正文
全國範圍“說三道四”，胡喬木幾次阻礙改革
《大師》：鄧小平講了四項原則以後，思想解放運動停止了嗎？
李洪林：鄧小平講話之後，全國範圍內就出現了 “說三道四”的鬥爭。“說三”就是堅持三中全會路線。三中全會決定了要改革不適合生產力的生產關係，改革不適合經濟基礎的上層建築，就是說要全麵改革。 “道四”，就是用“四項原則”來壓製三中全會路線。據我所知，有些地方幹部原來擁護三中全會，四項原則傳達下去以後，他們馬上抬不起頭，被壓得很厲害。
《人民日報》編輯部有個讀者來信摘編，他們每一期都寄一份讓我看，我看到全國範圍內普遍存在著“說三道四”的激烈鬥爭，覺得應該寫點什麽東西，就在四月份寫了一篇《我們堅持什麽樣的社會主義》，我認為，黨的三中全會剛剛決定的政治路線，並沒有作廢，誰也沒有權力改變反左的大方向。而鄧小平的四項原則隻是他個人在理論務虛會上的講話，並沒有經過中央全會討論和通過。雖然他的講話很重要，但中央並沒通過黨內的法定程序用它來取代三中全會決議，更沒有決定以反右來代替反左。所以我認為講四項原則是為了更好地貫徹三中全會路線，於是就按照這個精神寫了那篇文章，中心思想是：我們所堅持的社會主義，是反左的，不允許保守派打著“堅持社會主義”的旗號反對三中全會。《人民日報》在五月初用整版篇幅全文刊登，反響非常大。因左傾回潮而受壓的幹部和群眾歡欣鼓舞，紛紛各報社寫信。當時《人民日報》接到讀者來信多極了。他們還特地選些來信送給我，其中有些是直接請報社轉給我的。我從寫作以來，幾十年間從來不曾受到讀者如此熱情的鼓舞和支持，所以決心繼續寫下去。
接著第二篇《我們堅持什麽樣的無產階級專政》又寫出來了，《人民日報》在六月二十日同樣用整版篇幅發表了。這篇文章的主題是：我們堅持的無產階級專政就是要發揚民主。《人民日報》出報當天，胡耀邦叫我去他家裏。我一進門，他說：“你又寫了一篇好文章！”接著跟我談了很長時間。他很放得開，說得很透，說我們黨的這些幹部都是毛主席培養的，左傾思想根深蒂固。他很讚成我用三中全會精神解釋四項原則，讓我把四篇都寫完。
既然群眾擁護，總書記支持，我就接著寫了第三篇：《我們堅持什麽樣的黨的領導》，我強調黨的領導隻能是政治領導，不是行政領導。政府是國家機器，依法有強製權力實施行政領導，而黨就沒有此項權力。黨不能強製群眾服從自己，隻能靠講道理，說服群眾自願擁護黨的主張，自願接受黨的領導，這才是政治領導。針對把黨當作淩駕一切的“當然領導”，文章寫道：所謂堅持黨的領導，是不是說，共產黨具有“絕對權威”，不管任何時間，任何地點，任何條件，都是“當然領導”呢？文章的回答是：“不”。“誰能領導，誰不能領導，最後的選擇者是人民。”
第四篇堅持馬克思主義，我寫了很長時間都沒有寫好，實際上我對這個主義已經不怎麽相信了，但又沒有理出個頭緒來。“以其昏昏”當然不能“使人昭昭”。後來寫了一篇《信仰危機說明什麽》，大致意思是說舊有的馬克思主義已經不能說明新的現實了，它必須有個新發展才行，因此要繼續解放思想。不過我當時還沒跳出原來的陳舊的框架，還是把馬克思主義當作萬能的口袋，凡是被認為正確的理論，都往這個口袋裏裝，都算是“對馬克思主義的新發展”。今天看來，這種牽強附會實在可笑，除了說明自己孤陋寡聞，抱殘守缺以外，還能說明什麽呢？
這幾篇文章雖然有胡耀邦支持，卻遭到胡喬木的反對，他連題目都看不順眼，說不應該從反麵提問題。
鄧力群的書記處研究室有個刊物叫《情況簡報》，在清除精神汙染時，他把我這些文章搜集到一塊斷章取義加以歪曲，往中央告我的狀。我在中宣部文件室看到這個誣告就很生氣，寫信給書記處書記胡啟立，請中央製止這種背後傷人的行為，但他根本不理這個事，我連個申訴之處都找不著。後來三聯書店出版我的文集《理論風雲》時，我在這一組文章後麵加了一篇《回答一種批評意見》，把他們對我的誣陷逐條作了批駁。他們是背後放暗箭，我是在陽光下公開應戰，我很歡迎他們也站到陽光下來公開辯論，弄明白是非，但對方卻從未露過麵。這是我個人經曆的一些小事，不過也確實濃縮了當時黨內外“說三道四”的激烈爭論。這場爭論持續了大約兩年，1981年4月，我為《人民日報》寫了一篇“特約評論員”文章《執行三中全會路線，堅持四項基本原則》，還是按照我在係列文章裏的觀點，論述了“三”和“四”的統一性：堅持四項原則，是為了貫徹三中全會路線；貫徹三中全會路線，就是在堅持四項原則。《人民日報》以“特約評論員”名義把它登在頭版，相當於官方對這場爭論做了個結論，但結論歸結論，爭論歸爭論，因為黨內矛盾依然存在，一篇文章是解決不了的，拉鋸戰還要繼續。
《大師》：在您的《中國思想運動史》中談到80年代初“政治製度改革的夭折”，鄧小平曾觸及高度中央集權體製，並似乎有意作出改革，是胡喬木的一封信導致了形勢逆轉？能否仔細講講這次政治改革的中斷。一封信就能改變一個國家的走向，說明什麽問題？
李洪林：其實在那之前，胡喬木還有兩次小動作。他都成功地阻止了中國的改革進程。
1979年胡耀邦提出一個“生產目的”的討論，這實際上是從計劃經濟向市場經濟轉換中一個很關鍵的問題，如果當時能深入討論下去的話，能把中國從計劃經濟向市場經濟的轉變提前十年。當時《人民日報》發表文章批評大慶“先生產，後生活”的口號。文章指出：應該把生產的目的搞清楚，生產是為了滿足消費，不是為生產而生產。這就是“生產目的”討論的第一篇文章，結果惹惱了計劃委員會主任餘秋裏，他立刻叫人用“石由”的筆名（即石油工業部）寫文章批判《人民日報》。雖然“石由”的文章火氣很大，但也未嚐不可以平心靜氣和他討論下去。但這時胡喬木就介入了，要求趕緊停止討論，以免引起黨內不和。胡耀邦堅持要討論，胡喬木就找到了華國鋒，華國鋒還是計劃經濟的腦子，胡喬木一說，他就同意了。胡喬木又找鄧小平，鄧也聽他的。胡耀邦最後沒有辦法，生產目的的討論隻好中止，這個回合胡喬木勝利了。
1980年，李維漢專門找到鄧小平談封建主義的問題，他主要指封建專製主義對黨的影響。鄧小平同意李維漢的觀點，當時政治局也做了決定要反封建主義。大家都很高興，以為又會是一次思想解放運動。這時胡喬木又寫了封信給鄧小平，大意是要慎重，不要一哄而起，應該先指定幾個人“研究一下”，弄出個“方案”，然後再正式開始。但他根本沒有組織人來“研究”，政治局已經決定了的事情，胡喬木一封信就把它束之高閣。
第三次就是政治製度的改革，鄧小平的講話《改革黨和國家的領導製度》，非常明確地把政治改革提到議事日程上來了。正在這時，國際上發生了波蘭工人大罷工事件，胡喬木趕緊又寫了一封信給鄧小平，說要防止波蘭事件在中國重演，要引為殷鑒。他還讓中宣部發一個指示，不要再宣傳鄧小平的政改講話，結果政治改革就無聲無息了。
這就是1979年到1981年間三次推動中國改革的大好時機，都被胡喬木破壞了。在中共筆杆子裏麵，胡喬木是第一把交椅，他深受毛澤東和鄧小平兩朝重用，是兩個《黨的若幹曆史問題決議》的執筆人。本來曆史就是史實，秉筆直書就是了，對曆史要作“決議”，可見重要的已經不是史實，而是掌權者的政治需要了。1945年在延安做的第一個《曆史決議》是為了樹立毛澤東的領袖地位。1981年在北京做的第二個曆史決議是為了把垮掉了的毛澤東的權威重新樹立起來。
第二個《曆史決議》的起草，我也參加了。隻不過1980年5月，我得罪了胡喬木，就不讓我起草了，其實事情的起因和起草決議沒有關係。我寫了一篇短文《人民要公仆，不要長官》在《人民日報》發表，批評了為“長官意誌”辯護的人。胡喬木認為這篇文章會助長無政府主義，要我另寫一篇“挽回影響”。我反複研究那篇短文，覺得隻是批評以長官自居者，並未鼓吹反對領導，所以沒有寫。我這樣抗拒他的指示，當然是“目無領導”。後來他專門召開一次曆史決議起草組擴大會議，特地邀請一些理論界名人參加，專門批判我那篇文章。不料這個批判會隻有他一個人發言，他致完開幕詞就冷場了，與會者沒有一個人講話，我也隻是洗耳恭聽，並未起來檢討。從那以後，他就不讓我繼續起草，但是起草組開會還通知我參加。這大概因為我作為起草組成員，是胡耀邦調來的，還多少給他留點麵子吧。
