陳丹青談《局部》

 

燈下，一個光頭素衣、帶著圓框眼鏡的男子在看一本書。他身後的房間很大，家具有點陳設得毫無章法。

男人翻了幾頁書，大概在門的位置，燈光亮起來了。然後是沙發，然後是書桌，然後是壁龕。這時你再看，那些無章法的家具，呈現出一種漫不經心的精心。整個畫麵，就像是一幅厚重精致的油畫。

這是視頻網站優酷與出版品牌“理想國”聯合出品的美術類視頻節目《局部》第一季的開頭。男人是藝術家陳丹青。

藝術家陳丹青（於楚眾 攝）

2018年4月，《局部》第二季開講，地點轉到了美國紐約的大都會美術館。陳丹青說，他沒有上過高中、大學，大都會美術館就是他的大學。上世紀80年代，他“漂在紐約”，像最窮然而最勤奮的學生那樣，帶點麵包和水，在大都會美術館一待就是一整天。

35年後，通過網絡與視頻，他帶領觀眾，共同欣賞那些當年讓他欲罷不能的美。

陳丹青說，《局部》是他和觀眾的一次談天。如同當年他和老師木心，十幾個人，小範圍。在談天說地間，滲透對人、事、物的見解。

話雖如此，《局部》依然做得非常認真。每一集的文稿都事先寫好，每一集的文稿都大約要寫10天。

陳丹青說，他不是史家，也不是論家，因此《局部》完全不按照美術史家習慣的敘述邏輯進行。第一集講《千裏江山圖》，從王希孟講到委拉士開茲；第二集就從14世紀歐洲畫家勃魯蓋爾的《死亡的勝利》講到了我國的北魏壁畫。古今中外，縱橫捭闔，貌似無序，其實將觀眾帶入了他內心的珍寶庫，給觀眾看藝術中最動人的部分。

以時下最流行的“流量”標準，《局部》算不上一個“爆款”。但正因如此，尤顯珍貴。除了《局部》，優酷與“理想國”的合作還包括梁文道主持的閱讀節目《一千零一夜》、音樂人馬世芳的《聽說》。這些節目有一個共同的名字“看理想”。

“理想”可以看嗎？依托網絡與視頻，文化傳播是否能走得更遠？在一個眾聲喧嘩的熱鬧時代，或許沒有人能給出確切答案。但陳丹青說：“問題是你願不願意看。你要看，什麽都能看到。”

2017年10月14日，2017年度由大英圖書館與木心美術館聯合舉辦的大展“木心的講述：大英圖書館珍寶展”（視覺中國 供圖）

三聯生活周刊：最近幾年，您在公共媒體出現得比較少。您在忙些什麽？

陳丹青：兩件事，一是木心美術館，二是《局部》視頻，其他都不做了。原因很簡單：學乖。

三聯生活周刊：您為什麽會同意錄製《局部》這個節目？

陳丹青：“理想國”十多年前就要我寫“世界名畫解讀”。那時正鬧辭職，一聽美術教育就煩，不肯做。80年代出過《世界名畫百圖》，一張圖、一頁文字，算普及讀物。當時哪有微信和視頻？30多年後，2014年底，“理想國”委托梁文道成立“看理想”公司。就那張桌子一幫人圍著我說：做吧，做吧。我從未做過，隻好支支吾吾，怎麽辦呢，我們這代人記得毛主席的話：“幹，就是學習。”我就開始“學習”了。

三聯生活周刊：好像之前看到您的一個觀點，您希望能夠從傳播學史的角度來看美術史。

陳丹青：哪裏是我的觀點。《世界傳播史》是大部頭專書，上來就講2萬多年前西班牙洞穴壁畫，說那是人類最早的傳播——原來人家這麽看待問題——1982年我剛到紐約，發現電視上居然在談世界藝術，希臘的、印度的、中國的，什麽都有，總是個老頭子在那裏神乎其神地講。後來才知道是BBC係列。紐約電視的文藝頻道13台，也專門有人講兩河流域藝術怎樣，埃及藝術怎樣，中國漢唐藝術怎樣——啊呀，原來藝術可以在電視上講，我開了眼了。

三聯生活周刊：回國之後，有沒有在國內發現類似的、您也比較喜歡的藝術類節目？

陳丹青：見過，比方《藝術人生》，它的功德是把嘉賓弄哭。你喜歡嗎？你覺得那是人生和藝術嗎？也有若幹美術電視專集，有前輩，有我輩，弄得很浪漫，詞語、配樂，誇張得要命。介紹世界範圍藝術的電視片，有一個規模蠻大，叫作《紫禁城與盧浮宮》。

