十六、三十雜談（2）

趙：你說共產主義實踐是二十世紀人類的三大悲劇之一，是否太極端了一點？共產主義要求全體社會成員平均占有社會財富，我認為比起資本主義少數人占有社會財富更公平的人道。在資本主義社會，90% 的社會財富集中在不足10%的人手裏，你不認為違反了人人生而平等的天賦權利了嗎？

胡：我不這樣認為，因為理論上的平等和實踐上的平等完全是兩碼事。共產主義主張平均分配社會財富，也就是說所有的人應該貧富均等，這種理想隻有在社會財富貧乏得隻能維持社會成員的量低標準，如果某個成員稍微多占一點，其他成員就會因饑餓而死的情況下才會實現。現實社會裏，即使真的實現了每個人或每個家庭擁有同樣數量的財富，那麽，這種絕對的平等不會持續多長時間，除非我們有某種魔力，否則這種極端形式的經濟平等永遠不會出現。共產主義在前蘇聯、東歐以及中國實踐了幾十年，共產主義教主宣揚的各種平等從來沒有在上述國家真正實現過。前蘇聯和東歐已經放棄了共產主義思想，中國也改弦易轍了。事實上，僅從經濟領略看，具有中國特色的社會主義同七十年代工黨統治下的英國資本主義已沒有多大的區別。

我再談談你說的資本主義的社會財富都集中在少數人手裏所謂的不合理現象。從表麵看確實如此，但是一個人即使擁有數百億美元的財富，他真正用於自己和家庭的消費所占比例還是很小的，他的財富最終不這是會用來造福社會。以美國電腦大王比爾.蓋茨為例，他個人擁有二百多億美元的財富（1997年數據），就算他和他的家庭一生將消耗十億美元，剩下的二百億美元他能帶進墳墓嗎？顯然不能，即使沒有政府的稅收政策，他占有的財富最終也會回歸社會。在這裏，我還沒有談到比爾.蓋茨作為一個企業家為社會作的貢獻，可以這樣說，沒有他，許多人將掙紮在貧困之中。現在，由於一個叫比爾的人，很多人成了社會精英和支柱。

趙：這麽說，你認為剝削有功囉！

胡：不是我認為，而是事實如此。很長一段時間，我搞不明白為什麽人民當家作主的社會主義，竟然搞不過人人生活在在水深火熱的資本主義，無論是科技、經濟、還是文化，都比人家落後一大截。中學時，我曾請教政治老師，問他水深火熱是什麽意思。這個老師很搞笑，他想了想，答道：所謂水深，是說資本主義國家的工人下班後，泡在資本家為他修造的浴池裏，暈暈乎乎地就忘記了資本家對他的剝削，第二天又繼續去賣命。所謂火熱，則指壁爐裏的火很旺，同樣是資本家收買工人的一種手段。他還補充說，資本家為了更多地剝削工人的剩餘價值，減少其在路上耽誤的時間，甚至為工人購買代步的小車。總之一句話，他說，資本家給工人總總好處，都是為了從工人身上榨取更多的剩餘價值。工人的物質生活再豐富，始終處於被剝削、受壓迫的地位。我們中國的工人，雖然物質生活比不上資本主義的工人，但我們是企業的主人。我的這個搞笑老師，不知是揣著明白裝糊塗，還是故意說反話，總之他經常在課堂講這類黑色幽默式的笑話，我在這些笑話裏，逐漸比較出了資本主義和社會主義兩種製度的優劣。我相信，窮怕了的中國人，寧願被資本家剝削、壓迫，生活在“水深火熱”之中，也不做他媽的什麽破主人。改革開放後，不少人對外資或合資企業趨之若鶩，正是對此最好的注腳。

人是非常自私的動物，每個人都希望生活得幸福，但什麽是幸福？根據我的理解，所謂幸福，就是能過正當的手段，滿足自己各種合理的欲望。資本主義為每個提供了平等競爭的機會，隻要你努力，就能過上好日子。如果你有才能，還可以自己當老板，開公司。我搞不清老板和主人這個兩個名詞，在語義上有什麽樣的區別，但我相信老板對人的吸引力更大。你稱別人主人，他隻當是調侃，但是叫他一聲老板，一定會眉飛色舞。

趙：談到這裏，我想起社會上流行一句民諺：“十億人民九億商，還有一億在觀望。”這種人人下海經商，特別是不少學富五車的知識分子也沉淪商海的現象，你怎麽看待？中國人不管幹什麽都一轟而上，缺乏理性思考。我並不輕視商業，但是一個民族需要的也不僅僅是商業。如果知識分子放棄學術研究，教師不教書，這個民族還有希望嗎？

