周恩來與美中友好協會會長韓丁談文革
這是原美中友好協會會長韓丁（William Hinton）1971 年訪華期間與周恩來總理的談話記錄。原文發表在美國《 New China 》雜誌（美中友好協會會刊）第 3 期上。
韓丁：文化大革命是怎樣開始的？
周恩來：文化大革命的開始，導致運動形勢的最初標誌，早在一九六二年就已出現了。八屆十中全會（一九六二年九月）的報告就是不點名地批判劉少奇。接著，一九六三年毛主席又為進行社會主義教育運動製定了十條意見。當劉少奇用自己的東西代替了毛主席的十點意見時，毛主席又在一九六五年製定了一個《二十三條》的批示。然後，一九六六年五月政治局擴大會議發出了《五*十六通知》。文化大革命就正式開始了。
所有這些步驟都是反對劉少奇的修正主義路線鬥爭的一部份。在中國整個社會主義時代，這種馬克思主義和修正主義的鬥爭始終是長期的和嚴肅的。激烈的鬥爭是從一九六六年夏天，當毛主席發出“炮打司令部”的號召，並動員千百萬人民投入反對修正主義的鬥爭時開始的。這場鬥爭直到今天還在進行。
韓丁：一九六二年（所針對）的問題是什麽？
周：對於那些不承認階級和階級鬥爭存在的人來說，必然隻能選擇“唯生產力論”。劉少奇說，生產關係的問題早已解決了。那就是說，我們已有了先進的生產關係（所有製、管理製度和分配製度），但是，生產力（資金設備、技術和工藝）落後。這是違反馬克思主義的。馬克思教導說，生產力是受生產關係和社會上層建築製約的。劉少奇在八大發表了他的先進生產關係和落後生產力的理論。根據他的看法，中國的社會關係已非常先進。生產力早已解放了。因此在生產關係中，再也沒有進一步的變化能再搞大躍進了。所以他不相信任何躍進，他反對並貶低大躍進。他執行了一條形左實右的路線，這可以體現在極左口號之中——那種實際上不能實現的口號。這確實企圖破壞大躍進。
劉還通過保護固有的上層建築來反對大躍進。他不願意改變束縛著生產力的上層建築。後來，陳伯達（一九六九年前任中央委員和中央文革組長）等人和劉少奇一起在農村反對毛主席的前十條。你肯定是看過這十條指示了。
韓丁：不，我不熟悉。
周：如我剛才所說過的那樣，毛主席在一九六三年製定了前十條來指導社會主義教育運動。劉少奇用另一個十條來對抗。這個後十條既混亂又充滿毫無意義的細節，是繁瑣哲學的體現。劉少奇反對毛主席關於整黨內走資派的提法。他用“四清”與“四不清”（經濟、政治、組織、思想）的矛盾來代替毛主席的指示。任何人，不論官職大小，黨內或黨外，不論男女，隻要犯了“四不清”就都可能被罷官。
由於這樣的方案，打擊的範圍不得不大大擴大。在農村幹部中，小私利確實存在——例如把集體財產中的一點點作為私用。如果這樣的行動就使他們成為壞人，那麽幾乎全部農村幹部，除極少數例外，都得打倒。例如：假使有什麽東西掉在地裏（籃子、麻包或一截繩子），一個幹部拿回家去，自己用了，他算不算一個貪汙者呢？如果這都叫做嚴重貪汙的話，那後果就難以設想，不得了！
像這種行為隻能歸為小偷小摸一類。工廠幹部也並不見得不幹這類事。舉例說吧，有人用工廠信紙寫私人的信。社會還沒有發展到共產主義的階段。人們不能都很清楚地區分公私。甚至到了共產主義，還會有許多形式的鬥爭。所以問題不在於“四清”或“四不清”，而在於你走哪條路。
毛主席的二十三條批判了劉少奇的後十條。但劉少奇的夫人王光美，到桃園大隊搞紮根經驗。她完全執行劉少奇的指示，並且未經中共中央和主席同意就在全國到處做報告。
韓丁：怎樣了解更多有關這方麵的情況呢？
周：為了比較，你在去長弓村前，應該到別處走走。你不想去桃園大隊嗎？我自己沒到過那兒。但如果有機會，我倒想去看看。
劉少奇以自己夫人在那兒的經驗為基礎，在一個公開集會上說，毛主席關於調查研究的理論今天已不再適用了，因為已過時了。他就這樣狂妄地吹捧自己。
我主持了那次會議。我親耳聽到他說這種荒謬的話。以後我去彭真那兒，告訴他：“這些話不能在人民之中傳播，必須從他的講話中刪掉。”因此，（劉少奇的講話）最後以一個修改本公布了。
但王光美的未經修改的講話卻在各地傳開了。錄了音並且在全國廣播了。我沒聽過錄音帶，不知道她究竟說了些什麽，但我知道關於報告的一些情況。那個桃園大隊經驗現在正在受批判。整個方法是主觀的，不靠事實來檢驗，也沒有調查。
劉少奇把共產黨和政府的幹部看成是沒有一個好的，全是一團糟，他打擊一大片。當他或他的工作組去一個村子“蹲點”時，他們搞所謂的“紮根串連”這種神秘化的工作。在掌權十五年後，他們還做什麽秘密工作呢？這樣會帶來什麽好處？“紮根串連，秘密調查”——這一切都是和群眾路線背道而馳的。