1981年6月中共十一屆六中全會通過了《關於建國以來黨的若幹曆史問題的決議》，決議最關鍵的一點就是鄧小平反複叮囑的：“毛主席的旗幟不能丟”，毛還是“偉大的馬克思主義者”，要舉他的旗，走他的路。
胡耀邦致命的弱點是既沒有心腹也沒有爪牙
《大師》：您評價鄧小平走的是非毛化的道路，舉的卻是毛的旗幟。如何理解他的既舉又反？
李洪林：他隻是在經濟問題上反毛，把計劃經濟轉到市場經濟的軌道上，這是反毛的，但是也不完全，因為中國隻是半拉子市場經濟，到現在為止，國民經濟的關鍵部門都不準私營經濟進入，還是國有經濟，國家就是與民爭利，我這個鍋裏的肉湯誰也不能染指。商品經濟的基礎是私有製，隻有私營經濟才能構成真正的市場經濟。毛是百分之百消滅市場經濟，鄧是鬆開一部分讓私人和外資進來，而關乎國計民生的重要經濟資源，到現在都牢牢掌控在國家手裏。貨幣本來是最重要的一種商品，但人民幣至今都不能自由兌換，這算什麽市場經濟？
至於政治上，鄧是百分之百的毛派。毛澤東留下來的遺產就是一黨專政，也是中國共產黨的傳家寶，鄧扛的就是一黨專政這麵旗，第二個曆史決議就是要把毛的這份遺產高高供奉起來，千秋萬代傳下去。
《大師》：1982年，鄧力群被任命為中宣部長（一次會議上的突襲），王震成為中央黨校校長，之後《人民日報》社長胡績偉、副總編王若水被免職。接連喪失了思想解放運動的三大陣地，胡耀邦當時完全沒有還擊之力嗎？
李洪林：人家一個一個拔掉他的陣地，他不是不知道，但他在共產黨這種內鬥方麵，太軟弱了，眼睜睜地看著人家把自己的陣地收拾個精光，而無還手之力。談到胡耀邦，我認為他是共產黨曆史上最得人心的一任總書記，對於當代中國社會發展的貢獻也沒有哪一個能超過他。事實上中國的改革開放是胡耀邦發起的，不是鄧小平。因為批判“兩個凡是”、領導思想解放運動是中國進入改革開放的思想前提，沒有這場思想解放運動，中國轉不到改革開放的軌道上來。領導理論大軍打破毛澤東的思想枷鎖，是胡耀邦；平反冤假錯案，是胡耀邦；解放處於奴隸地位的“地富反壞右”，使他們抬起頭來成為一個“人”，還是胡耀邦。所有這些被胡耀邦解放出來的幹部群眾和“五類分子”連同他們的家屬，總共有一億多人。他們常年都抬不起頭來。如今一下子翻了身，這對整個社會增添了多麽大的活力！經過毛澤東二十八年獨裁統治，特別是經過十年浩劫，在萬馬齊喑的中國大地上，如果沒有破釜沉舟舍身一搏的勇氣，誰敢冒這個風險？在那個時候，隻有胡耀邦敢於挺身而出。他說：“我不入地獄，誰入地獄？”這是真正的“勇者不懼”。沒有他一馬當先披荊斬棘，中國怎能轉上改革開放的軌道？
他是一個偉大的曆史人物，中華民族將永遠銘記他的不朽業績。但也有他的弱點。每一個政治人物都必須有自己的班子、幕僚、助手或智囊，叫什麽都可以，反正不能孤家寡人。這些是他可以依靠的心腹和爪牙。爪牙不是貶義詞，就是像老虎一樣能夠自衛，能夠捕殺敵人。胡耀邦卻清純得很，既沒有心腹也沒有爪牙，真是兩袖清風，這是一個優點，但也正是他致命的弱點。他身邊沒有一個能夠推心置腹，給他出主意想辦法的智士；沒有一個在危急時敢於奮不顧身、為他衝鋒陷陣的猛將。雖然他擁有一支思想解放的理論大軍，卻都是“神交”，隻是精神相通，毫無私交，連朋友式的來往都沒有。這麽孤零零的一個“光杆司令”，麵對那些武裝到牙齒、精於內鬥的“同誌”們的圍攻，怎能不束手就擒呢？
《大師》：鄭惠曾在一次訪談中談及此事，他認為胡耀邦不太保護下屬。您的文章裏也談到胡性格上的寬容與軟弱，為什麽改革派總是鬥不過強硬派？
李洪林：鄭惠說得不錯，胡耀邦是有這個缺點。就拿我來說，他對我是很看重的，中宣部管幹部的副部長廖井丹在我去報到時就告訴我，耀邦想要培養我，還打算過些時把我放到省裏去鍛煉一下再回來。但是當我在中宣部被鄧力群圍攻的時候，他一句話都不說，我也不去找他，我有我的自尊。我知道在這方麵他太軟弱，找他是給他出難題，所以我隻是單槍匹馬和圍攻大軍苦戰。再比如黨校的理論研究室是他一手創建的，吳江、阮銘、孫長江三個人是他領導思想解放的得力闖將。《人民日報》的胡績偉也是他一個非常得力的助手，王若水、劉賓雁都是他所看重的。但當這些人受難的時候，胡耀邦一句話都不說，一點都不保護，聽憑鄧力群把他們一個一個都搞掉。這樣他自己就沒有一個真正靠得住的頂梁柱來支撐。中國有句古話是“士為知己者死”，雖然有點封建思想，但是要想搞政治，領導這個國家，這個黨，你一個人怎麽能行？怎麽帶動這麽大一個機器？況且黨內鬥爭這麽尖銳，反對改革的既得利益陣營那樣強大，想當總書記的人玩弄起政治手腕來又比他老練得多，在這種情況下，身無鎧甲的胡耀邦被人拔掉，其實是必然的。
文革後讓中共渡過難關起死回生的不是華國鋒、也非鄧小平
另外還有一點更根本的，就是中國共產黨的黨性不能容忍他的人性。打從《共產黨宣言》問世，這個黨就崇拜極端，崇尚暴力，它要建立無產階級專政，強製消滅一切階級，實際上是消滅一切異己，把人們趕進“天堂”。在這個意義上，“左”是它的本質，尤其在中國這種專製主義傳統很深的國家，崇尚極端的共產主義在專製主義的土壤上生根發芽，必然產生比秦始皇更可怕的現代暴君。毛澤東自稱“馬克思加秦始皇”，真是一點也不假，他所培養的幹部，他留給這個黨的傳家寶，他所代表的“黨性”，乃是和人性絕不相容的一種性格。這種黨性，在黨內鬥爭的殘酷性中已經表現得淋漓盡致。能把自己的親密戰友置於死地的人，還有什麽事做不出來？具有這種黨性的黨，怎能容忍胡耀邦這種充滿人性的“仁者”當總書記？
其實胡耀邦之所以能當上這個黨的總書記，是特定的曆史條件造成的。
1976年的“四五運動”所發出的政治信息，不光是人民對毛澤東已經厭倦，同時也表明人民不再相信共產黨了。文化大革命把中國折騰到山窮水盡的地步，也使共產黨麵臨空前的統治危機，真是陷入“亡黨亡國”的窘境了。在這個時候，是誰讓這個黨渡過難關，起死回生呢？
是胡耀邦，不是華國鋒也不是鄧小平。
華國鋒抓了四人幫，功不可沒，但他的“兩個凡是”還是沿著毛的絕路往前走，既救不了國，也救不了黨。
鄧小平是1977年中才出來工作，到1978年底才掌握實權。在此之前，平反冤案、解放幹部、解放思想，全都是胡耀邦一手運籌和領導的。那時，包括華國鋒和鄧小平在內的整個共產黨，對胡耀邦都是支持的。因為他使這個黨重新獲得民心，因而獲得了合法性，安全度過了統治危機。1981年中共十一屆六中全會選舉胡耀邦為黨中央主席，其實在此之前他已經是眾望所歸，至於開會選舉，當然是水到渠成，實至名歸。
但胡耀邦和這個黨的蜜月也就到此為止，亡黨的危機既然度過，這個黨就不再需要胡耀邦這種充滿人性熱心改革的總書記，而是需要堅持四項原則即能繼承毛澤東和鄧小平衣缽的左派傳人了。難怪胡喬木和鄧力群的能量越來越大，原來以鄧小平和陳雲為首的黨內元老已經對胡耀邦不感興趣了。一個重要標誌就是鄧小平有一些指示就把胡喬木和鄧力群找去，向他們說，由他們兩人往下傳達，而把胡耀邦擺在一邊。黨性很強、精於黨內鬥爭的強硬派，早在上個世紀八十年代初就已經開始“倒胡”活動了，善良的胡耀邦還蒙在鼓裏。他尤其想不到，總理趙紫陽竟然也是“倒胡”陣營裏的一員，而且是起了關鍵作用的一員。原來趙覺得胡幹預了他的工作，就背著胡耀邦給鄧小平和陳雲寫了一封信，要求趁鄧和陳健在的時候“解決中央領導問題”。本來中國當時的領導被稱作“鄧胡趙體製”，現在這三個人當中，趙背著胡給鄧寫信要求“解決中央領導問題”，這不就是解決胡的問題嗎？其實趙紫陽本來也是改革派，如果站在胡耀邦一邊，共同抵製保守派的襲擊，結局完全可以是另一個樣子，可惜他一著不慎，結果滿盤皆輸了。胡趙的失敗，又一次記錄了中共黨內鬥爭中左派力量的強大。
80年代四個反資產階級自由化的事件
《大師》：在《中國思想運動史》中，您把80年代細分為四個反資產階級自由化的階段，這和一般的提法並不一樣，是否因為您的“堅持”係列文章被視為“自由化”的靶子，這種親曆使您對“自由化”有更深的體悟？
