黃道炫
嘉賓簡介：黃道炫，中國社會科學院近代史研究員，主要從事民國史、中國革命史研究。主要作品有《蔣介石與中國文化》、《張力與限界：中央蘇區的革命(1933-1934)》等。
日本誤判了中國人的忍耐限度
蔣保信：我最近看了一個學者的文章，他說侵略中國是日本當時的基本國策。西安事變之後，蔣介石簽了國共合作協議，日本為了不讓中國有足夠的時間增強實力，就迫不及待地發起了全麵侵華戰爭。您怎麽看這個觀點?
黃道炫：這不是我擅長的領域，雖然也關注，但不是我的研究重點，也許中日關係的研究者會談得更加深入。對於抗日戰爭，我們的視角不宜僅僅停留在中日兩個國家之間，如果這樣，很多問題恐怕就會被放大。當時，中日國力不對等，中國人覺得日本很重要，但日本未必會覺得中國有那麽重要。就像1930年代，共產黨覺得蔣介石的國民黨很重要，但蔣介石未必會覺得共產黨有那麽重要。考察中日關係時，我們通常會覺得日本也把中國看得很重要，否則它為什麽要侵略我們呢?實際上，日本未必真的把中國當做一個首要對手。從1880年代以來，俄國是他們的首要敵人，英國和美國也是日本很重要的假想敵，中國和印度隻能排在第三層次，是日本所謂需要去改變的對象。這種地位的排序，直接就體現在日本的國策和國防計劃裏。
1930年代中期尤其是西安事變後，隨著中國政治統一的加強，以及蔣介石備戰舉措的展開，日本很可能會對中國蓬勃發展的民族主義和國家走向統一、實力壯大的趨勢保持警惕，但這種警惕會不會導致日本改變他們的戰略計劃，很難做明確的判斷，因為這方麵的研究資料我看得不是很多。但就對相關研究的了解而言，我覺得在下這個判斷時，還是要有所保留。日本確實是中日戰爭的挑起者，它想不斷地從中國獲取利益和資源，這是毫無疑問的。隨著中國的退讓，日本的野心會膨脹得越來越大，這也是毫無疑問的。但問題是，日本有沒有一個計劃，從"七七事變"開始，對中國發起全麵的侵略戰爭?就我看到的材料而言，還不一定能坐實這樣的判斷。
蔣保信：在我們中學的曆史書上，都是把"七七事變"當做抗日戰爭全麵爆發的標誌。
黃道炫：這是中日兩國互動的結果。為什麽呢?日本誤判了中國人的忍耐限度，以及蔣介石的抵抗情緒，它以為還能通過壓迫的方式在中國獲取利益。"西安事變"這一個突發性事件，造成了國共關係的解凍，在某種程度上給蔣介石施加了一種承諾上的壓力。諸多因素使得中國在"七七事變"的時候，已經難以忍讓了。其實，蔣介石當時仍然有想退的意思，但日本誤判了局勢，沒給他退路。在這種形勢下，蔣介石隻好跟日本開戰。
很多曆史事件都是雙方不斷磨合，有時甚至是誤打誤撞的結果，戰爭因為是雙盲的互動，尤其容易出現這樣的狀況，我覺得中日戰爭應該是其中的典型案例。
蔣保信：假如日本侵略的動作不那麽大，再給蔣介石一些空間，他可能還是會繼續打壓共產黨。
黃道炫：他很可能還會退讓。但退讓後，采取什麽手段對待共產黨，倒很難說。從"九一八事件"以後，我對蔣介石的概括是，"一以貫之的抵抗和一以貫之的妥協的相反相成"。至於到底選擇抵抗還是妥協，要看日本侵華的強度。因為當時的中國是一個弱小的國家，選擇權不在蔣介石手裏。
抗日戰爭期間，中國全方位落後於日本
蔣保信：我們現在一提到抗戰，就都認為它指的是1937-1945這8年，是從"七七事變"開始的。但另一說，認為抗戰從1931年的"九一八事變"開始的。
黃道炫：我不太願意去討論這樣的話題。因為分期的事很難說清，常常是自然形成的。在使用抗戰這個名詞時，我想95%的中國人所想到的開端，大概都是1937年。70年來，我們的曆史教育就是這樣，所有的教科書都是這樣寫的。
有一點很重要，我們既然用戰爭去界定一個時期，那戰爭在這個時期當然應該是壓倒性的主導事件。在1931-37年之間，主導性的事件是國共的內戰，並非抗日戰爭，所以我們一般把它界定為十年內戰時期。當然，即使說十年內戰也未必準確，但是起碼比抗日戰爭準確。
對於曆史分期，我覺得還是應該由曆史學科來界定，不應過於強調其他的考慮。我們不能為了現實的要求，就把曆史的基本判斷給拋棄掉，如果這樣的話，要我們做曆史研究的人幹嗎?
