車之鑒。所以我真正關心的，一個是您剛才說的問題，美國為什麽有這樣的行為方式？另一個 是美國為什麽能越來越有錢？美國一開始為什麽會有錢，這個問題很多人已經把它解釋得很清楚，包括陳教授的闡述。而美國人為什麽後來越來越有錢，有錢到最後 用錢給自己製造出麻煩來，卻沒有多少人能解釋清楚，這一點則是我更關心的問題。 這個問題讓我們不能不重新回到“陰謀論”話題上來。我是軍人，研究軍事首先就要研究戰爭，戰爭講究先謀而後動，兵以詐立。這就是說凡戰爭就必定 有陰謀。所有的戰爭計劃，在它實施之前是不可能大白於天下的，甚至施行完之後的很長時間也會保密。美國和西方一些大國可以說深諳此道，他們不僅在軍事上精 於謀略，在經濟特別是金融領域也同樣精於算計。稍微有點兒證券業常識的人都會懂得，一個金融操盤手如果不懂得算計別人，那就是白癡。這起碼意味著在金融業 的這一領域中，陰謀無處不在，否則，我們就無法解釋美國的金融危機，為什麽先從金融衍生品的失控開始，因為這裏麵充滿大大小小的龐氏騙局，麥道夫案絕不是 孤證。剛才陳先生講到，戰爭和金融不是一回事兒。雖然有人把金融形容成戰爭，比如說金融戰，甚至在《超限戰》的24種戰法裏也提到了這個詞。但這隻是在某 種程度上指國家間的金融博弈也會按照戰爭規律行事或者按戰爭的模式行事，並不是一種狹義的戰爭。我們所說的狹義的戰爭，實際上是指有組織的流血的暴力對 抗。如果以此為標準，金融博弈就不是戰爭。但我們之所以在《超限戰》中把金融博弈也稱為一種新型戰爭，是指它可能成為一種國家間替代暴力戰爭的手段，從而 演化成一種軟暴力、軟戰爭，而這種戰爭帶來的殺傷效果，卻絲毫不亞於一場暴力戰爭，如東南亞危機向我們展示的那樣。 陳先生剛才談到，金融和戰爭不一樣，戰爭帶有強迫性，而金融則沒有這種強迫性，你可以使用這種貨幣，也可以不使用，沒有人逼著你非要用美元不 可，從理論意義上說，我對此沒有異議。但以我這些年對金融觀察的結果來看，比如說美國，雖然沒有直接強迫過誰非要使用美元，但它通過對全球金融體製和規則 的設立，已對你有一種趨勢性的要求，這種要求可以被看成是一種軟暴力、軟強迫。例如美國金融危機爆發以後，鮑爾森跑到中國來，要求中國繼續購買美國國債。 這裏實際上就包含有一定程度的強迫。 而美元作為既是國際儲備貨幣，又是美國的本幣、美國的主權貨幣，它的發行不是像中國政府發行人民幣那樣，它是通過借債的方式去發行的。當然如你 所說，中國也可以不借錢給美國，起碼理論上是這樣。但是在我看來，從布雷頓森林體係建立以來，特別是布雷頓體係解體之後，這樣一個漫長的過程中，美國已經 有足夠的能力，我們姑且不說它是陰謀論，讓你非儲備和使用美元不可。比如說1973年8月15日，美元和黃金脫 鉤之後，美國人經過短暫的懵懂，最後理清了思路，隨後便有了一個很重要的舉動，就是讓美國當時的財政部長西蒙飛到沙特，跟歐佩克達成了一個約定：全球的石 油交易與美元掛鉤。美元和黃金脫鉤之後又跟大宗商品石油掛鉤，實際上就在一定程度上強迫了全世界所有需要能源的國家，必須儲備美元。這種做法在我看來就帶 有一定的強迫性。 至於說某個國家為其金融利益而戰，這的確不是什麽新發現，我也從未認為這是我的發現。真正的發現是美國如何運用軍事手段為其金融利益而戰。我在 《美國人為何而戰》中所揭示的，是美國人如何在美元與黃金脫鉤之後，又讓美元與石油交易掛鉤，然後再通過在產油區打仗，逼高油價，打出各國對美元的需求， 從而為美國政府名正言順地印發美元鋪平道路，這才是我和王建等人的發現，也是西方現當代經濟理論沒有過的發現。 陳誌武：我打斷一下。我覺得關於強製力、強製性，應該有一些基本的共識。鮑爾森到中國來，要求中國買更多的美國國債還有其他，這是屬於很正常的。 一個房地產開發商可以跑到北京東城區、西城區跟銀行談判：如果你借我10億元讓我開發這個項目，那麽我下次把所有賺到的錢都存你這個銀行。這是 一種交易，是正常的交易，不是強製。銀行照樣可以說我不給你這個貸款，中國也可以說我不買美國公債，不給你美國的財政赤字提供支持，中國、美國和其他國家 都有權利聲張自己的要求和利益，不應指責任何一方，你做你該做的、要你想要的，我也同樣根據我的利益和權利來做。 中國最後之所以還是決定買美國公債，可能是想來想去，買美國國債是一個最優的選擇。這主要有幾個原因： 第一，美國畢竟是中國最大的出口市場。如果中國不去買美國國債的話，那麽，美國可能慢慢對中國商品采取一些製裁，或需求減少，這是生意場上的你來我往的討價還價。 第二，當中國外匯儲備到了3.2萬多億美元時，除了美國之外很難找到能夠吞吐容納這麽大金額的其他投資市場。所以，不隻是鮑爾森，還有美國前財 長就說：你們愛買不買。