李洪林：也不一定叫做四個階段，就是這四次都有明顯的事件作為標誌，其實三中全會以後鬥爭就沒有停過。我前麵講到的胡喬木寫的三封信，實際上就是1979年到1981年間的三次鬥爭，三次鬥爭都是胡喬木的小動作，沒有興師動眾，所以我沒有把它並入後來的反自由化運動。
第一次反自由化運動是以批判白樺的劇本《苦戀》為標誌。首先由軍方發起，然後鄧小平撇開總書記胡耀邦，直接找中宣部、新華社和人民日報負責人往下布置，並批評黨的領導“渙散軟弱”。於是胡耀邦趕緊召開思想戰線座談會，為“渙散軟弱”承擔責任，作自我批評。
第二次反自由化運動是1982年以鄧力群入主中宣部，王震出長黨校為標誌，開始了進攻胡耀邦之前的周密部署，拔除胡的羽翼。原來《人民日報》、中央黨校、中宣部三個地方都是胡耀邦說了算。現在不是了。鄧力群一到中宣部就把我免職掛起來，以便整肅。王震一到黨校就撤消胡耀邦領導思想解放的參謀部理論研究室，把主任吳江和副主任阮銘、孫長江全部趕走。鄧力群還想把《人民日報》放在中宣部之下，由他來領導，但是中央沒有同意，所以《人民日報》在規格上還是屬於部委這一級，中宣部不能直接領導。但是《人民日報》社長胡績偉和副總編輯王若水都被弄掉了，由秦川任社長。胡績偉是胡耀邦領導思想解放運動最得力的助手，可惜胡耀邦竟不能保護。
三反自由化最大的事件就是撇開中央委員會，通過一個 “生活會”圍攻胡耀邦，逼迫他下台，然後擴大戰果，整肅了一批自由化分子，那個名單據說是 “十三太保”。當時我已被鄧力群趕出北京，去了福建。但也躲不過這一劫。胡耀邦一下台我就被免去福建社會科學院院長的職務了。1987年夏天中共中央在北戴河開會處理“十三太保”。新任總書記趙紫陽對這個事不積極，上午討論了幾個：吳祖光“勸退”，王若水“除名”，蘇紹智撤銷黨內外一切職務，張顯揚開除黨籍。中午吃過飯，下午他就討論別的問題，那個名單沒再拿出來過，我算是漏網之魚。我怎麽知道我在那個名單上呢，因為當時福建省委奉命整理我的材料，由賈慶林帶到北京來，以供開會討論（賈慶林當時是福建省委的書記之一，分管組織工作）有趣的是：這個材料我也收到了一份，不知道誰給我寄的，用的是省紀委的信封，沒有寄件人的署名，我打開一看，沒有信函，隻有一份《關於李洪林同誌的材料》。我看了這個材料以後不禁啞然失笑：材料上也舉不出我有什麽自由化的問題，隻舉出我在“一國兩製與福建”的研究報告中，建議開放廈門為自由港。再就是邀請外地學者來福建開研討會時，也邀請了胡德平雲雲。我想一定是某位勇於打抱不平的人，才特地寄來一份讓我開開眼界的。
第四次反自由化就是“六四”，這是一次戰略決戰，特點是武器的批判完全代替了批判的武器，被稱為“自由化”的人士，全軍覆沒，中國人民解放軍的“平暴”戰鬥大獲全勝。在黨內鬥爭方麵，最大的事件是總書記由趙紫陽換成江澤民。我也未能幸免。1987年雖然在三反自由化時漏網，但在這場四反自由化的風暴中，除了從福州把我抓到北京之關起來之外，還受到行政“記大過”和“留黨察看”的處分。而且平白關了三百多天，什麽“罪行”都沒抓到之後，釋放時還不讓我回到北京家中，因為這一年北京要開亞運會，我如果留在北京，亞運會就不安全了。
《大師》：1984年，您赴任福建省社會科學院院長。在那裏，您感到實際工作上的改革開放比思想領域更加艱難，難在哪裏？
李洪林：項南到福建當書記後，中央給了一些特殊政策，他可以大膽做一些事情。他邀請我去當社科院院長，還兼黨組書記。因為省裏領導很開明，所以在開展理論研究方麵可以放開手腳。但當我接觸到經濟方麵的實際時，才知道舊的計劃體製是多麽僵化，多麽不易突破。當時福建常務副省長張遺，是項南的得力助手。我們倆很談得來，他也常跟我發一些牢騷。他分管經濟，最極端的例子是一次一條船的桅杆壞了，需要砍一棵杉樹做成桅杆，但舊體製管得很嚴，但凡砍樹都得經過國家批準，他氣壞了，說我這個省長連給一條船批根杉木的權力都沒有。
我在福建接觸到的最突出的例子是福日電視機公司。1982年張遺經手引進日本日立公司的技術，和福建電子設備廠合資，成立福日電視機公司。這個廠合資前有500名員工，年產黑白電視機28000台，質量低劣。合資後，隻增加了150名員工，年產黑白電視機18萬台，彩色電視機20萬台，其質量是國內第一流的，並且打入國際市場，一下子賺了很多錢，而且還帶動了一大批中國的小廠生產日立的零件，同時也提高了它們的技術水平。其實所謂“合資”，中方並沒有另外花錢，隻是把原有廠房作價入股（日方是運來全套先進的生產線作價入股）。對我們來說，這真是一本萬利的事情。但是國家計委反對，派人來調查，認為它是日本的殖民地企業，還說了一些根本不懂現代經濟的外行話。但是他們有權，就以權壓人，卡這個廠子。當時副總理是薄一波，他親自給這個新生的合資企業扣上“殖民地企業”的帽子。
於是我專門調查了福日電視機公司，寫了一篇《福日公司調查報告》，用事實駁斥了國家計委那些外行們強加給福日的帽子，這件事使我痛感計劃體製非改不可。以前我的理論工作在中央，後來在福建的這段真正深入實際的經曆對我幫助很大，改革真是太難了。
《大師》：您從事理論工作多年，可以說是用親身經曆在體悟理論和政治的關係。筆杆子有很多種當法，“持不同底線者”有不同的命運浮沉。那麽您堅守的底線是什麽？
李洪林：共產黨需要理論，自然是為自己的政治服務。這沒有什麽值得非難的。但理論尋求的是真理，真理總是穩定的。而政治卻隨著形勢的發展而變化，理論要為這種政治服務，隻能疲於奔命，實際上淪為當時政治的包裝紙，很難再叫理論了。所以我根據自己多年的經驗，得出這樣一個結論：理論不應為政治服務，而且要把政治作為自己的研究對象。如果談到底線，我的底線就是六個字，“憑良心、講真話”。真話不一定是真理，但假話一定不是真理。我還給自己作了一副對聯，“宜觀星辰辨南北，勿隨螢火逐東西”。
八九學運本可和平落幕，被一個激進分子攪得功敗垂成
《大師》：不管是魏京生的批鄧大字報，還是八九學潮中的激進學運領袖，激進派往往在曆史的拐點處扮演了極重要的角色。您將之歸結於偶然性，有必然的因素嗎？
李洪林：對於個人來說，是張三還是李四出來扮演這個角色當然是偶然性。同樣一個社會，同樣一些事情，總有一些人看法比較激進，一些比較緩和。其實“中庸”的原意並不是無原則的調和折衷。“不偏之謂中，不易之謂庸。”“中”是恰到好處，“庸”是有恒的意思，儒家用“中庸”表示道德的最高境界。按照它的原意使用這個概念也沒有什麽不好的。相反，偏執過激，愛走極端，往往連好事都給弄壞。更何況見風轉舵，朝三暮四，就更為人所不齒了。在現實生活裏，過激主義又往往容易風行一時。但是經過長期考驗，風行一時的東西往往像流星一樣很快消逝。為什麽20世紀前半葉隻有馬克思主義風行世界？一個原因是馬克思主義特別激進。《共產黨宣言》那種和舊世界“徹底決裂”的極端立場，以及“我們失去的隻是頸上的鎖鏈，得到的將是整個世界”的許諾，對社會底層那些想改善自己狀況的群眾，以及一切不得誌的知識分子，具有強烈的吸引力。中國在辛亥革命後，開始走向共和，但民國初建，百廢待興，群雄逐鹿，社會不寧。可是那時言論集會結社自由遠比今日為強。各種主義都可以自由亮相，公開競爭。馬克思主義就是百家爭鳴中的一家。這個主義後來征服了中國，當然主要靠政治和軍事力量還有蘇聯的援助，但這種主義的激進，確實能鼓動群眾。
關於激進主義和現代中國革命這個大問題我就不說了。現在隻說我親身經曆的兩次具體事件。一是魏京生在西單牆寫大字報批評鄧小平。從鄧的一生來看，他說一不二，隻能獨掌乾坤，實際上就是第二個毛澤東。在這一點上，魏京生沒有批錯。但是當時那個情況下，魏京生的大字報是不合適的。因為十一屆三中全會以後鄧小平剛剛開始掌握權力，毛搞了十年文化大革命把中國搞得一塌糊塗，必須把毛留下的絆腳石搬開，中國才能前進。然而鄧小平正在搬石頭的時候，魏京生卻把矛頭對準鄧小平，這是從背後向鄧小平放槍。我1986年在紐約見過劉青（西單牆的積極分子之一），他說當時我們不同意他貼這張大字報，魏京生非貼不可。而事實上這張大字報果然起了作用，是促進鄧小平更快地向左轉。這就像是足球混戰的時候，有人臨門一腳把球踢進去了，但是踢到自己門裏去了。魏京生那張大字報就起了這麽一個作用。當然，當局為此把魏京生抓去，並且一下子判了15年，是完全不應該的。一個青年人，就因為行使了一下言論自由的權利，就把他可貴青春葬送在監獄裏麵了。特別需要提一下的是：胡耀邦堅決反對逮捕魏京生，但已無法挽回了。