這些節目神話藝術，抬高權威，嚇唬社會。一講起藝術家，不得了的樣子。不少我的同學輩，一官半職，在節目裏忽然變成偉人，坐那兒假裝沉思。

克勞德·莫奈《花園中的女子》，1866

三聯生活周刊：您給自己的節目怎麽定位？

陳丹青：娛樂。就是娛樂。我可不會說《局部》是人文節目、教育節目。

三聯生活周刊：從其他媒體上看到，您對這個節目其實是特別認真的。一期20分鍾的節目，文案您要準備10到15天。

陳丹青：答應做了，就得認真。但《局部》不是講知識、講道理。視頻節目其實是語言節目。語言勾不住人，一點擊就滅了。

三聯生活周刊：《局部》這個節目，表麵上看起來很散，好像是想到哪兒說到哪兒。但是實際上有一個精氣神在貫穿。作為主講人，每一集之間您“內在的邏輯”在哪裏？您希望為觀眾提供一種怎樣的角度走近這些畫作？

陳丹青：我不是史家，不是論家，我隻是喜歡看畫的人，區別是，碰巧我也畫畫，僅此而已。有沒有內在邏輯呢？有的：我看畫，不是懂了才去看畫，而是看、看、看，看多了，慢慢懂了，懂了什麽呢？沒止境的——那才有趣啊。我試圖讓觀眾知道這回事。

我從未果真弄懂任何事。重要的是，人聽你聊天，第一要有趣，吸引人；第二，短短一集，得找個點，不然美術史沒法下嘴。譬如《千裏江山圖》，你一張口，所有史論要求都來了。我得找個點：王希孟一生隻留這張畫，18歲時畫的。所以你要我招供的“內在邏輯”是：我沒在說《千裏江山圖》，而說另一件事：偉大畫家不是白胡子老頭。我才不會隻盯住這件作品說，那是史論家的事。

三聯生活周刊：如果用您文章中一句話來總結，我覺得您保留了所謂的“天真之眼”。

陳丹青：不。我可不天真，到這歲數，我已老成。“老成”指什麽——不碰硬問題，要碰，軟辦法碰，但不入史論，不考證。我從未忘記這是視頻，手機是玩具。但我把觀眾想得很高，假定他也看過畫，有悟性。也許你沒我懂，沒閱曆，但我相信哪句話悄悄說到坎兒上，你會一激靈。要緊的話，深藏的觀點，不必大聲喊叫。

三聯生活周刊：第一季中您自己最滿意的，有哪幾集？

陳丹青：《乾隆下江南》。文人畫吹得牛氣太多了，工筆畫說得少，宮廷畫說得更少。最近重讀中國美術史，中國會畫畫的皇帝豈止宋徽宗，從漢代開始，至少10個以上的皇帝喜歡畫畫，親自動手。全世界沒這回事，太奢侈了。但我的講述點不是宮廷畫，而是大型手卷畫和古代傳播的關係。

為什麽喜歡這集呢？因為夢茜導演做得好。他說陳老師用什麽音樂？我說用鼓，她立馬給六七個錄音版，我選了譚盾。我又說，這集在烏鎮講，能不能把《乾隆下江南》和烏鎮景觀穿插？她做好發給我，我一看就咧嘴哭了。

俄羅斯那集也動了感情。西方太傲慢，至今不願承認俄羅斯19世紀繪畫。列賓、蘇裏科夫不是一流畫家，但我輩是他們哺育的。我得超越過去，但也懷念過去。普京對俄羅斯民眾說：“懷念過去，是沒有頭腦；忘記過去，是沒有良心。”我有頭腦，我也有點良心。

“80後”不會對俄羅斯繪畫有感覺。曆史翻篇了，可是我曾活在上一頁，俄羅斯繪畫是上頁的某一行字。

2015年11月15，烏鎮木心美術館舉行開館典禮(李劍銘 攝 / 視覺中國供圖) 

三聯生活周刊：如果要說透這個問題，要有一個更大的視野。

陳丹青：中國目前的展覽活動，我年輕時不能想象。文藝複興來過了，印象派來過了，現代主義更多。19世紀俄羅斯經典去年還在上海博物館展出——起碼的眼界呀，該吃的早飯，半夜端上來。而年輕人的胃口早轉到798當代藝術了。好不好呢？非常好。可是歐美隨便哪個小孩都在美術館古往今來地看，我們呢，從來沒有從開胃菜一直吃到最後，從來沒有過。任何一道菜端上來，都認為這就是西餐，其實不是的。——《局部》至少給你想象那份龐大的菜單。

