百歲老學者周有光談中國

中國還沒有崛起

 

 

 

 

 

 

——百歲老學者周有光談中國

 

 

 

 

 2014-02-12 網絡文摘 CPPA幸福中國

 

 

 

 

 

周有光，107歲，經濟學教授，傑出的語言學家，漢語拚音創始人。沈從文的連襟。

 

 

問：您認為中國現階段在經濟、政治、文化這三個方麵各占什麽位置？

 

 

周有光：

 

 

經濟上，中國的農業化高度發展，但是工業化階段落後於西方。今天我們的工業化有所起步，靠的是鄧小平改革開放。

 

 

改革開放在經濟方麵就是接受外包，說白了就是用我們的廉價勞動力為人家服務。

 

 

這不是什麽光榮的事，可是我們不走這條道路就發展不起來。印度也是用這種方式發展起來的。我們是“世界工廠”，他們是“世界辦公室”。

 

 

俄羅斯批判中國，說我們參加WTO就是受西方的剝削。這是剝削，但是跟老的剝削不一樣。以前我們什麽都沒有，所有好處都是西方的；現在是我們也吃到一點，雖然西方吃得多、我們吃得少。這是共贏。我們願意受西方剝削。外包就是讓雙方都有差價可取，實現雙贏。

 

 

台灣的宋楚瑜來大陸，在北大講到均富，他講錯了。這是共富，不是均富。均富是一種平均主義，大家要平分，這是永遠不可能的。共富是鄧小平說的一部分人先富起來，先富帶動後富。

 

 

問：可是現在先富並沒有帶動後富，反而是貧富分化更嚴重了。

 

 

周有光：

 

 

現在存在兩大問題：貧富並不均等，貪汙腐敗嚴重。這是資本的原始積累。

 

 

日本在明治維新時期經濟發展了，四大家族把國家資產廉價買來，造成壟斷，這是貪汙；印度尼西亞，蘇哈托發動政變把蘇加諾 時代打掉了，經濟有所發展，可是發生裙帶資本主義，這也是貪汙；俄羅斯今天的百萬富翁都是原來共產黨的頭頭們……

 

 

中國也是一樣的，國營翻牌變成私營，近水樓台先得月。這個 都是野蠻的原始積累，很難避免的。假如搞得好，可以相對好一點。

 

 

現在大家講中國崛起，我覺得還沒有，隻是初步的工業化。

 

 

外包的成分裏勞動力含量越多，外包水平越低，我們還在最低的一個層次。所以我們現在還要改革，外包的技術要提高，爭取占多一點份額，解決一部分失業問題。現在大學畢業生找不到工作，因為經濟沒有發展起來。

 

 

這兩天報紙都在講許多工廠招不到工人，因為工資太低，農民都不願意來。這是一個好現象，這就要提高工資水平，低工資的生產就包到外麵去了。

 

 

問：您認為小康是現實，大同是永遠無法實現的理想？

 

 

周有光：

 

 

假如我們研究古代到現代、西方到東方，會發現所有的社會文化發展到一定水平之後，就有理想出現。

 

 

文化太低的時候，沒有理想，隻有迷信。

 

 

中國了不起的地方是，兩千五百年前孔夫子就提出大同的理想“大道之行也，天下為公”。但是他舉出小康的踐行者（禹、湯、文王、武王等），卻舉不出大同的實踐者來，為什麽？因為大同是理想，小康才是現實。

 

 

理想是人類文明的原動力，指導我們往前麵走，可它不是建設國家的具體步驟，實際發展中永遠達不到的。

 

 

什麽是小康？小康不是一個固定的目標，不是一人一個月拿兩千塊錢，它是永遠前進的實際的生活。我們要研究發展具體的生活，要發展經濟，同時政治、文化也要跟上。

 

 

社會的發展規律最簡單就是這三樣東西：經濟是從農業化、工業化到信息化；政治是從神權政治、君權政治再到民主政治；文化是從神學思想、玄學思想再到科學思想。

 