蔣保信：抗戰初期，中日兩國的國力和軍事實力分別是怎樣的?
黃道炫：中國全方位落後於日本，在軍事、政治、經濟、社會等各層麵，我們都不如日本。就拿鋼產量來說，日本有一百多萬噸，而中國隻有幾萬噸。在20世紀前半期，流行的詞是船堅炮利，而造這些東西靠的是鋼鐵。鋼產量是衡量國力的一個重要指標，中日的差距至少是十幾倍的。其他方麵的差距，也都一樣。
從社會層麵來說，明治以後，日本的社會組織就比中國的社會組織要更加嚴密，一旦政治需要，它隨時可以發揮作用。但在中國的傳統社會裏，社會組織是鬆散的。從民國開始，雖然做了一些權力下探的工作，逐漸完善基層鄉村社會的行政組織架構，但很多構想都沒有真正付諸實施，也很難付諸實施。當時中國的社會，特別是鄉村社會，確實跟孫中山說的那樣，一盤散沙。在這樣的情況下，我們征兵都沒辦法征。國民政府想把募兵製變成義務兵製，準備了十年，從1928年提議要搞，1930年代開始做，但做到1937年以後，效果都很有限。戶籍製度就沒法建立起來，鄉村的控製基本上要靠代理人，國家權力沒能直接掌控。如果這個鄉村代理人有道德感、為人也清正，這個鄉村的秩序可能就比較好。如果那個鄉村的代理人是一個貪婪的人，那個鄉村可能就很糟糕。這對於建立一個應付現代戰爭的組織，會帶來很大的難題。
另外，從軍人受的訓練來說，中國也遠遠不如日本。日本經曆了長期的對外戰爭，經過對俄戰爭、對清戰爭、武力征服台灣等戰事的曆練，戰鬥力非常高。在這方麵，中國是沒辦法跟日本比擬的，國民政府也就通過黃埔軍校幾個月的訓練，培養了一些將領。士兵很多是臨時招募的，他們多是為軍餉而來，年齡也不受限製，中國的軍隊裏經常有一些三、四十歲的老兵。
蔣保信：七七事變之後，日本侵華的兵力是多少?
黃道炫：常備兵是36萬人。但日本有個強大的征召製度，有大批的後備役，這些後備役也分幾等，第一等的後備役隨時可以集合，變成常備兵。你可以看看日本在“七七事變”後征兵的宣傳畫。它的兵都是以地域單位征召的，很快就可以集合，開赴前線。
蔣保信：但無論如何，中國的兵力要比日本高很多。
黃道炫：的確如此。但是，日本的那套體係非常有效率，這種效率不光來自於它的組織，也來自於日本人服從的國民性。換在中國，即使有這樣的組織，也未必能像日本人做得那麽好。在談中日兩國差距時，這話是很傷人的，但你又不得不承認。日本軍隊紀律嚴明，日本軍人的服從精神和奮鬥獻身精神，在戰場上確實能體現出來。
蔣保信：假如抗戰時期，中國有像曾國藩的湘軍那樣的部隊，戰鬥力應該也不差。
黃道炫：我不這麽認為。我們並不能說湘軍有多厲害，它對抗太平軍還可以，因為太平軍是烏合之眾。即便如此，其實湘軍一開始是打不過太平軍的，隻是後來慢慢經過曆練，實力才壯大起來。並且，太平軍後來也未必完全是湘軍擊敗的，而是它自己垮掉的。
必須得承認，日本人身上有很多東西值得中國人學習，到現在為止仍然如此。如果我們不看到這樣的差距，而總是沉浸在自己的民族悲情或者民族自大上麵，對我們國家不是好事。
蔣保信：特別是中國現在國力看起來很強大了，表現得很自信了。
黃道炫：但自信應該來自於對自身清醒的認識，不能盲目自信。
能跟日本打成持久戰，是最好的結果
蔣保信：抗戰初期，國民黨作為正麵戰場主力軍，屢戰屢敗。國軍為何如此不堪一擊?