第二件是1989年的學潮，過激主義對事情的破壞作用，我比別人更有切身的體會。學生在天安門廣場絕食，當時中央政治局委員李鐵映和書記處書記閻明複奉命去調解，5月13日他們請光明日報記者戴晴率領正在報社座談時局的十二學者作家勸說學生撤出廣場，回到學校，然後和政府對話。我們說服了廣場上的學生代表，但是還得去廣場直接勸說全體學生，因為這些要求民主的學生，並不服從自己選出來的代表的領導。這使我們很奇怪，要求民主的人，為什麽自己不遵守民主規則呢？但在這個時候提出這種問題，已經毫無作用，我們這些書生，也隻好直接到廣場去，和絕食的學生麵對麵進行談判。方法是用擴音器和大家講，然後聽學生們的反應。從下午一直談到晚上，快半夜時談好了，學生隻有一條要求，趙紫陽或者是李鵬跟他們見一麵說幾句話，他們就撤出廣場回學校。然而就在這時，一個學生領袖突然衝過來，從戴晴手裏搶去擴音器，大聲對全體學生喊話，他像瘋了一樣怒吼：同學們，請你們跟我宣讀“絕食誓詞”！誓詞最後有八個字，“不達目的，誓不罷休！”他的煽動力非常強，整個天安門廣場人山人海，都跟著他把這八個字連喊三遍，場麵立刻完全失控，人潮湧過來把我們衝得誰也找不到誰了。
這次對絕食學生的勸說，就這樣被一個激進分子攪得功敗垂成。我是十二學者之一，當時正站在戴晴旁邊，親眼目睹那個學生領袖的突然襲擊，親自吞食這次失敗的苦果。那個場景，真是刻骨銘心！就那麽一霎那，一個人把曆史改寫了。
5月17日有一個全市各界大遊行，趙紫陽發表書麵談話，代表書記處承認學生是愛國的，實際上否定了《人民日報》4.26社論對學生運動是“動亂”的定性，而且答應和大家對話。我覺得這正是撤離廣場的最好機會，當天晚上約了於浩成和嚴家其再一次對絕食學生進行勸說，我們三個人到廣場上去找學生絕食指揮部。嚴家其跟學生有交往，比較有威信，我和於浩成平素和學生沒有什麽接觸，不過是寫的文章有點影響。實際上學生們在廣場上也很困難，有些人長時間不喝水暈過去了，有些人躺在地上起不來了，真是毫無必要地硬撐著。我說你們沒有到非死不可的程度，為什麽非絕食不可呢？政府已經答應對話，有意見提意見，能對話就對話。況且趙紫陽也表態了，這個時候體麵地撤回學校多好呀！學生指揮部的人也同意了，但當時指揮部有人不在，他們答應，等指揮部的人都回來就可以作決定，並表示一夜之間就可以把學生都撤走，於是我們就回家了。第二天我到廣場一看，學生還在那兒，我知道一定是指揮部裏有人要堅持絕食鬥下去，因為在這種場合，不在乎多數少數，總是最激進的“豪情”壓倒冷靜的理性，於是本來可以和平解決的事端，就這樣又一次被激進主義斷送了。古人說：“凡舉事無為親厚者所痛，而為見仇者所快”，這些人做的正是“親者痛、仇者快”的事情！
“六四”事件過後，當局曾大抓“長胡子的黑手”，其實絕食學生背後哪裏有什麽“黑手”？促使他們絕食的乃是激進的思想方法，是他們在課堂上和社會上長期接受的過激主義思潮，這種思潮的最大特點是反應過度，走極端。青年學生反對腐敗，要求民主，完全可以一邊上課一邊循正常途徑提出意見，一下子就要拚命（絕食就是拚死相爭），實在大可不必。在這一點上，我對“天安門四君子”在“六四”前夕到天安門去參加絕食的行動，是很不讚成的。他們作為比學生年長的老師，本應理智地勸學生停止絕食，但他們反而去助陣，這不是火上澆油嗎？當然，他們也不是什麽“黑手”，無非也和學生一樣，在過激主義的驅使下，用自己過激主義的行為，使學生更加過激而已。我在《中國思想運動史（1949-1989）》裏，對此事有詳細分析，在這裏就不多說了。
埋怨80年代改革不徹底？真是太不體諒改革者的苦衷了
《大師》：之前咱們聊了很多80年代的事，現在很多人談到改革就懷念80年代的改革氣象。但也有人認為，正是由於80年代不徹底的改革留下許多製度性的問題。不知道您怎麽看80年代留下的正麵和負麵的遺產？
李洪林：所謂80年代這個概念，我看是從三中全會到1989年這十年，可以說是改革從開始到夭折的十年。人們懷念它，是因為這十年是胡耀邦和趙紫陽當總書記。胡績偉把它叫作“胡趙新政”。新政就是改革，當然值得懷念。其實這十年過得很艱難。你提到有人埋怨八十年代改革不徹底，以致留下許多問題。這真是太不體諒改革者的苦衷了。應該看到看到反改革的力量是多麽強大。剛有個決定改革的三中全會，就來個鄧小平的四項原則。強硬派把這四項原則當作“四個凡是”，用來束縛改革的腳步。幾乎每一步改革都得經過艱苦的鬥爭。實際上改革就是重新分配資源和權力，這是一場真正的革命。隻不過改革是共產黨主動放權，而不是被人奪權。毛的時代，經過“社會主義革命”，全國的經濟、政治、文化資源，已全部歸公了。“公”是空的，總得有人來掌管。誰來掌管呢？自然是“代表”人民的共產黨。但掌管這些資源和權力的“代表”並不是人民真正普選授權，因此也無權監督和罷免。而權力腐蝕人又是絕對的規律，於是掌權者便成為實際上擁有手中資源的特權階層。所謂改革，就要使他們放棄權力，怎能順順當當呢？連一個人民公社，都改了五年，才在全國範圍內把它改掉，使農民有了自主種田的權利。然而最重要的土地所有權還沒爭回來。至於工礦能源交通金融信息等主要經濟資源的權力，到現在都還牢牢掌握在政府手裏，不準民間染指。其實市場經濟的基礎必須是私有製，而中國仍然以公有製為主，怎麽能有完全的市場經濟呢？至於政治方麵，一黨專政到現在都沒有絲毫鬆動。而且就是這種有限的改革或新政，都是幾經拉鋸才得到的。“六四”之後，改革就完全停止了，全國來個大倒退。也就是回到計劃經濟。所以從1989到1992連續三年“經濟疲軟”，這才有鄧小平的南巡講話。經濟搞不下去，政權還能保持下去嗎？鄧小平著急了，而且發了狠話：誰不改革誰下台！所以改革又重新上路了，當然隻是經濟改革重新上路，政治改革“六四”以前就已停止。
《大師》：文革和改革是截然不同的兩個曆史單元，它們之間有沒有聯係？
李洪林：文革是一黨專政和毛澤東獨裁發展到極端的產物。它把這種製度的弊端發展到登峰造極的地步，也就摧毀了這個製度的基礎，使它非改不可了，在這個意義上可以說文革催生了改革。但是不能說文革是改革的前身，沒有文革就沒有改革。因為文革隻是特定曆史條件下的產物。不管有沒有文革，社會主義體製本身早晚都會走到改革的大門口，不改革日子過不下去，掌權者的位置就坐不穩了，所以掌權者本身也感覺到改革的需要。蘇聯出了一個戈爾巴喬夫，起初是赫魯曉夫，赫魯曉夫雖然沒有從製度上做什麽，至少揭開了斯大林的蓋子，讓人知道這個大獨裁者的罪行，能夠從迷信下麵解放出來，敢說一點話了。戈爾巴喬夫就上升到意識形態的高度，叫“新思維”，使人進一步從共產黨的黨文化下麵解放出來了。越南沒有文革，現在也得開始改。緬甸不是馬克思的社會主義，是軍人統治，也是一種極權製度，現在也在內外壓力下把昂山素季放出來了，古巴現在看那日子也過不下去了。所以說改革是那個製度本身的矛盾迫使統治者不能不改弦更張的結果。當然，不改革也可以，那就等到矛盾積累到一定程度，來個總爆發引起革命，那時統治者即使想改也來不及了。
簡單說，改革就是掌權者主動拋棄社會主義製度，回到人類社會發展的共同大道上來，但是當局又不好意思承認這個事實，而是把它叫作“社會主義製度的自我完善”。現在政治改革為什麽這麽難呢？因為掌權者戀棧，不肯交權，其實主動交權不是壞事情。羅馬尼亞的齊奧塞斯庫就是想靠強大的軍事和秘密警察的暴力“維穩”而被人民用暴力推翻的。因為歸根到底是“得民心者昌，失民心者亡”。蘇聯戈爾巴喬夫改革時，軍方發動政變，想恢複舊製度，但人民不答應，所以葉利欽的“反政變”勝利了。這個例子很有意義：俄羅斯雖然經過反複，畢竟沒有演成內戰。今後這個國家在走向民主的路上或許會有曲折，但是誰想複辟社會主義，人民已經不會答應了。