他並不是說美國不希望中國去買美國國債，而是他知道，如果你不買美國國債，沒什麽可買的。如果你去非洲投資，一個非洲國家，幾十億 或上百億美元就可把整個國家的GDP翻好幾倍，那會帶來方方麵麵的問題；拉美國家的投資市場容量也有限；歐盟又有歐盟的問題。比較來比較去，當中國外匯儲 備這麽高以後，基本上就沒別的路可走。 很多憤青講，美國這個也逼我們，那個也逼我們。而在美國人看來，這是世界遊戲規則，市場規則就是這樣的：如果你有實力，你就去用，怎麽用是你的 權利，你可以很露骨地用你的實力，也可以像傳統中國人比較含蓄地用，那是你的權利。正常的貿易不是靠暴力，最後談來談去是看彼此的實力。中國人比較喜歡含 蓄，我想要一個東西，但是不想那麽赤裸裸。而美國人主張更直截了當，不喜歡扭扭捏捏，這是文化上的差異，在美國人看來，公平的遊戲規則就是：你有權利追求 你的最大化利益，有權利提出任何要求，但是我也有這個權利，以我覺得合理的方式，甚至很粗暴、很直接、很赤裸的方式要求得到一些東西。大家都有權利去為自 己的利益最大化，去謀取能夠得到的東西。很多中國人不喜歡這種赤裸裸的談判甚至要挾，在我們看來，這好像不符合道德。尤其這些年，我發現太多中國人總把美 國看成聖誕老人，期待美國充滿仁慈和無私，總覺得美國作為世界上民主、自由、人權的最主要倡導者，怎麽在涉及到利益時那麽赤裸裸地給我們施壓，要那麽多東 西？好像美國人也沒像我們原來想象的占住了道德製高點。美國人怎麽想？他們會認為：爭取、保護自己的利益是理所當然的，是自己的權利；要我們沒有自己的利 益追求，像聖誕老人一樣去全球送禮物，那不可能！美國人相信：你有責任維護你的利益，我有責任維護我的利益。 喬良：在這一點上，我和你對美國的認識幾乎完全一致。我和王湘穗正是基於對美國的這層認識，寫出了《超限戰》。從本原意義上說，《超限戰》是我 們為中國人設想的維護我們自己利益的方式。但是美國人對它的解讀令人遺憾，我明白你剛才的意思，我們不要去惡意地解讀美國的一些行為方式，因為它的行為方 式是基於它對自己利益的考慮和從自己的實力角度出發，其中並不考慮別人的利益。但反過來，美國人對《超限戰》這種同樣考慮中國利益的見解卻存在惡意解讀， 雖然不是所有人都懷有這種惡意。事實上，美國軍方還是很欣賞或者說很正麵地看待這本書的。正像陳先生所說，不能正確地看待別人的利益訴求是某種惡意解讀一 樣，美國某些人對《超限戰》的惡意解讀，同樣無視我們在這本書裏麵所表述的中國人自己的利益訴求。不過，這個不是我們今天要展開的話題，我就不去談了，這 是一個題外話。 陳誌武：對這點我補充一下，我在美國生活了25年。在美國人看來，你說的這些《超限戰》邏輯，預示未來中國應對美國以及其他發達國家的方式。當然，在某種意義上，某些超限戰術也可被看成是恐怖主義的。 跟喬教授比，我可能比較理想主義。畢竟我不是軍人，在我看來一個文明世界、文明社會，不管做什麽，包括戰爭，還是要有一些行為準則、行為底線， 即使打仗，也要避免非人道手段，隻采用符合文明社會準則的手段。戰爭也要贏得體麵。9·11之後，美國認識到，非常規作戰方式美國可能沒辦法應對，當然我 不是這方麵的專家。你剛才提到超限戰，他們把這個理解為中國軍隊具有代表性的作戰邏輯。 喬良：不過比較有意味的恰恰是美國軍方的主流對這本書的批評並不激烈，反而是把它看作一種新的作戰模式。 回到今天的話題。你剛才講到，美國人提出的這些要求，比較直接甚至赤裸裸，這是它在維護它自身的利益和基於自身的實力，它就是這個作派。別人可能從文化上不習慣，我把這看作是陳先生在美國長期生活之後，你自己的一種觀察和理解。 但從我的角度，也可以這樣去理解，比如說鮑爾森要求中國購買美國的國債，薩默斯甚至說你可以不買，那是你的事情，但你也必須麵對不買的後果。這 意味著什麽，不言而喻。誰都知道，為了維護美國的利益，美國會使用某些它自己國內的法規條款，會在某些方麵做出針對中國的不利之舉，站在美國的立場上，陳 先生可以說這些都是美國的權利。但是有一點，我不認為是美國的權利：作為債務人，你不能顛覆信貸的基本原則。在借了我的錢之後，開始連續幾次實行量化寬鬆 的貨幣政策，這在一定程度上使我的債權本身被兌了水，這就不是維護權利，而屬於不負責任了。西方所說的民主精神，我認為從根本上就是契約精神，信用是民主 的基礎，在這種情況下，美國決策層的信用不可能不讓人打折扣，這其實也是近二十年來，越來越多的中國人對美式民主打折扣的重要原因。 陳誌武：你可以因此對美國的信用打折扣，但任何債權契約中都包含發債方違約的隱性權利。違約不是新鮮事，不管曆史上還是近代，中國或其他國家政 府，通過多印鈔票、通貨膨脹轉移民間財富這樣的做法太多了。