黃道炫：其實整個戰爭也沒有贏過。至於原因，我想還是剛才我們談到的，中日之間有全方位的差距。過去我們談鴉片戰爭時，總是給中國找一些失敗的理由，什麽戰術使用不當等等。後來茅海建那本《天朝的崩潰》出來，用翔實的資料告訴我們，不管清朝怎麽打，注定是要失敗的。找那麽多失敗的理由，沒有意義。中日戰爭也是這樣的，中國麵對日本在戰場上注定很難取勝，怎麽打都是敗。我們當然也可以找各種各樣的原因，比如國民黨自身有問題，但這隻是隔靴搔癢，並不是問題的核心。
蔣保信：所以，抗日戰爭注定是一場持久戰，如果中國不能持久抵抗，那可能就是亡國了。
黃道炫：中國跟日本打，能打成持久戰，已經是最好的結果了。我們現在認為持久戰這個戰略很高明，各種各樣的人還在爭持久戰的發明權。其實那個時候，大家能夠想到持久戰，一點都不稀奇，這是最樂觀的想法，也是一個正常人都會有的思維。所以，所謂持久戰的發明權，並不是一個要害問題，關鍵在於怎麽去打持久戰。毛澤東在《論持久戰》中提出了打持久戰的方針，這才是他的厲害之處。
蔣保信：這麽說起來，由於中日實力懸殊，假如不是太平洋戰爭爆發，英美介入抗日，中國很可能會被日本滅了。
黃道炫：這個我倒還真不這麽認為。必須得說，由於蔣介石堅韌而持久的抵抗，以及毛澤東敵後戰場的開辟，確實給日本人造成了巨大的負擔，使得日本想要在中國迅速結束戰爭的目標無法實現。而在當時的國際形勢下，日本也不可能隻停留在全力以赴地消滅中國，因為中國戰場隻是他們的一個戰略方向而已。假如沒有太平洋戰爭，美國不會那麽早地對日作戰，中國的抗日戰爭會怎麽吊詭地延續下去，確實也是個很有趣的話題，但是最後的結果，肯定還會是日本戰敗。因為德國最後一定會完蛋，而德國完蛋以後，即使日本不去打美國，美國也會加入到對日戰爭中來。美國隻要能在歐洲戰場中騰出手來，它一定會對日本開戰。20世紀太平洋的對峙中，日本是美國的一個持久的敵人。我曾經在一次講演當中說，日本人偷襲珍珠港，真是瘋了。但現在回頭一想，日本不瘋也沒辦法，他們大概也是看到了這樣一個結果，與其等著最後被打，不如破釜沉舟先發製人。當然，現在看來，日本發動太平洋戰爭仍然是很愚蠢的，如果不這樣，也許還有其他可能性。但曆史很難假設，一切就這樣發生了。
在曆史長河中，國民黨做了他們那一段可以做的事情
蔣保信：在很長一段時間，西方學界講中國抗戰時，都有一種所謂的"史迪威悲情"：由於國民黨政府腐敗無能，以美國為首的盟國對中國的幫助也付諸東流。您怎麽評價這種"史迪威悲情"?
黃道炫：我覺得美國政府很明智，它從來沒奢望中國在戰場上對日本上形成太大的威脅，這不現實。中國能夠拖住日本，就已經是很不簡單的貢獻了。史迪威是個軍人，他的判斷不一定代表美國政府的判斷，但隨著形勢的發展，他的判斷會影響到美國政府對中國的觀感。
史迪威的這個判斷肯定是有問題的，盡管他對國民政府的批評，比如說腐敗，比如說有些該做的事情沒做到，這些問題毫無疑問是存在的，但是那是另外一個話題。從中國自身的角度來說，我們首先是為了自己的生存，並不會優先考慮為國際戰爭做什麽事情。如果把當時的國際戰爭比作一盤棋局，每一個國家都是一枚棋子，中國做了它這枚棋子可以做和應該做的事，就已經盡了它的職責和努力，不能給它太多的批評和苛責。史迪威的使命感很強，他看到國民黨政府有很多不足，希望中國做得更好，我完全理解他這種恨鐵不成鋼的心態，一點也不排斥甚至很同情他的想法。如果拿美國政府和中國政府比較，中國政府的表現確實是讓人無法容忍的，但這是我們的現實，沒辦法。我很讚成黃仁宇對國民黨和蔣介石做的一個評判，在曆史的長河中，他們隻能做他們那一段可以做的事，無法對他們提過高的期望。
國民黨經不起抗日戰爭的消耗
蔣保信：經過8年抗戰，國民黨似乎被拖垮了。我去年采訪了兩位八十多歲的老同誌，他們說抗日戰爭勝利，國民黨軍隊進入上海，他們的腐敗作為完全不得人心。
黃道炫：我們不是親曆者，確實沒有像他們那麽明顯的感觸。有時候，親曆者和非親曆者在麵對一個曆史事實時，會有不同感受。
蔣保信：親曆者有可能因為一件小事情，一個局部的小問題，而做出帶有偏頗的判斷。
黃道炫：我有一個感觸，我現在快五十歲了，也是一些曆史事件的親曆者，而你才二十多歲，你通過史料去解讀我們當年經曆的事情，你和我的感受肯定不一樣。但我很難說，到底你的感受對，還是我的感受對，很難判斷。
蔣保信：抗日戰爭對國民黨後來的發展有什麽影響?