胡：我們這個民族的鼎盛期應該在漢唐，從那以後，就開始衰落了，你對她抱有希望本身就是錯誤的，這就如同你指望一個垂危病人重新恢複生命活力一樣不明智。到目前為止，我認為地球上曾出現過三種文明形態，即農業文明，中國文明是它的代表；商業文明，如猶太文明；工業文明，也就是現代的西方文明。三中文明，並無優劣之分，它們隻是人類的三種生存態勢而已。文明也有它的生命周期，農業文明或曰中國文明，即使還沒有死亡，但也進入了垂暮之年。農業文明即將死亡之際，是不是應該選擇商業文明或工業文明的自救之路呢？答案也是否定的。從曾國藩、孫中山到毛澤東，他們都企圖發展工業，拯救這個日益衰落的民族，但都無一例外地失敗了。特別是毛澤東，他以家長式的蠻橫勒令全體農民勒緊褲帶，餓著肚子大煉鋼鐵，妄圖一夜之間建設一個工業化國家。這種不顧客觀規律的蠻幹，隻能遭致大自然的懲罰。據不完全統計，在所謂的三年自然災害期間，全國至少有三千萬人餓死，真正的餓殍遍野。三千萬人，比加拿大、伊拉克、台灣等國家的全國總人口還多，大約相當於北歐四國再加上比利時的總人口。這可能是人類有史以來，因饑餓而死亡人數最多的慘劇。我奶奶說，我們那個村，一半以上的家庭成了絕戶。當時我的父親在外地上學，小叔叔餓得受不了，跑到阿壩林區去砍樹，才撿得一條命。奶奶靠著父親每月捎回的一點糧食，總算沒有被餓死，但也得了很嚴重的水腫病。提起那時的經曆，奶奶仍然心有餘悸。我的老家在號稱“天府之國”的成都平原上，距成都市隻有30多公裏，物產相對豐富。

你剛才談到知識分子下海經商，用了“沉淪”一詞，聽起來有點良家婦女賣身為妓的感覺。中國其實從來就沒有真正意義上的知識分子，他們讀書隻是手段，即通過讀書走上仕途，追求的是升官發財。現在下海經商的知識分子，走的還是一樣的路，也冰是說官做不成了，退而求其次，轉而求財。

趙：亞明，你也是知識分子，你對知識分子的評價卻不怎麽好。

胡：我是知識分子？你怎麽罵人呢？在我眼裏，知識分子是無骨氣的代名詞，我根本就不屑與知識分子為伍，我頂多是識字較多的流氓而已。我已經說過，中國沒有真正意義上的知識分子。真正的知識分子應該有特立獨行的思想，不依附於權貴的人格，中國的讀書人，從孔子到當代大學生，恰恰缺乏這些東西。孔子被尊為一代宗師，但他為求一官，曾遍遊六國，隻因官運不佳，到了晚年才不得不坐到家裏著書立說。他這個“大成至聖先師”的頭銜，完全是被逼出來的。如果他老人家當年能弄個部長或總理當當，今天文廟裏供奉的就或許是別的不得意者。生不能食君之祿，死後坐享二千多年的冷豬肉，幸矣！中國的知識分子用一個字概括，就是賤。他們就象是歡場賣笑的妓女，為了討男人的歡心，塗脂抹粉，撓首弄姿。共產黨建政後，知識分子的“賤”表現到了極致，這個時候已不光是撓首弄姿了，而是厚顏無恥地在男人的敏感部位撓癢，郭沫若是這類無恥文人的典型代表。現在談到“文化大革命”，不是說林彪、江青如何如何，就說毛澤東怎樣怎樣，我們權且相信這些說法的真實性，但沒有全民的盲從，特別是知識分子的媚俗，若大一個中國，會讓幾個人搞得亂成一團嗎？知識分子應該是社會良知的代表，中國知識分子缺少的恰恰是社會良知。就以“六四事件”為例，它的正義性和曆史功績，根本無需爭論，但是能夠站出來說句公道話的文人有幾個呢？真正稱道“六四”的，反而是那些文化不高的所謂粗人。看了今年的“十一晚會”，我覺得用妓女賣弄風情來形容，還實在客氣了一點，純粹的母貓叫春。這台晚會的策劃和編導，肯定都是些所謂的文化人。他們公然編排出一台“文革”式的晚會，我實在感到臉紅。不錯，江澤民是個好大喜功的人，但他還不會無聊到要求別人獻給他這樣一台晚會，我相信他甚至不會暗示別人這樣做。惟一的解釋是，文人們太無恥了！你說，我能與這樣的人為伍麽？你還不如叫我一聲流氓，在中國，隻有流氓還具有特立獨行的思想，他們想做什麽，怎麽做，完全由著自己的性子，不會受任何陳規的約束，更不會為了討好他人而委屈自己。