比如說，中國在宋朝就推出交子，推出紙幣，但基本上在宋朝以後就沒再用過紙幣，明朝又試過，還 是失敗了，一直到了民國時期才重新推出紙幣。就是因為用紙幣作為價值載體後，給發行方提供了很多濫用發行權的機會。作為更一般金融證券的債權也包含這樣濫 用信用的機會。 喬良：我不認同你所說的“任何債權契約中都包含發債方違約的隱性權利”。違約不是權利，而隻能看作是債務人可能給債權人造成的風險。此外，陳先 生所說的古今中外各國政府包括中國政府都有通過多印鈔票、通貨膨脹轉移民間財富的做法，這是事實，但卻經不起道德和合法性的考問，美國政府這樣做，同樣經 不起，不能成為為自己多印鈔票辯護的理由。 陳誌武：當然，我個人肯定反對通過量化寬鬆政策，變相讓美元貶值使美國國債的實際負擔下調，變相轉移其他國家以及廣大投資者的財富。從另一個角 度講，中國也在這樣做，2009年貸款9萬多億，去年8萬億，今年可能7萬多億。盡管官方現在是百分之五點幾的通脹率，但是我們每個人感受到的物價上漲幅 度不止百分之五點幾，這也是在通過通脹轉移老百姓的財富。 所以，買美國國債的人在做決策時，就應該也必須考慮到這個風險，把通脹風險溢價反映到你所要求的債權投資回報裏。這樣，當美國政府通過美元貶值降低其債務水平時，就不應該表現得很吃驚。債權是金融契約，任何契約交易都隱含違約風險，這是投資者應該知道的常識。 喬良：但我認為問題的關鍵是不能把所有的責任都讓債權人來負。因為首先你談到可以不購買美國國債，而用中國的外儲去購買其他資產的問題，但這可 能嗎？我們看到的是，且不說這些年美國政府通過“巴統”協議，完全限製了中國購買西方軍事技術和裝備的問題。即使是民用的高技術，美國政府也同樣限製，甚 至連最近“奮進號”升空，都不允許中國記者進場觀看，封鎖到了無所不包的程度，你還有什麽東西可買？ 這就好比名義上告訴一隻羊，你可以不進羊圈，但同時卻又在周圍把籬笆全部紮好，使你除了進圈別無選擇。從前幾年中海油購買尤尼科被美國國會否 決，到華為公司這次購買美國企業再次被美國國會打住。中國政府最後的發現是碰美國任何有價值的資產都是不行的，最後隻能轉到其他的方向去投資，應該說總可 以了吧？但是，同樣不行。當中國跟蘇丹合作的時候，馬上就有人會拿“達爾富爾事件”說事，說中國的投資與蘇丹政府的殘暴行徑結合在一起，隻顧賺錢，不顧人 權。而當中國的企業轉向去購買力拓公司的時候，美國政府又通過陸克文插進一隻腳，直到把這件事攪黃為止。所有這些動作就是逼著你非買美國國債不可。可一旦 你買了美國的國債，它又馬上對貨幣實行量化寬鬆。這種情況下隻讓中國政府自己考慮風險問題合適嗎？ 陳誌武：表麵上看起來好像是這樣，但是背後的深層原因是什麽？有人說西方社會就是怕中國人富有、怕亞洲人富有。如果是這樣，為什麽香港、台灣、新加坡不受到這種懷疑或限製？他們不也是中國人嗎？這說明什麽？我希望以中國自己怎麽做的作為參照，將心比心。 喬良：這點我也不能同意你的觀點。香港、台灣人是中國人不假，新加坡人是華人也不假，但西方的懷疑和限製並不是種族意義上的，而是針對中國的快速發展和巨量的產能。如果香港、台灣、新加坡也有這麽巨大的能量，我相信他們也會同樣受到這樣的懷疑和限製。 陳誌武：首先要強調一下，在美國的不同場合，我也是呼籲美國應放開對中國的技術出口，尤其是應該歡迎更多中國資本到美國收購企業，投資等等。因為我相信自由市場，也包括跨越國界的自由市場。 從另一方麵看，我又不得不考慮到現實，這個現實能幫助我們解讀美國對中國企業在美國收購、在澳大利亞收購的反應。這個現實是中國、美國、澳大利 亞等國家都互相懷疑，都喜歡以國家安全為由限製資本的跨國流動。在中國，2005、2006年凱雷收購徐工沒有成功，也可做很多解釋，可以說是因為大家看 到了美國是怎麽對我們的，這是一個報複；也可以說那次凱雷的失敗，使之後中美間的收購更加困難，改變了兩國國內的立場。實際上，即使在徐工收購案之前，中 國在許多行業都排斥外資，對外資限製比美國多。包括後來的匯源果汁，也許徐工涉及到大型工程機械，屬於基礎性產業，中國不願讓凱雷控製它，但是，匯源果汁 應該是很市場的消費品，沒有理由限製。 孔子說“己所不欲，勿施於人”，既然我們在許多行業都限製外資收購，我們就應該理解其他國家的這種行為，將心比心就行。貿易保護主義尤其在選舉 政治為主體的國家裏很明顯，為了拉選票，就拿就業甚至國家安全這些口號來阻止跨國資本流動，阻止國際貿易。誰去具體定義過什麽是國家經濟安全？什麽是國家 經濟不安全？我原來寫過一篇文章講到，開始你可以說核心軍工行業涉及國家安全，要保護起來；進一步，你會發現徐工這樣的工程機械也涉及國家安全，因為軍工 要用徐工的機械製造東西，所以要保護起來；再往前推一步，匯源果汁、服裝業是不是也要保護起來？