《大師》：鄧小平講了四項原則以後，思想解放運動停止了嗎？
李洪林：鄧小平講話之後，全國範圍內就出現了 “說三道四”的鬥爭。“說三”就是堅持三中全會路線。三中全會決定了要改革不適合生產力的生產關係，改革不適合經濟基礎的上層建築，就是說要全麵改革。 “道四”，就是用“四項原則”來壓製三中全會路線。據我所知，有些地方幹部原來擁護三中全會，四項原則傳達下去以後，他們馬上抬不起頭，被壓得很厲害。
《人民日報》編輯部有個讀者來信摘編，他們每一期都寄一份讓我看，我看到全國範圍內普遍存在著“說三道四”的激烈鬥爭，覺得應該寫點什麽東西，就在四月份寫了一篇《我們堅持什麽樣的社會主義》，我認為，黨的三中全會剛剛決定的政治路線，並沒有作廢，誰也沒有權力改變反左的大方向。而鄧小平的四項原則隻是他個人在理論務虛會上的講話，並沒有經過中央全會討論和通過。雖然他的講話很重要，但中央並沒通過黨內的法定程序用它來取代三中全會決議，更沒有決定以反右來代替反左。所以我認為講四項原則是為了更好地貫徹三中全會路線，於是就按照這個精神寫了那篇文章，中心思想是：我們所堅持的社會主義，是反左的，不允許保守派打著“堅持社會主義”的旗號反對三中全會。《人民日報》在五月初用整版篇幅全文刊登，反響非常大。因左傾回潮而受壓的幹部和群眾歡欣鼓舞，紛紛各報社寫信。當時《人民日報》接到讀者來信多極了。他們還特地選些來信送給我，其中有些是直接請報社轉給我的。我從寫作以來，幾十年間從來不曾受到讀者如此熱情的鼓舞和支持，所以決心繼續寫下去。
接著第二篇《我們堅持什麽樣的無產階級專政》又寫出來了，《人民日報》在六月二十日同樣用整版篇幅發表了。這篇文章的主題是：我們堅持的無產階級專政就是要發揚民主。《人民日報》出報當天，胡耀邦叫我去他家裏。我一進門，他說：“你又寫了一篇好文章！”接著跟我談了很長時間。他很放得開，說得很透，說我們黨的這些幹部都是毛主席培養的，左傾思想根深蒂固。他很讚成我用三中全會精神解釋四項原則，讓我把四篇都寫完。
既然群眾擁護，總書記支持，我就接著寫了第三篇：《我們堅持什麽樣的黨的領導》，我強調黨的領導隻能是政治領導，不是行政領導。政府是國家機器，依法有強製權力實施行政領導，而黨就沒有此項權力。黨不能強製群眾服從自己，隻能靠講道理，說服群眾自願擁護黨的主張，自願接受黨的領導，這才是政治領導。針對把黨當作淩駕一切的“當然領導”，文章寫道：所謂堅持黨的領導，是不是說，共產黨具有“絕對權威”，不管任何時間，任何地點，任何條件，都是“當然領導”呢？文章的回答是：“不”。“誰能領導，誰不能領導，最後的選擇者是人民。”
第四篇堅持馬克思主義，我寫了很長時間都沒有寫好，實際上我對這個主義已經不怎麽相信了，但又沒有理出個頭緒來。“以其昏昏”當然不能“使人昭昭”。後來寫了一篇《信仰危機說明什麽》，大致意思是說舊有的馬克思主義已經不能說明新的現實了，它必須有個新發展才行，因此要繼續解放思想。不過我當時還沒跳出原來的陳舊的框架，還是把馬克思主義當作萬能的口袋，凡是被認為正確的理論，都往這個口袋裏裝，都算是“對馬克思主義的新發展”。今天看來，這種牽強附會實在可笑，除了說明自己孤陋寡聞，抱殘守缺以外，還能說明什麽呢？
這幾篇文章雖然有胡耀邦支持，卻遭到胡喬木的反對，他連題目都看不順眼，說不應該從反麵提問題。
鄧力群的書記處研究室有個刊物叫《情況簡報》，在清除精神汙染時，他把我這些文章搜集到一塊斷章取義加以歪曲，往中央告我的狀。我在中宣部文件室看到這個誣告就很生氣，寫信給書記處書記胡啟立，請中央製止這種背後傷人的行為，但他根本不理這個事，我連個申訴之處都找不著。後來三聯書店出版我的文集《理論風雲》時，我在這一組文章後麵加了一篇《回答一種批評意見》，把他們對我的誣陷逐條作了批駁。他們是背後放暗箭，我是在陽光下公開應戰，我很歡迎他們也站到陽光下來公開辯論，弄明白是非，但對方卻從未露過麵。這是我個人經曆的一些小事，不過也確實濃縮了當時黨內外“說三道四”的激烈爭論。這場爭論持續了大約兩年，1981年4月，我為《人民日報》寫了一篇“特約評論員”文章《執行三中全會路線，堅持四項基本原則》，還是按照我在係列文章裏的觀點，論述了“三”和“四”的統一性：堅持四項原則，是為了貫徹三中全會路線；貫徹三中全會路線，就是在堅持四項原則。《人民日報》以“特約評論員”名義把它登在頭版，相當於官方對這場爭論做了個結論，但結論歸結論，爭論歸爭論，因為黨內矛盾依然存在，一篇文章是解決不了的，拉鋸戰還要繼續。
《大師》：在您的《中國思想運動史》中談到80年代初“政治製度改革的夭折”，鄧小平曾觸及高度中央集權體製，並似乎有意作出改革，是胡喬木的一封信導致了形勢逆轉？能否仔細講講這次政治改革的中斷。一封信就能改變一個國家的走向，說明什麽問題？
李洪林：其實在那之前，胡喬木還有兩次小動作。他都成功地阻止了中國的改革進程。
1979年胡耀邦提出一個“生產目的”的討論，這實際上是從計劃經濟向市場經濟轉換中一個很關鍵的問題，如果當時能深入討論下去的話，能把中國從計劃經濟向市場經濟的轉變提前十年。當時《人民日報》發表文章批評大慶“先生產，後生活”的口號。文章指出：應該把生產的目的搞清楚，生產是為了滿足消費，不是為生產而生產。這就是“生產目的”討論的第一篇文章，結果惹惱了計劃委員會主任餘秋裏，他立刻叫人用“石由”的筆名（即石油工業部）寫文章批判《人民日報》。雖然“石由”的文章火氣很大，但也未嚐不可以平心靜氣和他討論下去。但這時胡喬木就介入了，要求趕緊停止討論，以免引起黨內不和。胡耀邦堅持要討論，胡喬木就找到了華國鋒，華國鋒還是計劃經濟的腦子，胡喬木一說，他就同意了。胡喬木又找鄧小平，鄧也聽他的。胡耀邦最後沒有辦法，生產目的的討論隻好中止，這個回合胡喬木勝利了。
1980年，李維漢專門找到鄧小平談封建主義的問題，他主要指封建專製主義對黨的影響。鄧小平同意李維漢的觀點，當時政治局也做了決定要反封建主義。大家都很高興，以為又會是一次思想解放運動。這時胡喬木又寫了封信給鄧小平，大意是要慎重，不要一哄而起，應該先指定幾個人“研究一下”，弄出個“方案”，然後再正式開始。但他根本沒有組織人來“研究”，政治局已經決定了的事情，胡喬木一封信就把它束之高閣。
第三次就是政治製度的改革，鄧小平的講話《改革黨和國家的領導製度》，非常明確地把政治改革提到議事日程上來了。正在這時，國際上發生了波蘭工人大罷工事件，胡喬木趕緊又寫了一封信給鄧小平，說要防止波蘭事件在中國重演，要引為殷鑒。他還讓中宣部發一個指示，不要再宣傳鄧小平的政改講話，結果政治改革就無聲無息了。
這就是1979年到1981年間三次推動中國改革的大好時機，都被胡喬木破壞了。在中共筆杆子裏麵，胡喬木是第一把交椅，他深受毛澤東和鄧小平兩朝重用，是兩個《黨的若幹曆史問題決議》的執筆人。本來曆史就是史實，秉筆直書就是了，對曆史要作“決議”，可見重要的已經不是史實，而是掌權者的政治需要了。1945年在延安做的第一個《曆史決議》是為了樹立毛澤東的領袖地位。1981年在北京做的第二個曆史決議是為了把垮掉了的毛澤東的權威重新樹立起來。
第二個《曆史決議》的起草，我也參加了。隻不過1980年5月，我得罪了胡喬木，就不讓我起草了，其實事情的起因和起草決議沒有關係。我寫了一篇短文《人民要公仆，不要長官》在《人民日報》發表，批評了為“長官意誌”辯護的人。胡喬木認為這篇文章會助長無政府主義，要我另寫一篇“挽回影響”。我反複研究那篇短文，覺得隻是批評以長官自居者，並未鼓吹反對領導，所以沒有寫。我這樣抗拒他的指示，當然是“目無領導”。後來他專門召開一次曆史決議起草組擴大會議，特地邀請一些理論界名人參加，專門批判我那篇文章。不料這個批判會隻有他一個人發言，他致完開幕詞就冷場了，與會者沒有一個人講話，我也隻是洗耳恭聽，並未起來檢討。從那以後，他就不讓我繼續起草，但是起草組開會還通知我參加。這大概因為我作為起草組成員，是胡耀邦調來的，還多少給他留點麵子吧。