 

問：您認為中國還沒有進入信息化時代嗎？

 

 

周有光：

 

 

信息化在中國也已經開始，但是今天碰到大問題了。Google現在要退出中國。為什麽一個民營公司要退出，美國總統會出來講話？

 

 

按照網絡和信息化的發展，以後所有國家都不能保密了，因為信息化是一直伸到每個人家裏麵的，但是我們國家一定要保密，這就發生矛盾了。

 

 

我們往信息化方向發展，但是當民眾可以接觸到政府不願意大家接觸的東西，政府就慌了。

 

 

這個問題怎麽解決？我們的辦法就是把它攔起來。我的電腦放在那邊，原來能看的東西許多現在都看不了。我家裏裝了衛星電視，現在也有很多頻道看不到。

 

 

但是Google退出中國並不能解決問題，因為你不知道還會有什麽新花樣，現在不是有twitter嗎？Google不是最後的東西，很快要被新技術超過。到時候要怎麽應對？

 

 

問：那政治方麵的發展呢？

 

 

周有光：

 

 

政治方麵，今天不同國家水平不一致。有神權國家，比如伊朗；有君權國家，就是專製製度，比如朝鮮；有民主國家，像歐美。

 

 

神權到民主相差一萬年曆史。從政治發展來看，伊朗是一萬年以前的國家。所以擺不平，弄得不好要打仗。最近有人說現在的世界不是越來越太平，而是越來越危險，但是怎麽解決這個危險誰都不知道。因為曆史沒辦法預言。

 

 

再比如，股票製度也改變了資本主義。美國工廠裏的股票一半都是工人買的，工人做了老板，自己又被剝削又是剝削人的，事情就複雜了。

 

 

俄羅斯的學者已經有這樣的研究，他們認為馬克思沒有看到真正的資本主義。

 

 

資本主義分為三個階段，一戰以前是初級階段，一戰到二戰是中級階段，二戰之後是高級階段。馬克思去世太早，隻看到初級階段的前半部分，因此《資本論》隻是哲學推理，不是科學論證。

 

 

問：按照您總結的社會發展規律，民主社會是未來必然的發展方向？

 

 

周有光：

 

 

凡是專製都阻礙社會發展，所以要民主。我們最忌諱的就是民主。不過我是樂觀主義者，事情是慢慢來的，不要著急嘛。

 

 

民主不是一個簡單的事情，有許多工作要做，首先要製定法律。改革開放以來我們製訂了一些很好的法律，比如物權法，實際上就是承認私有製度。

 

 

我們說“搞社會主義特色的市場經濟”，外國人就笑話，你們不是參加了世貿組織嗎，哪裏來的兩個市場經濟呢？可是我們要這樣講，安慰自己嘛。

 

 

我覺得民主是必須走的道路，不可能避免的，就像一個小孩要長大，老了要死，一樣的道理。民主不是某些國家的新發明或專利品，它是三千年間人類的經驗積累。我們跑在後麵，好處是有了改革開放。

 

 

外國的研究說我們進入民主社會，最快需要三十年，最慢是一百五十年。為什麽是一百五十年呢？因為我們今天的社會結構跟日本明治維新時期非常相像，明治維新到現在就是一百五十年。可是假設我們能走得快，三十年也行。

 

 

問：什麽條件下可以用三十年完成？

 

 

周有光：

 

 

我認為有兩個前提，一方麵上麵要開放，一方麵群眾思想水平要提高。

 

 

另外，群眾水平要提高，現在一批批留學生回來，會有影響。有人說如果中國都是留學生了，那個時候就好辦了。但我說沒有那麽簡單，從美國回來照樣有私心，有了權照樣會貪汙。

 

 

問：不丹的民主實踐似乎證明未必需要民眾素質的普遍提高？

 

 

周有光：

 

 

不丹2007年競選成立新的國會，留學歸來的國王主動推行限製自己權力的民主改革。有人問不丹國王，百姓沒有要求民主，你為什麽要搞？

 

