葉永烈：我采訪陳伯達

在毛主席眾多秘書當中，陳伯達是擔任秘書時間最長的一個，前後共達31年。

很多人問我，你是如何采訪陳伯達的？

最初的采訪，十分艱難。這艱難是雙重的：

陳伯達曾是中共中央政治局常委，他本來就很少接受記者采訪，尤其是他經過多年監禁，巴不得有一個安靜的晚年。再說，我的采訪勢必要觸及到他極不願意回顧的那一段曆史。

正因為這樣，當他得知我要采訪他，他很明確地說：

“公安部要提審我，我作為犯人，隻得回答他們的提問。葉永烈要采訪我，我可以不理他！”

此外，還有一個特殊的困難，他是福建人，他的普通話極為蹩腳，一般人難以聽懂。

我在上海的時候，就已經估計到采訪的艱難。事先，我查閱了陳伯達專案的有關材料，查閱了陳伯達的眾多的著作，排好他的年譜。在做好這些案頭準備工作之後，我專程來到北京。

我沒有“直取”陳伯達，而是先打“外圍戰”。在北京，我采訪了陳伯達的前後幾位秘書，采訪了陳伯達的老同事、子女、警衛員等等。然後，我覺得有了充分的把握，決定與陳伯達直接交談。

我在打外圍戰時，就被陳伯達知道了。他以為，像他這樣的人，還寫什麽傳？！他說：“往事不堪回首，還是免了吧，我現在還有什麽可說的呢？”

雖然他的老朋友把他的話轉告了我，但是，我仍要求跟他見麵。

陳伯達在天安門城樓講話

我想，我還是能夠勸他接受采訪的。因為我並不是那些追求奇聞軼事的小報記者，我是把文化大革命史作為一項嚴肅的研究工作來做。陳伯達是文革中的重要人物。因此，對陳伯達的采訪，從某種意義上說，是搶救曆史老人頭腦中的珍貴史料。

我的本意並不是刻意於為陳伯達寫傳，而是想透過這樣一位特殊人物的人生道路反映那場中國當代史上的浩劫，借昔鑒今，從中汲取曆史的教訓，以防悲劇重演。考慮到陳伯達已是風中殘燭，對他的采訪，卻是刻不容緩的了。

我深知，這是一次不尋常的采訪。陳伯達有著雙重身份：他是曆史的罪人，我在寫及文化大革命時以批判的目光對待他；他又是曆史的當事人，是我的采訪對象，我要尊重他。

陳伯達刑滿釋放後，住在北京一幢僻遠的樓房頂層。那一層一共兩家，另一家住的是公安人員。他跟兒子、兒媳、孫子生活在一起。

由於事先打好招呼，盡管陳家大門緊閉，但是，他的兒子陳曉農知道我來了，也就開了門。

陳伯達曾經有過三次婚姻，生三子一女。當陳伯達獲準保外就醫時，雖然他的前後三位妻子諸有仁、餘文菲、劉叔晏都健在，諸有仁在浙江新安江，餘文菲在河北石家莊，劉叔晏在山東濟南（1982年回到北京），卻又都無法與他一起生活。

按照中央有關文件規定，可以安排陳伯達的一個子女照料他的晚年生活。

在陳伯達的子女之中，小兒子陳小弟在陳伯達倒台時才八九歲，被無端關了三年，精神上受到很大的刺激。

筆者在1988年11月4日尋訪陳小弟，他是一個道地的書生。消瘦，理平頭，一身深藍色的中山裝，看上去如同二十世紀六十年代的大學生。陳小弟生活自理能力很差，屋裏亂糟糟。由小弟照料陳伯達，顯然不是太合適。

陳伯達唯一的女兒陳嶺梅，在陳伯達倒台後，根據當時有關部門的規定，離開北方，轉業到南京工作。雖然她對陳伯達一直非常懷念，但是，由於離北京較遠，聯係不便。

公安部門考慮到陳曉農與陳伯達的關係較融洽，而且住在離北京很近的石家莊，決定請陳曉農來照料他。

陳伯達住處相當寬敞。毛澤東在陳伯達被打倒之際，曾說過在生活上不要苛待他。所以陳伯達即使在秦城監獄，也生活得不錯。出獄之後，生活待遇仍然不錯。他家有客廳、書房、他的臥室、兒子和兒媳的臥室、灶間、衛生間。

已經步入不惑之年的陳伯達之子陳曉農，為人隨和、誠摯。妻子小張賢惠、樸實。他們精心地照料陳伯達。

陳伯達的臥室大約十多平方米，整潔而簡樸：一張一米多寬的單人硬板床，鋪著藍白方格床單，一個碩大的鴨絨枕頭。床邊是一個床頭櫃，兩個玻璃書櫥，窗邊放著一個五鬥櫃。地上鋪著地毯。