黃道炫：抗日戰爭對國民黨來說，到底是利還是不利，也很難說。但我們起碼可以說，抗戰使得國民黨政府的權威呈現上升態勢，而這正是它從1930年代就一直追求的。
蔣保信：就是說抗日戰爭幫助了國民政府實現中央集權。
黃道炫：這是國民政府追求的一個目標，我也不認為這個目標就一定是錯的。因為在此之前，從滿清以後，地方勢力坐大所帶來的後果，到北伐戰爭勝利後都沒有消除掉。地方割據對於國家的發展有阻礙，經濟、社會、政治等各方麵的發展，在當時確實需要一個有效率、有權威的中央政府。國民政府當時追求權威和效率，這是一個有擔當的政府必須要做的。因為在當時，你很難想象麵對財政、外交、經濟獨立的地方政府，中央能夠放手做一些事情。
抗戰還促進了中華民族的凝聚。如果之前的中國是一盤散沙，那抗戰確實把中國各民族空前的凝聚起來了，民族主義情緒高漲，然後逐步擴散到民間。在之前，民族國家這個概念很難滲入到民眾中去，但抗戰是一個催化劑，當然也不能過高估計它的作用。
在抗日戰爭中，國民黨和蔣介石的地位是有所提升的，它既表現了極權的一麵，又表現了開放的一麵，對其他政治力量，甚至異己的政治力量，也表現出了包容的態度，建立了國民參政會。抗戰使得中央政府和蔣介石的權威都空前高漲，政令軍令空前統一，民族空前凝聚，中國政治也空前開放，這對國民黨來說是有利的一麵。
問題是，國民黨本身經不起戰爭的消耗。在戰爭這種非常態狀態下，權力缺乏製約，腐敗很容易滋生。比如軍隊，最高長官說了算，你無法想象不會發生克扣軍餉的情況，人性的複雜一定會導致這樣一個結果。我看過一些材料，不僅僅中國軍隊有走私活動，日本軍隊也一樣有走私，隻是日本軍隊在走私的同時，一旦戰爭需要，他們可以馬上就集合起來打仗，但中國軍隊走私就散掉了，這是區別。隨著時間的推移，政治的腐化、軍隊的腐化，使人們看不到希望，民心逐漸衰退，這是執政黨不得不承擔的後果。
蔣保信：但這也有可能是國民黨自身的問題，即便沒有抗戰，它也可能會衰朽。
黃道炫：但戰爭會加劇它自身的問題，使問題凸顯。如果沒有戰爭，它也許可以用另外一種方式去控製。如果一些問題能得到控製，也許就會走上另外一個發展方向，我們不能排除這種可能性的存在。英國在二戰中通貨膨脹不會比中國低，經濟困難可能也不亞於中國，但是它的政治穩定，政治權威被民眾接受的程度是中國無法比擬的。當然，即便如此，戰爭一結束，丘吉爾也馬上被趕下台。也許戰爭結束後，蔣介石馬上下台就是最好的結果。當然，在中國這是絕對不可能發生的。
隻有共產黨才能打成持久戰
蔣保信：最近《人民日報》發文章說，共產黨在抗戰中是中流砥柱。那在您看來，共產黨都有哪些貢獻?
黃道炫：現在很多人一談共產黨的抗戰，就談它打了什麽仗，在戰場上做了些什麽事。其實，共產黨的敵後戰場跟國民黨的正麵戰場承擔的功能就不一樣，敵後戰場承擔的是牽製、消耗日軍的作用，正麵戰場承擔的是正麵抵抗日軍的作用。既然分出了敵後戰場和正麵戰場，我們就要知道它們的性質是什麽，要從這個角度去談。
蔣保信：從這個角度來說，不管殲敵多少，共產黨隻要完成了它該做的事情，就是對抗戰最大的貢獻?