 

他說“我可以努力做個愛民的國王，但我無法保證不丹代代都有好國王。為了不丹人民長遠的幸福，必須推行民主。”

 

 

不丹國家小，國王有威信，講了話百姓信任。但是大的國家情況複雜，勢力太多，你不願意做國王我就做國王，改革搞不成功。

 

 

問：文化方麵呢，中國是否進入了科學階段？

 

 

周有光：

 

 

神學的特點是依靠“天命”，玄學重視“推理”，科學重視“實證”。

 

 

舉個例子，神學階段說太陽不會動；後來看到太陽東升西落，得出結論太陽圍繞地球轉動，這是玄學，沒有實證，但在當時是大大的進步；科學階段就真正提出了地球圍繞太陽轉。

 

 

文化方麵我們的問題很大。中國是了不起的文明古國，在現代化進程中落後了。西方在文藝複興之前落後，但借助文藝複興起來，在科學、民主這兩件大事情上跑到了前麵。

 

 

我們不敢學民主，隻學科學；科學還隻引進了自然科學，社會科學除經濟學之外沒有開放，許多學科非常落後。

 

 

創業最難，美國工業發達，就是依靠不斷培養優秀的創業者。管理是重要的生產力，今天已經成為公認的常識，發展成為許多門學科。蘇聯把資本家都殺光了，沒有人管理，所以經濟失敗。

 

 

我有朋友在中央黨校做教授，他把中央黨校的教科書拿來給我看，我一看哈哈大笑。外麵寫著馬克思主義經濟學，裏麵講的很多是 凱恩斯。這個應當說是進步，社會科學引進了資本主義經濟學，可我們還不能這麽講。

 

 

社會學的觀點是，人類社會不可能沒有階級，階級之間既有矛盾又有合作，並非隻能你死我活。因此，社會學承認階級存在的合理性。所以，我們不喜歡社會學，“曆史唯物主義”就否認社會學的存在，蘇聯長期不知道有這門學問，我們更是在文革之後才重建這個學科。

 

 

問：您認為我們現在向西方文化學習得還遠遠不夠？

 

 

周有光：

 

 

文化一定是多種文化的混合。單元文化發展到一定階段之後就不能繼續發展了，要有外麵的文化來嫁接。

 

 

中國的文化在春秋時期就了不起了，但是後來開始衰落。

 

 

漢代有印度佛教傳進來，經過了幾百年演變，到唐代與儒學為中心的華夏文化混合起來，這是華夏文化的第二個時期。許多好東西都是印度文化帶過來的，比如中醫、雕塑、建築、歌舞等等。到了清朝又有西洋文化的嫁接，這是第三個時期。

 

 

八十五歲以後人家要我寫點文化的東西，我就提出“雙文化”論。

 

 

首先文化不是東方、西方這麽分的，談文化要拿曆史作根據。古代有好多個文化搖籃，後來逐步融合成四個地區傳統文化：東亞文化、南亞文化、西亞文化和西歐文化。西歐文化傳到北美稱西方文化。

 

 

這四種傳統文化在全球化時期相互流通，大致從十八世紀開始，不知不覺發展為不分地區的國際現代文化，由世界各國“共創、共有、共享”。

 

 

比如說電燈，今天不能說美國文化了，是世界文化。從西歐傳到北美的西方文化，發展民主較早，開創科技較快，是國際現代文化的主流，被稱為“西化”。但其他傳統文化對國際現代文化都有重大貢獻，不能低估。

 

 

另外文化流動也不是忽東忽西輪流坐莊，而是高處流向低處，落後追趕先進。“河西河東”論是由“自卑綜錯”變為“自尊綜錯”，沒有任何事實根據，隻是“夜行高呼”的懦夫壯膽。現在每個國家都生活在傳統文化和國際現代文化的“雙文化”時代，這是今天文化的主流。

 

 