我注意到兩個小小的細節：寒天，抽水馬桶的座圈上，套上了一個用毛線編織成的套子，不言而喻，這是考慮到陳伯達上了年紀，格外怕冷；陳伯達的枕頭，特別大，又特別軟，顯然，這是為了讓老人安枕無憂。這兩個小小的細節，反映出兒子和兒媳對於陳伯達的無微不至的照料。

屋裏的常客是他那七歲、上小學二年級的孫子。小孫子給他帶來了歡樂和安慰。

每天晚間的電視新聞節目，他是必看的。倘若電視台播京劇或者古裝故事片，他喜歡看。一般性現代劇目他不大看，但是，他喜歡看根據名著改編的電視劇。那些年輕人談戀愛之類的電視片，他不看。

他最大的興趣是看書讀報。他看《人民日報》，看《參考消息》，看《北京晚報》，很注意國內外的形勢。也很仔細讀那些與文化大革命有關的文章。

他的鄰居很好，倘若陳家無人下樓取報，鄰居就把報帶上來，插在他家門把手上。他不斷地要他兒子給他買書。

陳伯達曾是“萬卷戶”。他的個人藏書，遠遠超過萬冊。他過去居住的四合院，用幾個房間堆放藏書。

那時陳伯達的大部分工資和稿費收入，用於買書。陳伯達過去有稿費收入。自1958年起，陳伯達自己提出不再領取稿費，以支援國家建設，從此，他就沒有再領過稿費。

陳伯達保外就醫之後，每月領生活費一百元。據筆者對吳法憲、李作鵬等情況的了解，他們當時與陳伯達一樣，也是每月領生活費一百元。

陳伯達每月一百元的生活費，其中三分之一用於購書。這三十多元購書費對於陳伯達來說，當然是遠遠不夠的。所以，除了自己購書外，他不得不托老朋友向有關部門借書。

從1983年2月起，陳伯達的生活費增加到每月二百元。這時，陳伯達購書的費用才稍稍寬裕一些。吳法憲、李作鵬等，當時的生活費，也增加到每月二百元。

陳伯達很想有關部門能夠發還他的眾多藏書。但是，有關部門遲遲未能發還。正因為這樣，我發覺，在陳伯達的書櫥裏放著的書，很多是這幾年出版的新書。

他的閱讀興趣廣泛，偏重於讀那些學術性強的著作。我隨手記下他的書櫥裏的書：《資本論》精裝本、《毛澤東新聞工作文選》《魯迅雜文選》《毛澤東選集》、曹聚仁著《我與我的世界》、《譚嗣同文選注》《〈紅樓夢〉詩詞注釋》《史記》……一本打開看了一半的書是《聖經故事》。

陳曉農告訴筆者，陳伯達在晚年喜歡文學名著，曾要他特地去買莎士比亞、托爾斯泰的作品。

陳伯達當時已經84歲。他即使在家中，也一年到頭戴著藏青呢幹部帽子，盡管他並非禿子。他的衣服也總是比我多穿一倍，穿著鐵灰色中山裝，藍色鴨絨褲。他的眉角的眉毛很長，視力、聽力都還不錯。他坐在沙發上，跟我打招呼。他事先知道我要來采訪，也看過我的作品，知道我的情況。

我坐在另一張沙發上，隔著茶幾跟他相對而談。我說：“陳老，我早在1958年就見過你！”

“哦，1958年，在什麽地方？”陳伯達用一口濃重的閩南話說道。幸虧，我能聽懂他的話。

“在北京大學。”我答道。

於是，說起了往事：1958年5月4日，北京大學60周年校慶，陳伯達來到北京大學大膳廳，向全校師生作報告。當時，我正在北京大學讀書，坐在台下聽他的長篇報告。

“當時，你帶來了一個‘翻譯’，把你的閩南話譯成普通話。我平生還是頭一回遇上中國人給中國人作報告，要帶‘翻譯’！”我說及當年的印象。

陳伯達哈哈大笑起來。這樣，原本是尷尬的采訪，一下子氣氛變得輕鬆起來。我開始向他說明來意。其實，他事先也知道我的來意。這位大秀才此時引經據典起來，說：“列寧不相信回憶錄。”

我當即答道：“我不是為你寫回憶錄，我是希望你能夠答複我的一些問題。我研究過你的著作，也查閱過你的專案材料，有些問題不清楚。你是曆史的當事人。你慢慢地，願意說多少，就說多少；願意談什麽，就談什麽。我相信，你對我的談話是會很有價值的。”