黃道炫：對，這其實是常識。但常識常常不被大家接受，常識常常不能成為常識。
共產黨最大的貢獻，是開辟了敵後戰場，並使它長久地存在，堅持打擊敵人。前麵說了，問題的關鍵不在於誰提出了持久戰，而在於怎麽去打持久戰，這確確實實隻有共產黨這樣一個政黨才能做得到。有人說共產黨在敵後其實就是混日子，如果是混日子，日本人就願意讓你在他的眼皮底下待著?什麽都不幹，就可以在日本人底下生存下去了嗎?有那麽容易嗎?日本有這麽膿包嗎?這樣的看法，其實是另一種"抗日神劇"，事實不是那麽簡單。所謂的"混日子"是怎樣的狀況呢?是在共產黨展現出它的力量以後，日本受到了其他戰場的牽製，在華北的力量越來越小，所以日本後來很忌憚共產黨，它也知道沒辦法對付共產黨，對共產黨的策略是你不來惹我，我也未必非得去惹你。戰爭雙方在這樣的狀態下，常常會有一種奇妙的對峙。毛澤東經常在報告裏講"有理有利有節"，就是說要有節製，對日鬥爭也要有節製，這是一個戰略。
共產黨打持久戰的“三駕馬車”
我最近寫了一篇文章，講共產黨打持久戰的“三駕馬車”——遊擊戰、根據地、正規軍。這三點是共產黨能夠在敵後持久抗戰的要害，帶有一點總體戰的味道。其中，平原遊擊戰這個節點非常關鍵。我大概考察了一下平原遊擊戰是怎麽發展過來的。毛澤東知己知彼，他知道以中共的力量，正麵對抗日本未必有利，也不能真正發揮作用，中共的長處是有組織、有紀律、有訓練，能夠發動群眾。所以，一開始毛澤東就希望中共向這方麵走，組織打遊擊戰。他最早主張跟國民黨正規軍配合，當時的國民黨在山西還有正規軍，共產黨在側翼配合國民黨正規軍作戰。後來太原失陷，毛就提出在山西進行山地遊擊戰，堅持要留在山地，而且一定要給八路軍留後路，萬一山西被日軍占領，八路軍要能夠回到陝甘寧。從1937年一直到1938年3月底，毛給彭德懷、朱德他們的電報中都在反複強調後路問題，要留住回老家的路，否則就被人家給包餃子包掉了。當然，毛很靈活，盡管堅持山地遊擊，卻又試探性地向平原發展，既窺察形勢，也給山地根據地建立前哨陣地。令人意外的是，這種試探性的出擊取得了驚人的效果，冀南派了陳再道500人部隊過去，幾個月後，這五百個人就發展到了三四萬人。在華北，1938年4月，彭德懷報告說已經有12萬人了。這讓毛澤東看到了希望，以前沒想到會有這種可能性，這時才發現原來在敵後的平原地區，還有那麽大的空間。1938年4月21日，毛澤東就發出了開展平原遊擊戰的指示，5月份開始拿出《論持久戰》和《抗日遊擊戰爭的戰略問題》兩個文本，這兩個文本基本上奠定了中共敵後遊擊戰的思路。
中共就是用遊擊戰的方式，發動民眾，發展正規軍，打總體戰。我們現在可能會認為總體戰是個很現代的事物，其實不是，在二十世紀二三十年代，它在德國已經成型了。1930年代初，魯登道夫寫了《總體戰》，1937年1月張君勱把它翻譯成中文，12月份毛澤東就指示郭化若購買這本書。總體戰在30年代，已經成為一個世界性的潮流，毛在中國比較早地利用了這樣一個現代戰爭的戰術，持久戰、遊擊戰就是總體戰的樣板。
共產黨有一批願意為革命獻身的“三八式”幹部
蔣保信：共產黨在抗戰初期是三萬多人，到抗戰結束之後有多少兵力?
黃道炫：號稱120萬，實際上應該也差不多。
蔣保信：怎麽壯大的?
黃道炫：1938年4月，已經有12萬人了，到了1938年底，其實已經有二三十萬人。再經過兩年的繼續發展，1940年，大概有四五十萬人。後來有個回落時期，日軍在1940-1942年間加強了對共產黨的掃蕩，這是敵後根據地最艱難的時期，人員大幅度萎縮，根據地也大幅度萎縮。那時候真是苦熬。從1943年下半年開始，日本準備發動"一號作戰"，大批兵源被抽調。稍晚一點，滇緬戰場也開辟了，這對日本多多少少也有一些影響。這兩個變化使得日軍在後方的兵源大幅度減少，幾乎減少一半以上，所以這又給共產黨留下了一個很大的發展空間。當然，國軍也有著同樣的機會，但國民黨的敵後戰場就沒有發展起來，而且兵力一直在萎縮。
蔣保信：共產黨為什麽能夠抓住機會壯大自己?