問：您如何看待今天國內紛紛建立國學院以及百家講壇講國學引發的熱潮？

 

 

周有光：

 

 

首先，“國學”兩個字是不通的。世界上沒有一個“國學”，學問都是世界性的，是不分國家的。

 

 

不過要研究古代的東西我是讚成的。要注意的一點是，複興華夏文化，重要的不是文化複古，而是文化更新。不是以傳統替代現代文化，而是以傳統輔助現代文化。

 

 

具體怎麽做，多數人認為應當符合三點要求：提高水平——整理和研究要用科學方法；適應現代——不作玄虛空談，重視實用創造；擴大傳播——用現代語文解釋和翻譯古代著作。

 

 

問：現在有學者借傳統文化複興的熱潮，呼籲恢複繁體字，您怎麽看？

 

 

周有光：

 

 

恢複不了的。他們問我這個，我說你去問小學教師，最好由教育部做一個廣泛的調查，小學教師讚成什麽就是什麽。小學教師肯定大多數都讚成簡化字。

 

 

五十年代要進行文字改革，因為當時中國的文盲是85%。怎麽現代化呢？要廣大群眾來學，一個字兩個寫法是推廣不了的，必須要統一標準。另外從整個文字的趨勢來看，所有文字都是刪繁就簡，越來越簡化，從曆史來看、理論來看都是這樣。

 

 

我倒認為現在簡化得還不夠。我有一次問聯合國工作人員語言學會的工作人員，聯合國六種工作語言，哪一種用得多？對方說這個統計結果是不保密的，但不宣傳，因為有些人會不高興。

 

 

聯合國的原始文件裏80%用英文，15%用法文，4%用西班牙文，剩下的1%裏麵有俄文、阿拉伯文、中文。中文1%都不到，怎麽跟英文競爭呢？人家今天學中文是好玩嘛，等於學唱歌跳舞一樣，要學到能用的程度還不行。

 

 

所以還要簡化，想辦法讓世界能接受，才能真正發揮作用。我想21世紀後期可能對漢字還要進行一次簡化。

 

 

問：您看待事物的角度都是從世界的角度，而不是國家本位的。

 

 

周有光：

 

 

全球化時代到來，需要與過去不同的世界觀。過去從國家看世界，現在要從世界看國家。這個視角一轉換，一切事物都要重新估價。

 

 

比如以前所有書上都說二戰是希特勒發動的，這不對，實際是德國與蘇聯密約瓜分波蘭，從而發動戰爭。這種大的事情曆史都沒有說清楚。

 

 

波蘭和愛沙尼亞把蘇軍烈士紀念碑從市中心遷移到蘇軍墓地。俄羅斯提出抗議，認為這是無視蘇軍解放當地的功勳。當地人民認為，蘇軍侵略本國，不應當再崇拜下去了。蘇聯究竟是解放者還是侵略者呢？

 

 

我們也需要重新認識曆史。上世紀八十年代我參與翻譯《不列顛百科全書》，遇到朝鮮戰爭時就不好辦了，我們說是美國人發動的，美國人說是北朝鮮發動的。後來第一版就沒寫這個條目，一九九九年第二版我們尺度放鬆了，同意說是北朝鮮發動的。

 

 

過去我們宣傳，抗日戰爭主要是我們(共產黨)打的；現在承認，國民黨的戰區大，軍隊多，抗日八年，堅持到底，日本向國民黨投降，日本多數都是國民黨消滅的；八路軍是國民黨的軍隊編號，帽徽是國民黨的黨徽，不是五角紅星。所以我們是在進步的。

 

 

問：按照全球化的思路，將來的曆史都要重新寫，中國的近現代史可能尤其需要重新評估

 

 

周有光：

 

 

從理論到實踐，沒有一樣是對的。我們一直不承認這一點，隻說是戈爾巴喬夫不好。

 

 

蘇聯垮台的時候，一個美國記者在當地，發現沒有一個人表示惋惜。蘇聯垮台之前大家舉手擁護蘇共，垮台之後大家又都舉手反對蘇共，說明之前的擁護都是假的。

 