他思索了一下，不作正麵答複。他開始反過來問我一個問題。他問我，有沒有看過他關於孔子的文章？

我明白，他在考我。我當即回答，看過，那是你到延安以後寫的。主席（我知道他習慣於稱毛澤東為主席）讀後，還為你的文章寫了三封信，其中的兩封是由張聞天轉的。

他一聽，顯得滿意，知道我剛才所說研究過他的著作，並非隨便說說。

我也就趁機問他，你是怎麽會成為主席秘書的？

這一提問，是我事先想好的――從采訪的技巧而言，這叫“切入點”。切入點的選擇，必須非常恰當。我選擇了一個他最樂於回答又最能回答的問題作為切入點。倘若問他“怎麽與林彪勾結”之類問題，那麽非砸鍋不可。

果真，他非常樂於回答這個問題，說起了是怎樣進延安，怎樣第一次見到主席，怎樣在一次座談會上發言，怎樣引起主席的注意，主席怎樣在那天留他吃飯……

我意識到，他實際上已經在接受我的采訪。他所說的情況，是任何有關的檔案或文章中所沒有過的，是很重要的回憶。我趕緊拿出了筆記本，然後拿出錄音機，放在他的麵前。

他一見錄音機，有點緊張起來，說：“我們隨便聊聊可以，不要錄音。”

我隻得從命。我明白，這時候不可強求——盡管錄音對於采訪以及保存資料來說都是非常重要的。

他繼續跟我“隨便聊聊”。我請他談他的筆名“伯達”的來曆，談他的筆名“周金”、“梅莊”、“史達”等的來曆。

他都很樂意回答。他知道，我能提出這些問題，顯然我對他的曆史相當熟悉，知道我是做了充分準備才來找他的。這些筆名雖然檔案上都有，但是，卻從無關於這些筆名來曆的記載。

他這些“隨便聊聊”，在我看來，是很有史料價值的，不錄音是很大的損失，因為筆記畢竟會漏掉很多珍貴的內容。我再三向陳伯達說明，出於工作上的需要，還是錄音為好。我向他保證，這些錄音隻是供我工作上用，不會外傳。他終於同意了。

我把錄音機取出來，放在他麵前錄音。

不過，後來他在談及一些敏感話題時，常常會關照我一句：“錄音機停一下。”

我當然照辦。他談了一段話之後，又會關照：“現在可以錄了。”

我於是又摁下了錄音機上的“REC”鍵。我很尊重他的意見，他也就樂於跟我談話。

這樣，我的采訪變得順利起來，不再尷尬。

不過，當第一次采訪結束時，我希望給他拍些照片。他一聽，直搖頭，說他平時就不愛拍照，何況現在這種處境之中，更不拍照。

我卻以為，失去為他拍照的機會，極為可惜。我說，“隨便拍拍”吧。他不表態，似乎就意味著默許。

我就拿起照相機，拍了起來。他呢，木然坐著，毫無表情。我拍了幾張之後，他就說：“夠了吧！”我就遵命不拍了。

此後，我又一次次采訪他。在采訪中，我們變得熟悉起來。即便是這樣，我仍很注意，先是談遠的事，談他願意談的事。到了後來，才漸漸進入一些敏感的話題，進入關於文革的問題。

他精神不錯。有時，他與我一口氣談四小時也不覺得疲倦。

他變得十分有趣。比如，有一天我向他告別時，他忽然喊住我，說有兩點補充。

我站住了，他卻怎麽也想不起要作哪兩點補充。才幾秒鍾以前的事，他竟忘了！他隻得說，你翌日早上來，我再告訴你。

可是，第二天清早我來到他家，他居然連昨日所說有兩點補充這事也忘了，說自己沒講過作什麽補充！

然而，談起往事，特別是童年時代、青少年時代的事，他的記憶屏幕顯得異常清晰，就連當年鬱達夫對他的詩改動了哪幾個字都記得清清楚楚。

他托我回去替他查閱他平生的第一篇、也是惟一的一篇小說，我查到了。那天我給他帶去複印件，念了一遍。他顯得非常高興。那篇小說勾起他許多回憶，他很興奮地和我談著。

他後來終於能配合我，讓我為他拍照。有一回，我說：“陳老，你能不能把帽子摘掉？”

他居然破天荒摘下帽子讓我拍照，甚至還拿起報紙，擺好架勢讓我拍。

在他去世前幾天，正值中秋節。那天，陳伯達特別高興，我拍到了一張他大笑的照片。

那天，他還用毛筆在宣紙上題詩贈我。想不到，這成了一生的絕筆。

七天之後——1989年9月20日，85歲的陳伯達在吃中飯時突然心肌梗塞死去。

我慶幸，在陳伯達人生的最後一年――從刑滿到去世，我作為唯一的采訪者，多次采訪了他……