肯定要，因為中國人不穿衣服不行的，服裝行業如果被外資控 製了，怎麽辦？萬一他們什麽時候不生產衣服了，或者是衣服不賣給中國人了，我們不是沒衣服穿了？那不行！服裝業當然涉及中國人的生活安全。食品、飲食更加 是了，所以，餐飲業肯定也要保護起來。到最後，沒有哪個行業是可以由外國人介入的！ 不管是美國，還是中國或其他國家，以這個安全那個安全為理由，又不去定義這些安全到底是什麽的時候，如果不劃清界限的話，最後就變成方方麵麵的貿易保護主義。我覺得這是各國都應該去反思、討論的話題，這不隻是針對美國。 喬良：你說的這一點，從廣義上講，我不反對。但我反對在這個問題上持雙重標準。如果隻有一種標準，我也可以跟著西方一道指責中國企業，為了掙錢 到那些有人道主義災難的地方去撒錢。問題是，如果你看到雙重標準的時候，這個時候肯定所有的人，無論是一個國家還是一個個體，他的第一反應就會是與持有雙 重標準的一方發生對抗。其實，稍微對過去30年中國的經濟發展做一個曆史回顧，就不難得出一個結論，你所說的包括凱雷收購徐工失敗的案例，這類貿易保護主 義的做法，並非中國人的發明，而是美國人這類做法在前，中國人向美國和西方學習在後。要知道，作為後發國家，中國在每一方麵都落後於西方，包括貿易保護主 義。 我不能理解，為什麽西方總是在它昨天做過的事情上，指責今天的中國。過去幾十年裏，西方一直都是這樣的，先讓自己占據一個道義製高點，然後再談 某個原來在它眼裏並非道義問題的問題。因為我們知道，在上世紀60年代至70年代，美國在跟蘇聯冷戰的時候，出於抗擊蘇聯的需要，它所拉攏和支持的所有第 三世界國家都是集權專製國家。而對這些國家發生的所有人權或人道主義災難，美國及至西方國家一般都隻是泛泛的指責，這其中毫無疑問存在一個雙重標準的問 題。 陳誌武：我不是為美國辯護，並不是美國所有的做法我都支持。即使對同一件事，美國國內也總是有許多不同的聲音和立場。我隻是給大家談的比較多的 敏感話題，甚至是情緒化的話題，提供另外一個視角。我說過，不要把美國看成是聖誕老人。這樣，我們才更能理解美國的每一政策選擇、聲明肯定跟自己的利益聯 係在一起，包括你說的這個雙重標準。其實，在中國自己做決策時也會這樣，當直接利益跟道德價值觀之間出現矛盾時，你會選擇哪一邊呢？當自己的核心利益不被 挑戰時，道義當然第一，何樂不為呢？但是，在關鍵時候，當自己實際利益受到挑戰時，情況就不一樣了，利益會優先，因為人必須要活下去，更好活下去的願望是 決策者關注的最高價值、最高利益。美國人是這樣，中國人也是這樣的。 所以，很遺憾，各國都會偶爾作出雙重標準的事，這也是各國的一種權利，我們有權去指責，當我們被指責時也可以去反指責。世界就是這樣在多個權利方的相互博弈中動態地前進。 喬良：這一點在理論上我和你沒有分歧。我承認，關於美國為了自身利益，強迫別人的問題，我是從中國立場上看這個問題的。我主張理性判斷問題，即 使有的時候我可能會選擇激烈的言詞表達自己的觀點，但最後的結論卻仍然是傾向理性的。包括《美國人為何而戰》這篇文章，可能其中有些言語對於一個純粹的美 國人來講有某種刺激性，但實際上主要是為了表述清晰的需要，我也隻是想給人們提供一個新的視角，怎樣去看待美國在實現和維護它的利益時，有哪些戰略考量和 方法手段，而這一切，給美國和與美國相對應的其他國家，都帶來了什麽樣的後果。 先看1985年廣場協議讓日元升值的問題。不管這裏麵有多少複雜因素，包括陳先生在內的許多經濟學家都談到過，這裏麵有日本經濟自身存在的問 題。日元長期對美元的低估，實際上是與日本政府為了讓匯率更有利於自己的出口。到了日元等國際貨幣與美元出現嚴重不合理的匹配的時候，廣場協議的簽訂幾乎 是不可避免的事情。但是這一協議的設計和簽訂，毫無疑問也包含了美國政府維護美國利益的動機，那就是日元的升值必將打擊和遏製日本出口的勢頭。廣場協議簽 訂之後，果然在一定程度遏製了日本產品出口的勢頭，可令美國始料不及的是，簽訂廣場協議之時的日元已經完成了國際化進程，已經是國際可兌換貨幣，在東南亞 甚至一定程度上成為和美元比肩的硬通貨，甚至有的國家已把它作為儲備貨幣之一。在這種情況下，日本人欣喜地發現，當日元從252日元兌換1美元上升到80 多日元兌換1美元時候，日元一下子變得值錢了。於是，日本人非常迅速地抓住了這個時機，掉轉頭來，從原來的產品擴張轉向資本擴張。那時的日本開始狂買紐約 帝國大廈，狂買哥倫比亞兄弟電影公司、甚至發出了買下美國的豪言壯語。 