1981年6月中共十一屆六中全會通過了《關於建國以來黨的若幹曆史問題的決議》，決議最關鍵的一點就是鄧小平反複叮囑的：“毛主席的旗幟不能丟”，毛還是“偉大的馬克思主義者”，要舉他的旗，走他的路。
胡耀邦致命的弱點是既沒有心腹也沒有爪牙
《大師》：您評價鄧小平走的是非毛化的道路，舉的卻是毛的旗幟。如何理解他的既舉又反？
李洪林：他隻是在經濟問題上反毛，把計劃經濟轉到市場經濟的軌道上，這是反毛的，但是也不完全，因為中國隻是半拉子市場經濟，到現在為止，國民經濟的關鍵部門都不準私營經濟進入，還是國有經濟，國家就是與民爭利，我這個鍋裏的肉湯誰也不能染指。商品經濟的基礎是私有製，隻有私營經濟才能構成真正的市場經濟。毛是百分之百消滅市場經濟，鄧是鬆開一部分讓私人和外資進來，而關乎國計民生的重要經濟資源，到現在都牢牢掌控在國家手裏。貨幣本來是最重要的一種商品，但人民幣至今都不能自由兌換，這算什麽市場經濟？
至於政治上，鄧是百分之百的毛派。毛澤東留下來的遺產就是一黨專政，也是中國共產黨的傳家寶，鄧扛的就是一黨專政這麵旗，第二個曆史決議就是要把毛的這份遺產高高供奉起來，千秋萬代傳下去。
《大師》：1982年，鄧力群被任命為中宣部長（一次會議上的突襲），王震成為中央黨校校長，之後《人民日報》社長胡績偉、副總編王若水被免職。接連喪失了思想解放運動的三大陣地，胡耀邦當時完全沒有還擊之力嗎？
李洪林：人家一個一個拔掉他的陣地，他不是不知道，但他在共產黨這種內鬥方麵，太軟弱了，眼睜睜地看著人家把自己的陣地收拾個精光，而無還手之力。談到胡耀邦，我認為他是共產黨曆史上最得人心的一任總書記，對於當代中國社會發展的貢獻也沒有哪一個能超過他。事實上中國的改革開放是胡耀邦發起的，不是鄧小平。因為批判“兩個凡是”、領導思想解放運動是中國進入改革開放的思想前提，沒有這場思想解放運動，中國轉不到改革開放的軌道上來。領導理論大軍打破毛澤東的思想枷鎖，是胡耀邦；平反冤假錯案，是胡耀邦；解放處於奴隸地位的“地富反壞右”，使他們抬起頭來成為一個“人”，還是胡耀邦。所有這些被胡耀邦解放出來的幹部群眾和“五類分子”連同他們的家屬，總共有一億多人。他們常年都抬不起頭來。如今一下子翻了身，這對整個社會增添了多麽大的活力！經過毛澤東二十八年獨裁統治，特別是經過十年浩劫，在萬馬齊喑的中國大地上，如果沒有破釜沉舟舍身一搏的勇氣，誰敢冒這個風險？在那個時候，隻有胡耀邦敢於挺身而出。他說：“我不入地獄，誰入地獄？”這是真正的“勇者不懼”。沒有他一馬當先披荊斬棘，中國怎能轉上改革開放的軌道？
他是一個偉大的曆史人物，中華民族將永遠銘記他的不朽業績。但也有他的弱點。每一個政治人物都必須有自己的班子、幕僚、助手或智囊，叫什麽都可以，反正不能孤家寡人。這些是他可以依靠的心腹和爪牙。爪牙不是貶義詞，就是像老虎一樣能夠自衛，能夠捕殺敵人。胡耀邦卻清純得很，既沒有心腹也沒有爪牙，真是兩袖清風，這是一個優點，但也正是他致命的弱點。他身邊沒有一個能夠推心置腹，給他出主意想辦法的智士；沒有一個在危急時敢於奮不顧身、為他衝鋒陷陣的猛將。雖然他擁有一支思想解放的理論大軍，卻都是“神交”，隻是精神相通，毫無私交，連朋友式的來往都沒有。這麽孤零零的一個“光杆司令”，麵對那些武裝到牙齒、精於內鬥的“同誌”們的圍攻，怎能不束手就擒呢？
《大師》：鄭惠曾在一次訪談中談及此事，他認為胡耀邦不太保護下屬。您的文章裏也談到胡性格上的寬容與軟弱，為什麽改革派總是鬥不過強硬派？
李洪林：鄭惠說得不錯，胡耀邦是有這個缺點。就拿我來說，他對我是很看重的，中宣部管幹部的副部長廖井丹在我去報到時就告訴我，耀邦想要培養我，還打算過些時把我放到省裏去鍛煉一下再回來。但是當我在中宣部被鄧力群圍攻的時候，他一句話都不說，我也不去找他，我有我的自尊。我知道在這方麵他太軟弱，找他是給他出難題，所以我隻是單槍匹馬和圍攻大軍苦戰。再比如黨校的理論研究室是他一手創建的，吳江、阮銘、孫長江三個人是他領導思想解放的得力闖將。《人民日報》的胡績偉也是他一個非常得力的助手，王若水、劉賓雁都是他所看重的。但當這些人受難的時候，胡耀邦一句話都不說，一點都不保護，聽憑鄧力群把他們一個一個都搞掉。這樣他自己就沒有一個真正靠得住的頂梁柱來支撐。中國有句古話是“士為知己者死”，雖然有點封建思想，但是要想搞政治，領導這個國家，這個黨，你一個人怎麽能行？怎麽帶動這麽大一個機器？況且黨內鬥爭這麽尖銳，反對改革的既得利益陣營那樣強大，想當總書記的人玩弄起政治手腕來又比他老練得多，在這種情況下，身無鎧甲的胡耀邦被人拔掉，其實是必然的。
文革後讓中共渡過難關起死回生的不是華國鋒、也非鄧小平
另外還有一點更根本的，就是中國共產黨的黨性不能容忍他的人性。打從《共產黨宣言》問世，這個黨就崇拜極端，崇尚暴力，它要建立無產階級專政，強製消滅一切階級，實際上是消滅一切異己，把人們趕進“天堂”。在這個意義上，“左”是它的本質，尤其在中國這種專製主義傳統很深的國家，崇尚極端的共產主義在專製主義的土壤上生根發芽，必然產生比秦始皇更可怕的現代暴君。毛澤東自稱“馬克思加秦始皇”，真是一點也不假，他所培養的幹部，他留給這個黨的傳家寶，他所代表的“黨性”，乃是和人性絕不相容的一種性格。這種黨性，在黨內鬥爭的殘酷性中已經表現得淋漓盡致。能把自己的親密戰友置於死地的人，還有什麽事做不出來？具有這種黨性的黨，怎能容忍胡耀邦這種充滿人性的“仁者”當總書記？
其實胡耀邦之所以能當上這個黨的總書記，是特定的曆史條件造成的。
1976年的“四五運動”所發出的政治信息，不光是人民對毛澤東已經厭倦，同時也表明人民不再相信共產黨了。文化大革命把中國折騰到山窮水盡的地步，也使共產黨麵臨空前的統治危機，真是陷入“亡黨亡國”的窘境了。在這個時候，是誰讓這個黨渡過難關，起死回生呢？
是胡耀邦，不是華國鋒也不是鄧小平。
華國鋒抓了四人幫，功不可沒，但他的“兩個凡是”還是沿著毛的絕路往前走，既救不了國，也救不了黨。
鄧小平是1977年中才出來工作，到1978年底才掌握實權。在此之前，平反冤案、解放幹部、解放思想，全都是胡耀邦一手運籌和領導的。那時，包括華國鋒和鄧小平在內的整個共產黨，對胡耀邦都是支持的。因為他使這個黨重新獲得民心，因而獲得了合法性，安全度過了統治危機。1981年中共十一屆六中全會選舉胡耀邦為黨中央主席，其實在此之前他已經是眾望所歸，至於開會選舉，當然是水到渠成，實至名歸。
但胡耀邦和這個黨的蜜月也就到此為止，亡黨的危機既然度過，這個黨就不再需要胡耀邦這種充滿人性熱心改革的總書記，而是需要堅持四項原則即能繼承毛澤東和鄧小平衣缽的左派傳人了。難怪胡喬木和鄧力群的能量越來越大，原來以鄧小平和陳雲為首的黨內元老已經對胡耀邦不感興趣了。一個重要標誌就是鄧小平有一些指示就把胡喬木和鄧力群找去，向他們說，由他們兩人往下傳達，而把胡耀邦擺在一邊。黨性很強、精於黨內鬥爭的強硬派，早在上個世紀八十年代初就已經開始“倒胡”活動了，善良的胡耀邦還蒙在鼓裏。他尤其想不到，總理趙紫陽竟然也是“倒胡”陣營裏的一員，而且是起了關鍵作用的一員。原來趙覺得胡幹預了他的工作，就背著胡耀邦給鄧小平和陳雲寫了一封信，要求趁鄧和陳健在的時候“解決中央領導問題”。本來中國當時的領導被稱作“鄧胡趙體製”，現在這三個人當中，趙背著胡給鄧寫信要求“解決中央領導問題”，這不就是解決胡的問題嗎？其實趙紫陽本來也是改革派，如果站在胡耀邦一邊，共同抵製保守派的襲擊，結局完全可以是另一個樣子，可惜他一著不慎，結果滿盤皆輸了。胡趙的失敗，又一次記錄了中共黨內鬥爭中左派力量的強大。
80年代四個反資產階級自由化的事件
《大師》：在《中國思想運動史》中，您把80年代細分為四個反資產階級自由化的階段，這和一般的提法並不一樣，是否因為您的“堅持”係列文章被視為“自由化”的靶子，這種親曆使您對“自由化”有更深的體悟？
李洪林：也不一定叫做四個階段，就是這四次都有明顯的事件作為標誌，其實三中全會以後鬥爭就沒有停過。我前麵講到的胡喬木寫的三封信，實際上就是1979年到1981年間的三次鬥爭，三次鬥爭都是胡喬木的小動作，沒有興師動眾，所以我沒有把它並入後來的反自由化運動。