黃道炫：我想這是因為共產黨是一個高度有效率的組織，黨政軍民一體化。共產黨有一個發展模式，它到任何一個地方，首先追求的是量的發展，先膨脹起來，先把區塊做大，再做精簡追求質。並且，共產黨培養的中層幹部，具有很高的忠誠度，我看中共文件的時候，對這點感受很深。在國民黨，很難找到這樣一批為了革命事業，真的可以在相當程度上犧牲自己利益的人，但共產黨卻有一大批。一個強大的政黨離不開這樣的人，否則再好的主張也不會有人去貫徹和實施。所以，共產黨的這批人太重要了，抗戰時期最典型的就是"三八式"幹部。他們大多是城市知識分子，是在抗戰大潮裏麵投身到民族革命中來的。他們加入中共的體係裏，是要為民族生存而獻身的，毛把這批人培養成了民族革命幹部。中共當時辦了很多學校，抗大、延安公學、魯迅藝術學院等等，延安就辦了十幾個學校，各個根據地也都辦有軍政大學分校。光是1937-38年之間，軍政大學就培養了一萬多人。
蔣保信：當時共產黨為什麽能夠吸收到這樣優質的幹部呢?
黃道炫：兩個條件讓它容易吸收到。第一，共產黨是在華北地區活動，而這些人很多都來自平津地區，離得很近。很多人剛開始是沒有目標的，走到哪兒算哪兒，有些走到了西安，有些到了武漢。當時國共的統一戰線也很重要，因為它允許共產黨公開活動，在西安和武漢招學生。當然，戰前共產黨在平津地區的活動也培養了一批支持者。第二，國民政府當時還是正規辦學，上學不是那麽容易的，要到開學季才能進學校。而共產黨的學校，可以隨時來隨時進，這比國民黨靈活得多。很多人在大後方沒有學校上，而共產黨又正好提供了這樣一個條件，大批人就通過各種渠道湧到延安去了。一個小小的延安，辦了十幾個學校，吸納了幾萬知識分子。這幾萬知識分子對於整個共產黨素質的提高非常大，他們接受了馬克思主義革命理念的初步熏陶，再加上民族主義的基礎，在共產黨潛移默化的教育中，很多人就在轉化成了共產黨的忠誠幹部。而共產黨是很強調獻身的，很多人把對共產黨事業的忠誠和國家的存亡聯係在一起，工作動力比較強。當然，共產黨還有一整套的考核、清洗、淘汰、改造措施，保證黨的精神由外在強製內化為自覺接受。
"三八式"幹部是到目前為止，中共幹部裏最具貫徹力和行動力的一批人。他們的作用一直延續到改革開放初期，因為他們普遍出生在1920年代前後，改革開放初期正好退休。1949年以後，中共很多中層幹部都是這批人，有技術官僚的特征。
蔣保信：毛澤東在1944年時寫的文章中說"戰爭愈持久，我們愈豐富、愈強盛。數年之後,我們將出現為中國最強有力的政治力量，由我們來決定中國命運。"其實在整個抗戰過程中，毛澤東一直特別注意壯大自身的實力。
黃道炫：非常注意，包括對這些幹部的培訓，他很強調政治優先的。因為對於毛澤東這些人來說，首先是共產黨自身的生存，這很重要;其次他們也對自己很自信，認為隻有他們才能救國。自信和自利是結合在一起的。
蔣保信：您剛才說到的這些"三八式"幹部這麽厲害，我們現在的黨建能從中吸取一些什麽經驗嗎?
黃道炫：時移世易，時代不同了。那個時代是理想主義的時代，不光中國如此，全球洋溢著理想主義的氣息。大家都有信仰，信仰才能發揮作用。但在六七十年代之後，全球都經曆了一個信仰崩解的過程，中國後來也一樣。
蔣保信：現在可能隻有少數人會受到信仰感召而去做些事情，多數人都是世俗的和功利的。
黃道炫：很多事情一旦消解掉，就很難再恢複了，這也是人類思想流變的過程，起碼，我們還在這個過程之中。
抗戰勝利後，國共之局已定
蔣保信：抗日戰爭雖然是一場對日本的戰爭，但它對抗戰勝利後中國革命的走向，應該有著決定性的影響。
黃道炫：我認為是。抗戰前夕，共產黨一度奄奄一息，但國民黨未必就能消滅共產黨，共產黨還是很有生命力的。到抗戰結束後，共產黨已經有了那麽軍隊和地盤，還有那麽多裝備，我們這時可以明確地判斷，國民黨已經無法消滅共產黨了。在抗戰初期，我們說國民黨未必能消滅共產黨，那是從共產黨的生命力角度去說，那時國民黨實力上具有絕對的優勢。但抗戰勝利後，國民黨已經不具備絕對優勢了，想消滅共產黨基本上是癡人說夢。
其實，蔣介石對這種局勢也不是完全沒有了解，但人是很複雜的動物，盡管感覺到了危機，未必就能做出正確的舉動。舉個簡單的例子，前段時間股市漲到5100多點，很多人都感覺到了危機，但同時又想著後麵也許還有機會。即使感覺到危機，但不知道危機會是什麽樣子，更不會料到它會是一個崩潰性的結果。我記得蔣在1945年底的日記裏曾經說，以這樣奄奄一息的經濟狀況，要承擔戰爭，怎麽可能?他在日記裏，大概表達了這個意思。所以，蔣介石也不是不知道國民黨的虛弱，但他完全想象不到這種虛弱，最後會給國民黨帶來那樣的崩潰式的失敗。
另一方麵，毛澤東可能也不知道共產黨最後的勝利會那麽順利，來得那麽快。但是我覺得毛對自己的力量是相當有把握的，他對最後的結果肯定有一個期許。
長征給共產黨提供了一個革命成功的可能性
蔣保信：如果概括一下的話，你覺得為什麽會出現這樣的局麵呢?抗日戰爭為什麽會讓共產黨實力上升如此之快?