 

所以，葉利欽宣布俄羅斯獨立，說“蘇聯瓦解是俄羅斯發展的必要前提”。他想清楚了。

 

 

根據外國的研究，根本沒有社會主義，社會主義是一個空想，資本主義才是現實，這就像我們說大同是理想，小康是現實。

 

 

現在有俄羅斯學者提出要重新研究社會發展五階段論（原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義、社會主義），前麵四個是現實，後麵一個是理想，性質不同，不能成為並立階段。蘇聯的農業集體化，工業社會主義化，大饑荒，大清洗，證明此路不通。

 

 

新中國建立到文化大革命，餓死、被殺害的非自然死亡人數七千萬，新的國外研究是八千三百萬。多出來的一千三百萬是什麽構成？我還沒有找到材料。但就算七千萬，也不得了啊。

 

 

蘇聯是餓死六千萬，但是它人口少，死亡比例比我們高。所以蘇聯自己垮台了。

 

 

我們提的幾個東西是對的，撥亂反正、與時俱進，都是很好的。我們的確做了不少好事情，這要承認。

 

 

鄧小平搞改革開放，實際上是救了我黨。他上台的時候中國窮得不得了。許多人說文化大革命使中國到了經濟破產的邊緣，這句話不對，早就已經破產了。

 

 

我在北京，是政協委員，應該算是特殊階級了，但花生米都吃不到。我家裏麵有母親、孩子、保姆，幾個人糧票都不夠用。很滑稽的是，我每天都碰到溥儀——皇帝的糧票也不夠！這還不是破產嗎？

 

 

問：中國從前是親美的，後來轉而親蘇，您親身經曆了這個過程。

 

 

周有光：

 

 

中國的傳統一直是親美，所以後來共產黨忽然要反美，大家都不太適應。

 

 

中國一直沒有反帝傳統。美國一直是幫助中國的，它的門戶開放的確是叫世界共同剝削中國，但是沒有瓜分中國，還把青島還回來了。可是外蒙古卻被蘇聯拿走了。

 

 

 

 

 

問：您在美國的時候已經是中上等生活水平，但回來之後經曆那麽多運動、波折，內心有沒有後悔過？

 

 

周有光：

 

 

沒有。那時的確覺得中國有希望。為什麽我們反對國民黨，支持共產黨呢？因為共產黨主張民主。

 

 

抗戰時期，我在重慶，國民黨成立全國政治協商委員會，許多黨派都在裏麵，周恩來是協商委員會的副主席之一，每個月要開一到兩次座談會，十幾個人小規模討論國家大事。他的秘書是我的朋友，也是搞經濟學的，我每次都參加他這個座談會。

 

 

周恩來每次講話都說我們共產黨就是主張民主的，我們都很相信，討厭蔣介石的專製。

 

 

我在美國的確生活可以好一點，可是一個有思想的人，不是把財產看做第一位的。一個人要為人類有創造，這是最重要的。我覺得這就是人生的意義。創造不論大小都沒有關係，比如說我開創了現代漢字學就是創造，我設計的漢語拚音也是對人類有好處的。

 

 

現在沒有人罵了，以前曾經有一個雜誌出一個專號罵我，說我搞漢語拚音就是洋奴。

 

 

問：您怎麽評價自己的一生？

 

 

周有光：

 

 

我的一生是很普通的，沒有什麽評價。我是一個平凡的人。

 

 

我隻是出乎意料地活到一百○五歲。能不能活到一百○六歲，我自己也不知道，這是上天的旨意，我不管。

 

 

我的生死觀是這樣的：生是具體的，死隻是一個概念。死不能說今天死明天還要死，死是一秒鍾的事情。沒有死，隻有生。

 

 

另外我主張安樂死。我有時候睡得糊裏糊塗，醒過來上午下午都搞不清楚，我說，這個時候如果死掉了不是很愉快嗎？