第一次反自由化運動是以批判白樺的劇本《苦戀》為標誌。首先由軍方發起，然後鄧小平撇開總書記胡耀邦，直接找中宣部、新華社和人民日報負責人往下布置，並批評黨的領導“渙散軟弱”。於是胡耀邦趕緊召開思想戰線座談會，為“渙散軟弱”承擔責任，作自我批評。
第二次反自由化運動是1982年以鄧力群入主中宣部，王震出長黨校為標誌，開始了進攻胡耀邦之前的周密部署，拔除胡的羽翼。原來《人民日報》、中央黨校、中宣部三個地方都是胡耀邦說了算。現在不是了。鄧力群一到中宣部就把我免職掛起來，以便整肅。王震一到黨校就撤消胡耀邦領導思想解放的參謀部理論研究室，把主任吳江和副主任阮銘、孫長江全部趕走。鄧力群還想把《人民日報》放在中宣部之下，由他來領導，但是中央沒有同意，所以《人民日報》在規格上還是屬於部委這一級，中宣部不能直接領導。但是《人民日報》社長胡績偉和副總編輯王若水都被弄掉了，由秦川任社長。胡績偉是胡耀邦領導思想解放運動最得力的助手，可惜胡耀邦竟不能保護。
三反自由化最大的事件就是撇開中央委員會，通過一個 “生活會”圍攻胡耀邦，逼迫他下台，然後擴大戰果，整肅了一批自由化分子，那個名單據說是 “十三太保”。當時我已被鄧力群趕出北京，去了福建。但也躲不過這一劫。胡耀邦一下台我就被免去福建社會科學院院長的職務了。1987年夏天中共中央在北戴河開會處理“十三太保”。新任總書記趙紫陽對這個事不積極，上午討論了幾個：吳祖光“勸退”，王若水“除名”，蘇紹智撤銷黨內外一切職務，張顯揚開除黨籍。中午吃過飯，下午他就討論別的問題，那個名單沒再拿出來過，我算是漏網之魚。我怎麽知道我在那個名單上呢，因為當時福建省委奉命整理我的材料，由賈慶林帶到北京來，以供開會討論（賈慶林當時是福建省委的書記之一，分管組織工作）有趣的是：這個材料我也收到了一份，不知道誰給我寄的，用的是省紀委的信封，沒有寄件人的署名，我打開一看，沒有信函，隻有一份《關於李洪林同誌的材料》。我看了這個材料以後不禁啞然失笑：材料上也舉不出我有什麽自由化的問題，隻舉出我在“一國兩製與福建”的研究報告中，建議開放廈門為自由港。再就是邀請外地學者來福建開研討會時，也邀請了胡德平雲雲。我想一定是某位勇於打抱不平的人，才特地寄來一份讓我開開眼界的。
第四次反自由化就是“六四”，這是一次戰略決戰，特點是武器的批判完全代替了批判的武器，被稱為“自由化”的人士，全軍覆沒，中國人民解放軍的“平暴”戰鬥大獲全勝。在黨內鬥爭方麵，最大的事件是總書記由趙紫陽換成江澤民。我也未能幸免。1987年雖然在三反自由化時漏網，但在這場四反自由化的風暴中，除了從福州把我抓到北京之關起來之外，還受到行政“記大過”和“留黨察看”的處分。而且平白關了三百多天，什麽“罪行”都沒抓到之後，釋放時還不讓我回到北京家中，因為這一年北京要開亞運會，我如果留在北京，亞運會就不安全了。
《大師》：1984年，您赴任福建省社會科學院院長。在那裏，您感到實際工作上的改革開放比思想領域更加艱難，難在哪裏？
李洪林：項南到福建當書記後，中央給了一些特殊政策，他可以大膽做一些事情。他邀請我去當社科院院長，還兼黨組書記。因為省裏領導很開明，所以在開展理論研究方麵可以放開手腳。但當我接觸到經濟方麵的實際時，才知道舊的計劃體製是多麽僵化，多麽不易突破。當時福建常務副省長張遺，是項南的得力助手。我們倆很談得來，他也常跟我發一些牢騷。他分管經濟，最極端的例子是一次一條船的桅杆壞了，需要砍一棵杉樹做成桅杆，但舊體製管得很嚴，但凡砍樹都得經過國家批準，他氣壞了，說我這個省長連給一條船批根杉木的權力都沒有。
我在福建接觸到的最突出的例子是福日電視機公司。1982年張遺經手引進日本日立公司的技術，和福建電子設備廠合資，成立福日電視機公司。這個廠合資前有500名員工，年產黑白電視機28000台，質量低劣。合資後，隻增加了150名員工，年產黑白電視機18萬台，彩色電視機20萬台，其質量是國內第一流的，並且打入國際市場，一下子賺了很多錢，而且還帶動了一大批中國的小廠生產日立的零件，同時也提高了它們的技術水平。其實所謂“合資”，中方並沒有另外花錢，隻是把原有廠房作價入股（日方是運來全套先進的生產線作價入股）。對我們來說，這真是一本萬利的事情。但是國家計委反對，派人來調查，認為它是日本的殖民地企業，還說了一些根本不懂現代經濟的外行話。但是他們有權，就以權壓人，卡這個廠子。當時副總理是薄一波，他親自給這個新生的合資企業扣上“殖民地企業”的帽子。
於是我專門調查了福日電視機公司，寫了一篇《福日公司調查報告》，用事實駁斥了國家計委那些外行們強加給福日的帽子，這件事使我痛感計劃體製非改不可。以前我的理論工作在中央，後來在福建的這段真正深入實際的經曆對我幫助很大，改革真是太難了。
《大師》：您從事理論工作多年，可以說是用親身經曆在體悟理論和政治的關係。筆杆子有很多種當法，“持不同底線者”有不同的命運浮沉。那麽您堅守的底線是什麽？
李洪林：共產黨需要理論，自然是為自己的政治服務。這沒有什麽值得非難的。但理論尋求的是真理，真理總是穩定的。而政治卻隨著形勢的發展而變化，理論要為這種政治服務，隻能疲於奔命，實際上淪為當時政治的包裝紙，很難再叫理論了。所以我根據自己多年的經驗，得出這樣一個結論：理論不應為政治服務，而且要把政治作為自己的研究對象。如果談到底線，我的底線就是六個字，“憑良心、講真話”。真話不一定是真理，但假話一定不是真理。我還給自己作了一副對聯，“宜觀星辰辨南北，勿隨螢火逐東西”。
八九學運本可和平落幕，被一個激進分子攪得功敗垂成
《大師》：不管是魏京生的批鄧大字報，還是八九學潮中的激進學運領袖，激進派往往在曆史的拐點處扮演了極重要的角色。您將之歸結於偶然性，有必然的因素嗎？
李洪林：對於個人來說，是張三還是李四出來扮演這個角色當然是偶然性。同樣一個社會，同樣一些事情，總有一些人看法比較激進，一些比較緩和。其實“中庸”的原意並不是無原則的調和折衷。“不偏之謂中，不易之謂庸。”“中”是恰到好處，“庸”是有恒的意思，儒家用“中庸”表示道德的最高境界。按照它的原意使用這個概念也沒有什麽不好的。相反，偏執過激，愛走極端，往往連好事都給弄壞。更何況見風轉舵，朝三暮四，就更為人所不齒了。在現實生活裏，過激主義又往往容易風行一時。但是經過長期考驗，風行一時的東西往往像流星一樣很快消逝。為什麽20世紀前半葉隻有馬克思主義風行世界？一個原因是馬克思主義特別激進。《共產黨宣言》那種和舊世界“徹底決裂”的極端立場，以及“我們失去的隻是頸上的鎖鏈，得到的將是整個世界”的許諾，對社會底層那些想改善自己狀況的群眾，以及一切不得誌的知識分子，具有強烈的吸引力。中國在辛亥革命後，開始走向共和，但民國初建，百廢待興，群雄逐鹿，社會不寧。可是那時言論集會結社自由遠比今日為強。各種主義都可以自由亮相，公開競爭。馬克思主義就是百家爭鳴中的一家。這個主義後來征服了中國，當然主要靠政治和軍事力量還有蘇聯的援助，但這種主義的激進，確實能鼓動群眾。
關於激進主義和現代中國革命這個大問題我就不說了。現在隻說我親身經曆的兩次具體事件。一是魏京生在西單牆寫大字報批評鄧小平。從鄧的一生來看，他說一不二，隻能獨掌乾坤，實際上就是第二個毛澤東。在這一點上，魏京生沒有批錯。但是當時那個情況下，魏京生的大字報是不合適的。因為十一屆三中全會以後鄧小平剛剛開始掌握權力，毛搞了十年文化大革命把中國搞得一塌糊塗，必須把毛留下的絆腳石搬開，中國才能前進。然而鄧小平正在搬石頭的時候，魏京生卻把矛頭對準鄧小平，這是從背後向鄧小平放槍。我1986年在紐約見過劉青（西單牆的積極分子之一），他說當時我們不同意他貼這張大字報，魏京生非貼不可。而事實上這張大字報果然起了作用，是促進鄧小平更快地向左轉。這就像是足球混戰的時候，有人臨門一腳把球踢進去了，但是踢到自己門裏去了。魏京生那張大字報就起了這麽一個作用。當然，當局為此把魏京生抓去，並且一下子判了15年，是完全不應該的。一個青年人，就因為行使了一下言論自由的權利，就把他可貴青春葬送在監獄裏麵了。特別需要提一下的是：胡耀邦堅決反對逮捕魏京生，但已無法挽回了。