黃道炫：我想還是共產黨自身努力的結果。首先是1938年初，在華北抓住了機會。
蔣保信：抗戰給共產黨一個成長的時間和空間。
黃道炫：長征使得共產黨從東南地區走到西北地區，意外地使中共在抗戰初期處於特殊的戰略地位。如果沒有長征，共產黨一直待在華南地區，它想到敵後去很困難，會受到很多限製。因為長征，共產黨到了華北，這是國民黨在抗戰時期控製不了的地區。
蔣保信：華北可以說是國民黨和日軍留下的真空地帶。
黃道炫：對。山西戰場就有三支力量，中央軍、共軍、晉綏軍。山東和河北，中央軍力量更微弱。所以，共產黨長征進入西北，再麵向華北的時候，意外地出現了一個對共產黨挑戰和機會並存的局麵。曆史的吊詭之處就在這裏。長征雖然使得中共必須直接麵對日本，但是這種麵對，既是挑戰，又是機會，總的來說是機會大於挑戰。黃河是日蘇勢力的分界線，而共產黨的大本營在黃河以西，這又是一個意外。曆史有時候是很奇特的。共產黨用遊擊戰的方式挺進華北，然後獲取了廣闊的生存空間，它抓住了機會，把山地遊擊戰轉變為平原遊擊戰，然後在華北迅速地壯大，建設十幾萬平方公裏的根據地，發展了幾十萬的軍隊。這使得共產黨跟日本人有了對峙的基礎。造就了這樣的事實，然後再來跟日本人對抗，底氣就不一樣了。有件事情很有意思，1938年底，1939年初，周恩來跟蔣介石的代表何應欽談判的時候，周恩來就說得很明確，他說河北是我們共產黨從日本人手裏拿過來的，你現在想我們手中拿回去，不可能了，底氣十足。當然，中共在華北堅持，是艱苦奮鬥的結果。聶榮臻談到敵後遊擊戰時，曾坦率指出：“所謂由整化零等遊擊戰術實並不易(由零可化為無)，如甚易，則八路已不值錢了。敵人把我遊擊戰術作研究而謀殲滅我之對策，但是機械的。遊擊戰術實不易把握。”聶榮臻此語，道出了抗戰時期中共敵後遊擊戰的關鍵，遊擊戰並不像看起來那樣輕鬆，需要中共一整套政治、軍事和社會運作機製支撐。
蔣保信：這麽說起來，是否可以假設，隨著共產黨力量的壯大，即便不爆發太平洋戰爭，美國也不對日作戰，但日本到最後也還是會被中國人打敗的?
黃道炫：打敗倒也未必。如果沒有太平洋戰爭爆發，1942年的時候，共產黨會遭遇日軍更猛烈的蠶食，堅持也是比較難的。當然，就像我不認為國民黨能夠消滅掉共產黨，我也不認為日本人真的能夠把共產黨消滅掉。但是共產黨要想把日本人趕走，這個希望實現起來也太困難了。所以，還會是更加長久的持久戰。
中國對二戰的貢獻，是消耗了日本的實力
蔣保信：從國際上來說，日本侵華戰爭和法西斯戰爭有什麽關係?我們現在都把抗日戰爭視為反法西斯戰爭的一部分，這是後來構建的，還是本來就是它的一部分?