三聯生活周刊：國內的觀眾隻能從局部，片麵、片段地來理解“西餐”。

陳丹青：《局部》第一季從王希孟聊到杜尚，東拉西扯。但16集看下來，我試圖讓你知道，全景觀比你想的大得多。但要在我的偏愛和全景觀之間做出平衡。靠什麽平衡呢，講述的趣味。全景觀永遠看不齊全，窗戶得盡可能打開，風吹進來。

再一個，我說了多次，就是次要的、被忽略的作品。經典名頭被過度談論了，我從未滿意那些談論，因為史家並不親手畫畫，撓不到癢處。將來也許我會試。

《局部》第二季第10集帶到一句：《蒙娜麗薩》是一幅“過度刻畫”的作品。為什麽呢？別著急。我的講述藏滿話頭，不留神就過去了。不少觀眾說，他們看到第三第四遍，會發現第一遍完全沒注意的觀點。這是我的機心。

木心欣賞人類學家李維·斯特勞斯的話：“我在哲學領域偷打幾槍。”如不涉嫌說大話，我是在美學領域外，偷打幾槍——打誰？打中了嗎？我不說。

史論家影響大眾很厲害。所謂美術史都被他們篩選過了。你看到這個大師，背後20個大師被滅了。史家給出的是他們的選擇，我要告訴大家，情況不是這樣，還有很多人，包括被選中的，譬如凡·高，他還有別的東西。

貝爾特·莫裏索 《鋼琴邊的露茜·列昂》， 1892

三聯生活周刊：和第一季相比，第二季在哪些方麵更加提升了？想法是否能夠表達得更充分一些？

陳丹青：招法其實一樣，隻是每集短了5分鍾，一播出，觀眾急了，都嫌太短。我事先打過招呼，很可能不如第一季，為什麽？第一季就在這裏（畫室）亂講，東一下西一下，蠻自由。第二季受製於大都會博物館，不能離開藏品範圍講。

其實不是長短問題，是心理問題：你頭一道菜被認可，第二道上桌，客戶就要挑剔了。現在我認慫，拱手：看下去吧，別著急，會慢慢好玩起來。

第三季講意大利文藝複興濕壁畫，不能那麽短了，爭取每集講20分鍾到半小時。影像會更有意思。一個小城、一組壁畫，一集集講，時段在14到15世紀。

三聯生活周刊：去年您參加了“如琢如磨”畫展。您在展品標簽上寫道：“我再也想不出畫什麽。”您目前在創作上最大的困惑是什麽？為什麽會覺得“想不出畫什麽”？

陳丹青：這是真的。年輕畫家起來了，我想畫的他們都畫了，而且非常好。我畫不過，別使勁了。另一麵，所有畫家麵臨這個問題：語境很重要。文藝複興畫家不考慮“畫什麽”，題材都規定好了，就是《聖經》；中國古人也一樣，好比考試，個個命題作文，比的是文采和觀點，別的不操心。

我年輕時經曆過這種語境，70年代畫家根本不考慮畫什麽，題材全定好了：領袖、革命、工農兵。畫出來後，革命畫家私下比的是色彩啊，筆觸啊，氣質啊……所以畢加索說：“古希臘、拜占庭、文藝複興，都不必擔心畫什麽，從凡·高開始，每個人必須是自己的太陽。”對啊，這是大解放，也是大困境：沒別的光源，你怎麽變成“自己的太陽”？自己的燈？太難啦——法則、主題、素材、方法，全自己來，行嗎？——也隻遇到凡·高一個。

你想說什麽？你果真有話要說嗎？現代畫家永遠麵臨這個問題，但我不以為這是困境，而是妙局：為照亮自己，你得找，你的“找”法，會在畫上留下來。

讓·弗雷德裏克·巴齊耶《靜物與蒼鷺》，1876

三聯生活周刊：和當下國內的環境有關嗎？我能不能理解成，“無從畫起”，也是因為您不太喜歡當下國內的環境？

陳丹青：除了小孩子，今天沒人能“無從畫起”，正相反，“產能過剩”，到處都是藝術及其影響，所以大環境不令人愉快。為什麽？因為跟我年輕時一模一樣。70年代所有人想混進全國美展，現在所有人想混進當代藝術，那種表情、意圖、心思，沒兩樣。但具體到個案，張三、李四，弄得非常好。“70後”“80後”，不斷出人。中國藝術家反應非常快，中國人一點不保守。