這讓美國一度頗感緊張，驚呼“日本想買下美國的靈魂”，在這樣一種勢頭下，美國人通過瑞士國際清算銀行，提出了“巴塞爾協議”（巴塞爾一號協 議），也就是8%的銀行儲備金率的問題。表麵上看，這是一個針對全世界所有銀行，為規避金融風險製定的遊戲規則。但實際上，它主要針對的是日本的資本擴張 勢頭，這一點不言而喻。日本對此當然不能接受。它不但不接受，不在巴塞爾協議上簽字，而且還與當時全球世界上第三大經濟體德國連手，一起不肯在巴塞爾一號 協議上簽字。在這種情況下，理論上說，如果這兩個國家不簽字，美國也沒有辦法強求它，因為你不可能由於它不簽字就跟它打一仗，何況西方不是還宣稱民主國家 之間不打仗麽？但不打軍事仗，不等於不打經濟仗。 美國人用了一個非常聰明的辦法，就是和英國簽訂了雙邊巴塞爾協議，即由美英兩國率先實行巴塞爾協議，率先執行銀行儲蓄準備金製度。但這個協議最 有意思的條文，不是雙方準備為全球做表率自律的問題，而是它的最後一條，即：今後凡與我兩國銀行打交道的任何國家的銀行，都必須實行8%銀行準備金率。這 樣一來，美國人用多邊協議未能拴住日本，卻用這一狠招，迫使日本不得不就範。因為美國人很清楚，這世界上還有哪國的銀行，既不在倫敦金融交易中心，又不在 紐約金融交易中心進行業務往來或結算呢？沒有一個國家！這一招迫使日本不得不重新回到巴塞爾協議上來，而這一回最終導致了日本的證券業和房地產業的泡沫的 破裂。所以我認為這樣的金融策略，仍然可以看作是一種曲折的強製行為，甚至可以認為其中充滿陰謀的色彩。 陳誌武：喬將軍這個意思，恰恰說明你分析世界的方式跟我看待這個世界的方式很不一樣。因為如果換一個角度來看的話，巴塞爾協議，甚至到現在的巴 塞爾三號協議，實際上是經濟全球化或者說金融全球化的必然趨勢，順其者昌。就像這次金融危機所看到的那樣，一個國家的金融危機不再像200年以前一樣隻對 本國經濟構成影響，而是可以涉及到那麽多其他國家，你可能說：如果日本不加入這些國際條約，也許它這次受到全球金融危機的衝擊不會那麽大。但是，實際上， 金融體係應該跟實體經濟體相對應、相匹配。你不能說一方麵日本產業經濟跟國際經濟接軌了，但其金融體係又不跟國際接軌。 我2002年10月去東京開一個會，按照我之前的經曆，用美國銀行卡在中國任何城市甚至於在我老家縣城的ATM機上都可以取錢，中國的銀行到 1990年代末已跟美國的銀行體係接軌了許多，所以我去日本時，隻帶了銀行卡，沒有帶那麽多現金，結果，到了東京後，在東京走遍了那麽多地方，沒有哪個銀 行可以讓我取錢，直到2002年日本的銀行體係、金融體係，還跟中國、美國、其他國家隔離那麽遠。結果是誰吃虧？ 要我看，日本經濟在1990-1991年以後，停滯不前達20餘年，其中至少有幾個原因。一個原因是，上世紀80年代末90年代初，中國製造業 開始興起，這對以製造業為核心產業的日本經濟來說，是致命性衝擊。不管是後來的富士康還是更早的浙江、廣東的眾多製造業企業，都讓日本大受打擊，讓日本經 濟很難再依賴製造業。日元升值後，日本勞工成本在國際市場上大大提高，而中國製造業從80年代初期很低的全球市場份額，在1990年代快速提升，特別是 2001年加入WTO後更是快速提升。對日本來說，麵對這種挑戰，他們隻有兩個選擇：要麽經濟停滯不前很多年，要麽發展服務業，特別是金融行業，即淡化對 製造業的依賴，做產業結構轉型。但是正因為你講到的原因，日本不開放其金融體係，加上他們對金融的超強監管，在整個過去的20多年裏，日本沒有真正努力讓 其金融體係發展。現在回頭看，日本經濟還是依賴製造業，不希望放棄這個優勢。 尤其是今天，中國製造業已在很多領域比日本做得更好，成本更低，日本的製造業肯定守不住。但是，其金融行業又沒跟上來，其他服務業也很難有上升 態勢。我的意思是，不是美國設計的陰謀把日本經濟拖垮了，而是其自己的政策所致。與其說是美國和英國聯合起來，把日本經濟拖垮，還不如說日本自己沒有看到 中國製造業、中國經濟崛起後所帶來的根本挑戰。如果當初日本金融監管思路能夠與時俱進，向金融自由化方向調整，日本經濟可能不會像今天這樣。也許，如果當 初日本主動加入巴塞爾協議，他們可能更早幫助日本經濟轉型。之所以他們采用那種情緒化的抵製，跟日本總體非常保守有很大關係。 另外，我注意到你文章裏談到一個問題，就是美國為了維持美元的霸權，不惜去發起一些戰爭。我明白你講的意思，但是，在我們看這種問題的時候，必 須考慮到世界秩序的演變曆程。因為從某個意義上說，大英帝國時期跟葡萄牙、西班牙主宰世界的時期相比，是很不同的。之前的帝國體係，更多是為了掠奪資源而 建。而大英帝國在整個18、19世紀並不是這樣，他們不是為了把資源搶奪走，而是在當地做投資，發展經濟，發展貿易，就好比英國人在美國當初的13個殖民 地，是13個股份有限責任公司，而且還都有股東。