第二件是1989年的學潮，過激主義對事情的破壞作用，我比別人更有切身的體會。學生在天安門廣場絕食，當時中央政治局委員李鐵映和書記處書記閻明複奉命去調解，5月13日他們請光明日報記者戴晴率領正在報社座談時局的十二學者作家勸說學生撤出廣場，回到學校，然後和政府對話。我們說服了廣場上的學生代表，但是還得去廣場直接勸說全體學生，因為這些要求民主的學生，並不服從自己選出來的代表的領導。這使我們很奇怪，要求民主的人，為什麽自己不遵守民主規則呢？但在這個時候提出這種問題，已經毫無作用，我們這些書生，也隻好直接到廣場去，和絕食的學生麵對麵進行談判。方法是用擴音器和大家講，然後聽學生們的反應。從下午一直談到晚上，快半夜時談好了，學生隻有一條要求，趙紫陽或者是李鵬跟他們見一麵說幾句話，他們就撤出廣場回學校。然而就在這時，一個學生領袖突然衝過來，從戴晴手裏搶去擴音器，大聲對全體學生喊話，他像瘋了一樣怒吼：同學們，請你們跟我宣讀“絕食誓詞”！誓詞最後有八個字，“不達目的，誓不罷休！”他的煽動力非常強，整個天安門廣場人山人海，都跟著他把這八個字連喊三遍，場麵立刻完全失控，人潮湧過來把我們衝得誰也找不到誰了。
這次對絕食學生的勸說，就這樣被一個激進分子攪得功敗垂成。我是十二學者之一，當時正站在戴晴旁邊，親眼目睹那個學生領袖的突然襲擊，親自吞食這次失敗的苦果。那個場景，真是刻骨銘心！就那麽一霎那，一個人把曆史改寫了。
5月17日有一個全市各界大遊行，趙紫陽發表書麵談話，代表書記處承認學生是愛國的，實際上否定了《人民日報》4.26社論對學生運動是“動亂”的定性，而且答應和大家對話。我覺得這正是撤離廣場的最好機會，當天晚上約了於浩成和嚴家其再一次對絕食學生進行勸說，我們三個人到廣場上去找學生絕食指揮部。嚴家其跟學生有交往，比較有威信，我和於浩成平素和學生沒有什麽接觸，不過是寫的文章有點影響。實際上學生們在廣場上也很困難，有些人長時間不喝水暈過去了，有些人躺在地上起不來了，真是毫無必要地硬撐著。我說你們沒有到非死不可的程度，為什麽非絕食不可呢？政府已經答應對話，有意見提意見，能對話就對話。況且趙紫陽也表態了，這個時候體麵地撤回學校多好呀！學生指揮部的人也同意了，但當時指揮部有人不在，他們答應，等指揮部的人都回來就可以作決定，並表示一夜之間就可以把學生都撤走，於是我們就回家了。第二天我到廣場一看，學生還在那兒，我知道一定是指揮部裏有人要堅持絕食鬥下去，因為在這種場合，不在乎多數少數，總是最激進的“豪情”壓倒冷靜的理性，於是本來可以和平解決的事端，就這樣又一次被激進主義斷送了。古人說：“凡舉事無為親厚者所痛，而為見仇者所快”，這些人做的正是“親者痛、仇者快”的事情！
“六四”事件過後，當局曾大抓“長胡子的黑手”，其實絕食學生背後哪裏有什麽“黑手”？促使他們絕食的乃是激進的思想方法，是他們在課堂上和社會上長期接受的過激主義思潮，這種思潮的最大特點是反應過度，走極端。青年學生反對腐敗，要求民主，完全可以一邊上課一邊循正常途徑提出意見，一下子就要拚命（絕食就是拚死相爭），實在大可不必。在這一點上，我對“天安門四君子”在“六四”前夕到天安門去參加絕食的行動，是很不讚成的。他們作為比學生年長的老師，本應理智地勸學生停止絕食，但他們反而去助陣，這不是火上澆油嗎？當然，他們也不是什麽“黑手”，無非也和學生一樣，在過激主義的驅使下，用自己過激主義的行為，使學生更加過激而已。我在《中國思想運動史（1949-1989）》裏，對此事有詳細分析，在這裏就不多說了。
埋怨80年代改革不徹底？真是太不體諒改革者的苦衷了
《大師》：之前咱們聊了很多80年代的事，現在很多人談到改革就懷念80年代的改革氣象。但也有人認為，正是由於80年代不徹底的改革留下許多製度性的問題。不知道您怎麽看80年代留下的正麵和負麵的遺產？
李洪林：所謂80年代這個概念，我看是從三中全會到1989年這十年，可以說是改革從開始到夭折的十年。人們懷念它，是因為這十年是胡耀邦和趙紫陽當總書記。胡績偉把它叫作“胡趙新政”。新政就是改革，當然值得懷念。其實這十年過得很艱難。你提到有人埋怨八十年代改革不徹底，以致留下許多問題。這真是太不體諒改革者的苦衷了。應該看到看到反改革的力量是多麽強大。剛有個決定改革的三中全會，就來個鄧小平的四項原則。強硬派把這四項原則當作“四個凡是”，用來束縛改革的腳步。幾乎每一步改革都得經過艱苦的鬥爭。實際上改革就是重新分配資源和權力，這是一場真正的革命。隻不過改革是共產黨主動放權，而不是被人奪權。毛的時代，經過“社會主義革命”，全國的經濟、政治、文化資源，已全部歸公了。“公”是空的，總得有人來掌管。誰來掌管呢？自然是“代表”人民的共產黨。但掌管這些資源和權力的“代表”並不是人民真正普選授權，因此也無權監督和罷免。而權力腐蝕人又是絕對的規律，於是掌權者便成為實際上擁有手中資源的特權階層。所謂改革，就要使他們放棄權力，怎能順順當當呢？連一個人民公社，都改了五年，才在全國範圍內把它改掉，使農民有了自主種田的權利。然而最重要的土地所有權還沒爭回來。至於工礦能源交通金融信息等主要經濟資源的權力，到現在都還牢牢掌握在政府手裏，不準民間染指。其實市場經濟的基礎必須是私有製，而中國仍然以公有製為主，怎麽能有完全的市場經濟呢？至於政治方麵，一黨專政到現在都沒有絲毫鬆動。而且就是這種有限的改革或新政，都是幾經拉鋸才得到的。“六四”之後，改革就完全停止了，全國來個大倒退。也就是回到計劃經濟。所以從1989到1992連續三年“經濟疲軟”，這才有鄧小平的南巡講話。經濟搞不下去，政權還能保持下去嗎？鄧小平著急了，而且發了狠話：誰不改革誰下台！所以改革又重新上路了，當然隻是經濟改革重新上路，政治改革“六四”以前就已停止。
《大師》：文革和改革是截然不同的兩個曆史單元，它們之間有沒有聯係？
李洪林：文革是一黨專政和毛澤東獨裁發展到極端的產物。它把這種製度的弊端發展到登峰造極的地步，也就摧毀了這個製度的基礎，使它非改不可了，在這個意義上可以說文革催生了改革。但是不能說文革是改革的前身，沒有文革就沒有改革。因為文革隻是特定曆史條件下的產物。不管有沒有文革，社會主義體製本身早晚都會走到改革的大門口，不改革日子過不下去，掌權者的位置就坐不穩了，所以掌權者本身也感覺到改革的需要。蘇聯出了一個戈爾巴喬夫，起初是赫魯曉夫，赫魯曉夫雖然沒有從製度上做什麽，至少揭開了斯大林的蓋子，讓人知道這個大獨裁者的罪行，能夠從迷信下麵解放出來，敢說一點話了。戈爾巴喬夫就上升到意識形態的高度，叫“新思維”，使人進一步從共產黨的黨文化下麵解放出來了。越南沒有文革，現在也得開始改。緬甸不是馬克思的社會主義，是軍人統治，也是一種極權製度，現在也在內外壓力下把昂山素季放出來了，古巴現在看那日子也過不下去了。所以說改革是那個製度本身的矛盾迫使統治者不能不改弦更張的結果。當然，不改革也可以，那就等到矛盾積累到一定程度，來個總爆發引起革命，那時統治者即使想改也來不及了。
簡單說，改革就是掌權者主動拋棄社會主義製度，回到人類社會發展的共同大道上來，但是當局又不好意思承認這個事實，而是把它叫作“社會主義製度的自我完善”。現在政治改革為什麽這麽難呢？因為掌權者戀棧，不肯交權，其實主動交權不是壞事情。羅馬尼亞的齊奧塞斯庫就是想靠強大的軍事和秘密警察的暴力“維穩”而被人民用暴力推翻的。因為歸根到底是“得民心者昌，失民心者亡”。蘇聯戈爾巴喬夫改革時，軍方發動政變，想恢複舊製度，但人民不答應，所以葉利欽的“反政變”勝利了。這個例子很有意義：俄羅斯雖然經過反複，畢竟沒有演成內戰。今後這個國家在走向民主的路上或許會有曲折，但是誰想複辟社會主義，人民已經不會答應了。
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