三聯生活周刊：表麵上，如果隻聽您的言論，您很容易給大家一種朋克的印象。但是這麽聽下來，我覺得您心裏其實給了自己很多規則，而且非常在意這些規則。

陳丹青：我看過好東西。所有好東西警告我：“小子，你差遠了，放老實點！”麻煩是：不該看太多，不該知道太多。希臘羅馬人看過視頻嗎？漢唐魏晉人去過哪個美術館？不幸，我知道了一點，對外說話，我明白什麽是規則，對我自己，我算在業餘狀態。你看我幾乎不參加展覽。近年不停地畫畫，從沒畫這麽多大尺寸作品，總有七八十件吧。但畫畫是我的事情，這間房間的事情，為什麽要讓人知道？

我已被媒體強行賦予一個定位：我應該對外界表達，為什麽不說話？我得逃。《局部》出來後，觀眾上了語言的當，我上了觀眾的當：喜歡呀，還想聽呀……彼此上當的局麵。

三聯生活周刊：我不知道您還願不願意談美術教育這個話題？您認為目前國內的美術教育還需要在哪些方麵進行改進和提升？

陳丹青：人類出現大學以前，早就有教育。藝術學院出現才250多年，師徒製幾千年。中國也好，西方也好，最偉大的藝術出於師徒製。自從出現藝術學院，繪畫的本能、元氣、天真、想象力，漸漸磨滅。你去看看如今的佛羅倫薩藝術學院、巴黎藝術學院、彼得堡列賓美術學院，I am sorry！所以我做《局部》很矛盾，我試著讓你看到更多，但《局部》的句號是：人類在無知年代，最好的藝術早就在那兒了。你去看看希臘、漢唐，許多藝術家根本不識字。

所以，我試著讓觀眾稍微忘記學院，忘記教條，忘記15分鍾也好——節目一結束，人立即回到教條的天羅地網。世界上有“藝術教育”這件事，但不在課堂。學院還是會出人，不是學院好，是那個家夥真有天性，你滅不了他。

三聯生活周刊：您會采用自己帶徒弟的方式嗎？

陳丹青：不帶！

三聯生活周刊：之前的一些講座上，您提到，在當下的時代，影視才是主流藝術形式，而繪畫已經處在一個邊緣的位置。那麽您認為，在數字時代、新媒體時代，繪畫藝術如何才能突圍？

陳丹青：不是突圍，而是進入。事情早已發生了，紐約十多年前就辦了70年代到新世紀的Digital藝術大展，太多新藝術來自數碼技術。此事方興未艾。我無法告訴大家藝術會怎樣發展。

19世紀前，尤其是文藝複興，繪畫就是中央電視台，那種時代絕對過去了。大衛·霍克尼（David Hockney）在iPad上畫畫隻是老前輩的小遊戲。真正的數碼藝術在年輕人手裏。每代人最有活力的藝術取決於他出生後最重要、最流行的媒介是什麽。現在孩子從幼兒園就玩手機，我已是老人，怎會知道未來藝術會怎樣。

三聯生活周刊：您會像大衛·霍克尼一樣積極地去擁抱新媒介嗎？

陳丹青：不會，我很保守。大衛·霍克尼的某一麵是技術主義者。人類發明新的媒介，一定會有天才撲過去。然後論家趕緊跟著說，這是眼下最重要的新藝術。其實霍克尼玩的根本不算數碼藝術，真正牛的大規模數碼藝術，譬如日本人弄的Teamlab，哪裏是畫麵，而是巨大的數碼聲光影像場域，中國引進過，小孩子年輕人在裏麵玩瘋了。

三聯生活周刊：您剛才也提到了，改革開放以後，已經很少有人再能回頭好好看俄羅斯的繪畫，好好去整理這個傳統。您怎樣看待現實主義繪畫傳統在當下的位置？

陳丹青：非要找現實主義，去看美劇、英劇，看世界上的好電影——現實主義好好活著，而且超越19世紀。20世紀的現實主義美學早就不屬於繪畫，所以蘇裏科夫顯得珍貴，因為再不可能有人畫那種畫。

作為手藝的繪畫，絕對過時。作為賞析、享受，沒有一種繪畫會過時，而且越過時越耐看，因為絕種了。《局部》第一季最後談杜尚，我說這不是繪畫的時代，但可能是談論繪畫最好的時代。為什麽？還是數碼，數碼技術將美術館送到每個手機。藝術家其實不知道他在曆史中做了件什麽事。時間流逝，作品呈現第二效果，你可以用各種方式談論它，它自己美著，還是不知道。

最後告訴你一個不值錢的小秘密：我不想學怎樣上網。就為這，我才能講述《局部》，而且，不看《局部》。