英國帝國體係是為了貿易，不是為了掠奪資源。18世紀末，馬嘎爾尼到中國來參加乾隆皇帝的八十大壽，是代 表英國國王和中國談貿易協議，希望跟中國開通雙贏的貿易關係，不是要把中國變成殖民地，更不是來掠奪的。 所以，英國帝國體係不是傳統意義上的資源掠奪型體係。當然，美國在二戰前後建立的國際體係，就更加不是掠奪型的，不是基於殖民地的，而是有利於 跨國貿易、基於規則的世界秩序，這種基於規則而不基於暴力的國際秩序之目的是讓各國之間能更順利地互通有無。我原來在《中國人為什麽勤勞不富有》中談到這 個話題。看一下世界貿易體係和國際秩序的演變，你就會發現，在英國人之前這個世界的格局確實是建立在血腥掠奪基礎上，甚至到了大英帝國19世紀時，也是由 炮艦的數量來決定誰強誰弱。但是，當時的世界應該說沒有別的選擇。中國即使到了19世紀，在廣東還有很多其他地方，到處貼告示說抓住“紅毛”殺了後把人頭 送到縣府可以領賞。我們今天有很多中國人到非洲，到拉美和其他國家做貿易、做投資，假如一個地方政府說抓了中國商人，殺了以後還可用人頭去領賞，到各國做 生意的中國商人會怎麽想？！所以，在沒有聯合國、沒有IMF、沒有世界銀行這些跨國機構，也更沒有國際法院的老世界裏，如果有一個國家能夠通過自己的財政 收入發展軍力，多多少少為那些海域和陸地的外國商人提供人身安全、財產安全，為國際貿易商、投資商保駕護航，那應該是一種非常大的進步，也是對人類社會的 一種貢獻。 這對中國、對今天的世界經濟是什麽意思？當然大大降低了跨國貿易成本，使像中國這樣的出口導向型經濟更能增長。比如，大英帝國時期，最大的跨國 公司是東印度公司。整個18、19世紀裏，東印度公司的海軍和陸軍數量，都超過英國皇家海軍、皇家陸軍。而今天美國最大的跨國公司GE，沒有任何士兵也沒 有軍艦，但是，它有幾千名全職律師！原因就是在二戰後美國建立的這個世界秩序，是基於規則與國際法，當你和其他國家做投資和貿易時，需要有人把你的利益盡 量用法律手段保護起來，但是在大英帝國時期沒辦法這樣做，因為沒有那麽多國家願意按共同規則來約束貿易關係，所以，東印度公司不得不用自己的軍隊保護其在 海外的利益。這也是為什麽晚清中國難以讓中國成為世界製造業大國，而1978年鄧小平的改革開放政策很快使中國成功成為出口導向型經濟，盡管中國的海軍到 今天還不能為中國跨國貿易公司保駕護航。 今天，一個很明顯的現實是還沒有真正的世界軍隊，沒有世界政府，在這個時候，對於中國這樣以出口為導向的、對出口依賴這麽高的經濟體來說，有一 個國家能夠用他們納稅人的錢，派這麽多海軍、這麽多軍艦和軍人，把世界海域的安全給維護起來，讓中國在改革開放的第二天就能有那麽多商船，裝載中國進出口 產品，安安全全地航行在世界各個海域；中國商人到世界各地投資貿易，也不用擔心人身安全。飲水思源：是誰在為中國商人、中國商品和海外利益，提供這樣的保 障和支持呢？我不是為美國辯護。但是，如果沒有美國通過其全球海軍體係，提供這個安全保障，中國過去30年的經濟成就很難達到現在的水平。最近中國的軍隊 到非洲、到索馬裏維和已經嚐到這個苦頭了。我們發現原來維持海域安全並不是那麽容易的，但是過去30年美國一直在做這項工作。 喬良：首先，我同意你說的，當時的日本沒能看清中國的製造業和中國經濟的崛起對日本經濟的根本挑戰。但我並不認為這一挑戰是構成日本“失去的十年”的主因。如果一定說中國的崛起是“日本的失去”，我認為日本的第二個“失去的十年”，或許與中國有更大的關係。 其次，我也同意你說的，大英帝國建立的秩序，肯定優於它之前所有的帝國秩序，但這也僅是就製度和秩序的更完善和更進步而言，而完善和進步並不必 然意味著道義上的無可指摘。如果非要用製度和秩序的完善和進步，來證明其本身也同樣開明甚至非掠奪性的話，有些問題就很難自圓其說了，因為恰恰是在大英帝 國的製度和秩序之下，爆發了美國反抗英國殖民統治的獨立戰爭。按照一個最簡單的邏輯，哪裏有壓迫，哪裏就有反抗，如果大英帝國對殖民地的統治是文明的話， 美國的獨立戰爭就應該不會爆發，印度人的獨立運動也應該不會發生，同樣，南部非洲的布爾戰爭也不應該出現。所以我雖然同意英國人做得比它之前的殖民國家更 進步，但我並不認為它很文明，更不認為它非掠奪、很仁慈。這個問題你可以再解釋一下。至於你說一個世界，由於沒有世界政府，總需要有一個或幾個強國站出來 給全球提供包括安全在內的公共產品，那麽美國毫無疑問是起到這個作用的。因為有人講過，即使有一個比較壞的警察在維持秩序，也總比完全沒有警察要好。這個 觀點從理論上講我也不反對，但是我也不無條件地認同它。 