黃道炫：日本和德意的關係，是在戰爭中逐漸形成的。當時國與國之間，合縱連橫，世界上真正持續的盟友，大概隻有英美。兩百多年來，英美是持續的盟友，沒有互相背叛過。其他國家，像德國、法國、俄國等，陣營不斷變化。二戰之前，英日曾經是長期的盟友，後來主要因為日美矛盾不斷加深，英日才慢慢脫鉤。但是英日之間還是有一個親緣關係，在中國政策上，可以明顯看到英國和美國是有區別的，這跟英日之間長期同盟是有關係的。俄國和日本的關係很複雜，德國和日本的關係也很複雜，日、德、俄曾經有過三國同盟的動議。所以，你很難說，在抗日戰爭剛爆發時，就存在明確對抗的兩大陣營。那是後來隨著蘇德及太平洋戰爭的爆發，蘇聯、美國被迫卷入和德國、日本的戰爭，所謂的法西斯陣營和反法西斯陣營才真正成型。
蔣保信：很多日本人都不承認說日本是被中國打敗的，隻承認是被美國打敗的。很多中國人也是這樣認為的。您怎麽看這個觀點?
黃道炫：這是一場國際戰爭，參戰的每一方都為戰爭的勝利付出了努力和犧牲，我想這是一個基本事實。隻不過由於參戰者的能力不同，各自扮演了各自的角色。我認為中國扮演的角色是拖住日本，日本人本來是要在中國獲取戰略資源，但最後反而被消耗了很大的實力，這就是中國在抗日戰爭中做出的最大貢獻。這個貢獻對二戰的意義是，美國可以騰出手來消滅德國，然後再回過頭來打日本。在抗戰中，中國確實沒有發揮一錘定音的作用，這不是當年的中國所能做到的，我想我們現在也沒有必要在這方麵自我吹噓。
蔣保信：對中國的抗戰而言，哪一場戰爭比較重要、比較關鍵?
黃道炫：我覺得哪場戰爭都不關鍵。就像我們講共產黨對抗戰的作用時，不能隻說共產黨打死多少日軍，我們在講中國的抗戰時，同樣也不宜以某一場戰爭的勝負來談它的貢獻，而應談從其對整個戰場的貢獻看，從戰略上談。
中日和解，解鈴仍需係鈴人
蔣保信：今年是抗戰勝利七十周年，中國要搞反法西斯戰爭勝利七十周年閱兵，日本那邊安倍也還會發表一個講話。作為一名研究這段曆史的學者，您覺得我們中國人該怎樣麵對抗戰這段曆史?日本方麵應該做出怎麽樣的反省?
黃道炫：解鈴仍須係鈴人，日本的反省應該是最重要的。日本麵對自己國家曆史上做出的事情，不能保持一個負責任的態度，不能保持一個客觀的態度，這是很糟糕的。一個人如果不反省自己，這個人肯定不會有進步。一個民族國家如果不能對自己民族的曆史做出深切反省，也很難相信這個民族真的就不會再犯同樣的錯誤。也許現在可以很樂觀地估計日本難以出現軍國主義的複辟，但因為這個民族沒有對自己的曆史作出必要的反省，我對它還是保持一種靜觀的態度。
從中國的角度來說，我們應有寬大的胸懷。1980年代，日本社會基本上保持了一個全民族反省的輿論態勢，但這三十多年來，我們不斷地提醒他們要反省，結果反而是顛倒過來了，現在真正反省的人反而少了，這很值得我們去思考。
蔣保信：安倍內閣今年想通過一個新安保法案，前段時間有一個民意調查，安倍的支持率是百分之三十幾，安倍就急了，趕緊上電視解釋說不是為了發動戰爭。從這民調結果來看，還是主張和平的人多，日本是個民主國家，民意還是能起點作用的。
黃道炫：但他們內心的潛台詞，還是支持安倍的。人們內心暗藏的東西，在民意調查裏可能是看不到的，但在選舉出來的結果卻能看得到。從理性角度，他們可能覺得應該這樣做，但從感性角度，他們的行動未必遵從理性的判斷。所以，做調查的時候會這樣劃圈，選舉的時候又那樣投票，這中間的變化很有意思。
我們還是需要思考，中日之間為什麽會走到這一步。當然，無論如何，日本要負決定性的責任。
蔣保信：我們督促日本反省、道歉，可能加劇人家的自尊感，加劇中日民族的對立情緒。但反過來說，如果我們連這個壓力也不給他們，他們可能更加不會反省了。
黃道炫：對，所以一切都很複雜。
蔣保信：從我個人的角度來說，我希望看到日本承認侵略，日本國家領導人最好能像德國總理一樣，下跪道歉。如果他們能這麽做，我會對他們有一種敬意。
黃道炫：如果能夠這樣，中日之間的堅冰大概就化解了。可惜，事情往往難遂人願。
（注：本文刪節版載於《同舟共進》雜誌2015年第9期，此為原稿。）