劉少奇從不把社會主義教育運動當作一場兩條路線的鬥爭去落實。他把它變成一場幹部之間“四清”和“四不清”之爭。他們是貪汙，還是沒有貪汙？還是“黨內外矛盾交叉”（毛主席曾強調說，走資派在黨內），或好人壞人之間的鬥爭？由此看來，他一點也不要階級路線。這樣對待社會主義教育運動是完全和階級鬥爭、兩條路踐和兩條道路的鬥爭的理論背道而馳的。
根據劉少奇的這種方法，可以撤換成批的幹部並使另一批新的掌權。可把社教運動帶到針對掌權者的無原則鬥爭中去。這就為通向資本主義複辟開了路。這是非常危險的。
在座的一位在中國居住的美國人：在劉的路線下工作，幹樣樣事情都得根據一個人是否喜歡別人。一個人掌了權，別人就送禮給他，請他吃飯。
周：當毛主席開始發起社教運動時，就是為了深入進行階級鬥爭，發展社會主義革命，並為文化革命作準備。但劉少奇插手進來，改變了運動的形式，為資本主義複辟開了道。
你如果去桃園調查，你應當在那兒住上一段時問，把情況摸清楚。大寨、長弓和桃園這三個村子是三個集中點。大寨走的是毛主席指示的社會主義道路。在劉少奇和王光美的幹擾之下，桃園走過資本主義道路。我不知道今天長弓的情況怎樣。長弓一度走到十字路口。在你寫的《翻身》一書中，你反映了那兒的一些挫折。據我所知，長弓還有問題，但大方向是正確的。你可以比較一下。
韓丁：文革的大方向是反對走資本主義的道路。對嗎？
周：是的。沙石峪給我們提供了一個例子。它本來是一塊不毛之地，除了石頭以外，什麽也沒有。如今沙石峪人民在那兒耕作的泥土都是從別處運來的。我到那兒兩三次。在文化大革命的六年中，沙石峪起了很大的變化。那兒的前黨支部書記是農民出身，曾經做過乞丐，逃荒到了那兒。他領導人民開山造田。從土改起，通過社會主義合作社，到公社建立止，他在生產鬥爭的各個時期都領導沙石峪取得了巨大的發展。
雖然這個人從一開始就當領導，但由於勝利使他衝昏了頭腦，他的思想被腐蝕而停留在某個階段。在一九六六年文化大革命以前，整個沙石峪就隻有他自己的兩個孩子上大學。這是一種特殊待遇，而這兩個孩子的行動也表現出了他們是特殊的。文化大革命開始時，其中一個快要畢業了。她加入了一個紅衛兵組織，並回家保她那掌權的父親。這使人們非常不滿。大隊隊員起來造反，反對他的領導，我們支持群眾的革命行動。
群眾還反映了這樣的意見。當這個村子開始蓋房子時，規定每家造兩套。這個大隊長已有了兩套，但他又給自己多造兩套。一九六六年五月，當我和阿爾巴尼亞部長會議主席謝胡到那兒去時，我發現了這個情況。我奇怪大隊長的房子怎麽會比別人的大出兩倍。在緊接而來的熱潮中，人們揭發了這件事，指責他們的大隊長砍了村裏的樹替自己蓋房子。
人們指責他這兩件事是十分嚴肅的。大家把他從辦公室轟出來，撒了他的黨書記的職位。這是正確的。人們又進一步要把他清除出黨，但這必須得到遵化縣委的同意。六六年冬到六七年間，我第二次去遵化縣時，聽說他們還未決定他的黨籍問題。在他的案件仍在考慮期間，他像大隊別的社員一樣勞動，要他幹什麽，他就幹什麽。然後在一批二鬥三改造的運動中和在整黨運動時期，他們決定保留他的黨籍。最近我聽說，人們決定恢複他的大隊黨支部書記的職務。
因為他曾經砍了村裏的樹去為自己蓋房子——也就是說，他會為了私利濫用公共財產——那四套房屋已被沒收作為公用。我不知道現在這個問題解決了沒有。
你如果到這樣一個地方去，你就應當在那兒住上幾天，設法了解整個過程。在文化大革命中，像這樣的事件是非常普遍的。甚至在士地改革和社會主義革命最早實行的、已做好大量工作的地方，領導仍有時不免會犯錯誤。由此可見，在某些地方，在某些情況下，如果民主集中製掌握不好，如果人民不適當地監督領導人，如果不是真正走群眾路線，特權就會興起，那麽一個黨書記，就會變成土皇帝或地頭蛇。他可以欺騙群眾，要大家不顧私利，但他自己卻成為一個官僚主義者，而且開始走資本主義道路的“萌芽”。所以文化大革命是完全必要的。必須將它進行到底。而且還不能隻進行一次。也許我們這一代人隻見到一次，但這兒的這些年輕人（指著韓倞和弗萊德*埃恩斯特）可能再見到另一次。他們將有權參加。
在資本主義圍堵我們時，由於中國這樣大，這些問題是不可能在一次運動中得到解決的。最近，阿爾巴尼亞的同誌們認識到了這一點。他們說：“阿爾巴尼亞處於資本主義國家的包圍中，而且有資本主義複辟的危險。”他們認識到，在整個社會主義時期內，階級鬥爭不會停止。接受這種想法的人已經有相當多了。在中國，要幾億人民明白這個理論需要時間、教育和實踐。