美國的確為這個世界提供了包括安全在內的不少公共產品，我想這大概就是美國人認為它有權指責中國搭便車，甚至是免費搭車的理由：一是指責中國搭 全球化的便車，一是指責中國搭全球安全的便車。因為中國參加維和都是近些年的事。過去的30年裏中國起碼有20年時間沒怎麽參加國際維和行動。這樣的說法 似乎言之成理。可恰恰對此，我不認同。我覺得這就如同今天中國政府給中國老百姓提供公共安全產品一樣，是因為中國老百姓交了稅，應當享受這份公共服務。同 理，中國之所以理所應當地享用美國人提供的世界安全，以及美元作為國際儲幣帶來的交易成本降低的好處，是因為中國人在用自己的產品和資源換美元的交易中， 給美國交納了足夠豐厚的隱形鑄幣稅。 為什麽這麽說呢？因為美國為各國提供儲備貨幣，美元被撒向全世界。誠如你所說，美國不是聖誕老人，它不會把美元白送給你。而由於前麵我提到的美 元與石油掛鉤，與大宗商品掛鉤，使像中國這樣的發展中國家，必須先獲得美元才能換回大宗商品。那麽中國為了換得美元，付出了多少血汗和財富?舉一個最簡單 的例子。比如說中國人賣給美國人一件襯衣的價格是多少？2美元。美國人把它往自己貨架一擺，每件襯衣的價格就成了十幾美元到七十幾美元不等，這個價差是不 是我們在向美國人交稅？ 還有中國的芭比娃娃。據我所知在中國任何一個商場它的價格都在190元人民幣以上。可中國人賣給美國人是多少？2美元，美國人往貨架上一擺是多 少呢？25美元。這個價差我們也可以把它視作是給美國人交稅。那麽中國人交了這麽多稅，美國人提供公共產品，難道還要回過頭來指責我們搭便車嗎？就像一個 國家的政府為它的納稅人提供公共安全產品是天經地義的一樣，美國政府為全世界提供公共安全產品，也是對世界多國包括中國在內，通過自己的資源和產品，為美 國交納隱形鑄幣稅的合理回報。 陳誌武：換個角度來看，也許，幸虧有美國提供哪裏都信得過的美元硬通貨，全球化才能運轉起來，跨國交易成本才那麽低。如果沒有一個國家能提供全 球範圍內都信得過的跨國貨幣，中國的貿易量不可能這麽大，中國的出口不可能那麽順利。不管在拉美還是在非洲的國家，都認美元。如果沒有這種美元，中國的貨 物怎麽能出口到那些地方？如果那些地方隻能用當地貨幣支付給中國出口企業，中國企業肯定不幹。所以，有美元做支付，就有中國商品的到處出口，也有了中國 30年的快速增長。前麵談到，現在基於主權貨幣的國際體係有其內在風險，需要改革，這些我完全讚成，但不是要主動立即推翻美元體係，因為在出現世界政府、 超主權貨幣之前，那樣對中國經濟會是破壞性的，中國經濟還繼續需要美元的穩定。 至於說為了這個中國要付多少稅，要給美國多少好處，這是可以討論的，也是很容易情緒化的問題。 不管是中國出口製造的芭比玩具，還是襯衣，中國製造商賺得少，說的是事實。但是，為什麽零售價跟出廠價差別那麽大？這一點從最近國內蔬菜價格的 例子看得很清，因為蔬菜零售價在北京是幾塊錢一斤，而產地價才幾毛，這中間的運輸費、中介費以及製度成本都很高。幾年前，我自己也投資過以前的MBA學生 創辦的企業，他在中國製作量身定做的襯衣，運到美國賣，雖然襯衣的出廠價為4美元，到美國零售賣50美元，也很難賺錢，因為中間的運輸成本、中國關稅、美 國關稅，特別是針對男士襯衣關稅高達20%—30%，加上勞工費和中間商的費用，再考慮到有的襯衣會破損等等，每件衣服個性化服務使規模效益比較差，最終 該企業關門了。 但我更要說的是，退一步來想，中國經過了計劃經濟折騰那麽多年，到上世紀八九十年代、甚至到今天，國內消費需求仍然有限。在上世紀八九十年代， 能夠有一個國家給中國製造業提供出口市場，讓鄧小平宣布改革開放政策的第二天就能為中國社會帶來很多賺錢和就業的機會，那已經不錯了，是中國很多老百姓應 該感謝的。 因為在國內資本市場和整個市場經濟還沒發展起來的時候，有國家讓我們出口就該感謝。更應該指責的是，為什麽原來的計劃經濟把中國人的就業和致富 空間壓縮到那麽小的地步，逼著人們無法靠國內消費帶動就業增長？中國製造企業賺錢少，更多應該怪罪國內的經濟製度等等，如果國內消費需求旺盛了，如果國內 市場賺的錢可以更多，不是可以選擇不再出口製造了嗎？ 所以，能有出口製造、增加就業的機會，我覺得我們應該感謝。一方麵我們抱怨西方經濟賺了中國社會多少便宜，但是，另一方麵我們可以算一下，從早 晨醒來直到晚上睡覺之前，你所用到的、看到的不管是生活或還是工作所需的東西，到底有多少是中國本土發明的。我們今天40萬億人民幣的GDP裏隻有3萬億 是農林牧行業的，是來自中國傳統行業，剩下的37萬億GDP都是來自所謂的現代行業——電力、石油行業、煤礦業，更不用說互聯網、電信業、汽車行業、火車 行業、飛機行業，這些都是從哪裏來的技術與行業？今天中國GDP的92%左右都來自現代行業，而現代行業都是因西方社會從18世紀後期開啟的工業革命發展 來的。這些變化對中國當今GDP的貢獻超過90%，其中當然有中國工人和技術人員的貢獻。但是，如果沒有西方帶來的新技術和發展機會的話，這些就業和致富 機會就不會有。當然，可以從量化的角度去算，到底應該為這些外來技術、為美元作為國際貨幣帶來的方便以及國際安全、國際公共產品等支付多少錢，這是另外一 個討論話題。 可是，有一點我們必須知道，世界給中國帶來這麽多，就已經很不錯了。現在麵對的許多問題，我覺得更多還是要從自己身上找原因。有一個或幾個自私的國家為世界維持秩序、提供公共產品，當然比沒有人提供這些公共產品更好，這顯而易見。 其實，可以把這個說法稍微改一點，在目前的國際架構下，我們實際上應該更相信一個自私的國家去提供這個國際公共產品，反而不願意相信一個所謂 “不自私的國家”。因為當一個國家的私利跟其所提供的公共產品、國際秩序完全捆綁在一起的時候，就達到博弈論裏說的“利益一致”的動態均衡。這就像參股一 個公司，如果公司總裁自己占股比例較高，你就不用懷疑他的利益是否跟你這個小股東的利益一致了。如果一個國家比如前蘇聯，出於非經濟利益去維持國際秩序 時，中國和其他國家反倒應該更加警惕，懷疑，因為這時候你摸不清它背後的行為邏輯和動力到底是什麽。 所以，在一個有私利的國家維持世界秩序、為世界提供公共產品的時候，我們可以感到更放心。否則，我們對未來沒辦法有信心。 喬良：陳先生特別提到，中國出口到美國的男士襯衣被美國政府征收高達20%—30%關稅的問題，我不理解這與中國有什麽關係，無論是這種產品被 征高比例關稅，還是它最後以50美元價格售出，不都是美國政府和美國商人在賺錢嗎？我們說了一個多小時，我覺得我和陳先生在每一個問題的抽象定義上都不存 在分歧，但我們在對這些問題的具體解讀上卻截然不同，甚至完全對立。請不要認為我是一個喜歡自己抱怨也代表國家去抱怨的人，我在給別人談我的觀點的時候， 曾經講到上世紀50年代初期，當時的國家領導人劉少奇在接見王光英等天津的紅色資本家的時候說過這樣一句話（當然他是有前提的）：工人其實是歡迎資本家剝 削的，你越剝削我越有飯吃。他講的是一個很殘酷的道理，這個道理在資本家占有資源和資本這一前提下，我是認同的。甚至我還講到了你沒有講的問題，就是美國 的戰後首位國務卿馬歇爾為了不讓美國在二戰之後，其龐大的軍工生產能力由於戰爭的結束驟然衰退，瀕臨破產，不惜啟動“馬歇爾計劃”通過借錢給歐洲人而拯救 了歐洲，最終也拯救了美國。 我認為1979年之後，美國對中國也有類似馬歇爾計劃的幫助，在美國政府的默許下，日元、馬克、英鎊當然主要是美元等外匯滾滾流入中國。這對改 革開放中的中國而言，在一定程度上起到了類似馬歇爾計劃的作用。我認為中國人不該不感念這一點，但這仍然不是一個讓中國處在被告席上被指責的理由。 至於你剛才所說，對西方發明的技術，使全人類包括中國都從中受益匪淺。因為你說如果沒有西方帶來的新技術和發展機會的話，非西方國家包括中國就 不會有這麽多就業和致富的機會，我理解陳先生的言外之意，是中國人應對此抱持感念之心，可是我覺得這未免太謙恭的過了頭。人類的發明和創造，從來都是在古 今中外共享的，如同中國從未就曆史上自己對人類文明做出的貢獻，要求西方人感恩一樣，為什麽獨獨要中國人格外認清這一點呢？當美國的航天飛機升空或者美國 的阿波羅11號登月成功時，難道我們需要美國人因為中國人發明了火藥而感念中國嗎？ 陳誌武：最後我想說，中國可以抱怨，美國也可以抱怨。因為我堅信人類社會，不管是國與國之間，還是任何一個社會裏，最後總是靠一個動態平衡來維 係。每個國家、每個參與者都有權利去抱怨，而且都應該抱怨，表達自己的利益。有時候，很多國內朋友看到其他國家抱怨中國的抱怨時，就覺得那些國家對中國不 公，說：你們抱怨時我們沒有反抱怨，而我們剛開始抱怨，你們就反抱怨！——其實不要這樣想，大家都有這樣做的權利。不管是美國還是其他國家，都會也應該根 據自己的利益來決策，這是各國的權利，也是好事。當下的世界秩序的確有很多問題，有許多對中國不利的地方，但我們不能否認中國又是目前秩序的最大受益者之 一，國際秩序特別是金融秩序需要改革，但不是需要革命。為推動這種改革，中國需要的不是對陰謀論的迷戀，而是對現有秩序的建設性理解。 喬良：國際秩序特別是金融秩序，究竟需要改革還是革命，主要是看人類發展到哪一步時產生哪種需求，而不能站在今天的角度斷言隻需要什麽，不需要什麽。至於陰謀和陽謀論的問題，我以為隻有當陰謀不存在時，陰謀論才會自動消失。這是一枚硬幣的正反麵。 | |||||