我是一個流氓。我也希望中國的知識分子都成為流氓，如此，中國的明天還有一點希望。

趙：亞明，你真夠大膽。敢於宣稱自己是流氓的人並不多，就是真正的流氓，也會努力將自己打扮成正人君子。僅就這一點，我就非常佩服你。

胡：其實沒有什麽，這就象瘋人院裏的瘋子，因為人人皆瘋，反而不知其瘋。如果有人宣稱自己是瘋子，說明他比別的瘋子還清醒一點。當然，這個稍微清醒一點的瘋子，下場一定會很慘的，因為他的清醒戳到了全體瘋子的痛處。

趙：你對中國知識分子評價很差，你的這個中國，是否包括台灣和香港？

胡：不包括，在我的政治版圖上，那是另外兩個國家。當然，他們在文化傳承是一脈相承的，從純粹生物學的角度看，兩岸三地同屬一個種族。香港根本沒有知識分子，那是一塊文化沙漠，沒有文化的容身之地。香港從影視、歌舞到所謂的文學，全與文化不沾邊，隻是一些打著文化招牌的快餐罷了。香港那個地方的商業味太濃，所謂的商業文明是排斥文化的。文化必須根植於自然的土壤裏，翻開世界各國的文化史，比如中國文化、埃及文化、希臘文化無不誕生於農耕文明時期，後來的文化都是它們的承繼和發展。由於特殊的曆史原因，香港與中國文化這個母體斷了檔，而西洋文化又未能很好地吸收，就造成了目前這種不倫不類的三合一形態。台灣不同，雖然孤懸海外，但從文化傳承上看，它是保存中國文化最豐富的博物館，可以這樣說，真正的中國文化在台灣，而不在中國。這同南北朝和兩宋時期的情形很相似，雖然中原是中華民族的發祥地，但由於異族入侵，政權南遷，文化的重心也隨之南移。今天，統治中國的共產黨人並非異族，但他們承繼的思想意識卻是非我族類的東西，這種本族人的外殼，異族的思想，比真正的異族統治危害性更大。半個世紀來，中國的傳統文化已喪失貽盡。今天所謂的傳統文化，無不打上的共產黨的鉻印。我認為共產主義最大的危害不是它極端主義的意識形態，或者由非邏輯的經濟政策導致的財政破產，以及非民主化的政治結構和決策方式，不理想的人權狀況等等，而是它對傳統文化毀滅性的破壞。我記得英文裏有三個詞，Damagel、Wreck、Ruin,意思都是損壞，但是層次不同。共產主義對傳統文化的損壞程度必須用Ruin表達。

我再談談對台灣知識分子孤看法，他們同過去兩千多年的知識分子沒有什麽不同，身上都存在仕與隱的矛盾，也就是所謂的的“達則兼濟天下，窮則獨善其身”。柏楊可以說是一個例外，他宣稱五百年後，第一的還是柏楊，單憑這一點，我就要將他排除在傳統知識分子之外。三毛則不同，她一方麵裝出一副反叛傳統的柱子，另一方麵又在廣播裏主持一檔子勸青年人“好好學習，天天向上”的節目，最後搞得她心力憔悴，隻好一死了之。三毛能夠自殺，說明她仍不失為一位不肯媚俗的知識分子。總之，台灣知識分子遠比他們的中國同行有骨氣得多。

趙：談到台灣的知識分子，你可不可以順便談談去年台灣的總統直接，以及大陸媒體經常諷刺、挖苦的台灣國會議員之間的大打出手？你認為中國什麽時候會象台灣那樣，實現國家領導人的直選呢？

胡：我先回答你後麵那個問題。國家領導人的直選，乃是大勢所趨，雖然共產黨不可能阻擋住曆史前進的車輪，但是就目前麵言，我看不出它在中國短期內實現的任何跡象。前麵我已經說過，中國的民主化進程大約需要50年時間，國家領導人的直選，也將是50年以後的事了。

96年3月23日，台灣人民在隆隆炮聲中投票選舉自己的最高領導人。自古以來，江山都是打出來的或先人傳下來的，五千年來，人民第一次根據自己的意願選舉自己的領導人，這對大陸人民的心理震動很大。大陸搞軍事演習，對台灣進行武裝恫嚇，表麵上看，是為了阻止李登輝當選，打擊台獨勢力。但事與願違，李登輝得票率百分之五十四點幾，以580多萬張高票當選台灣首屆民選總統，公開主張台獨的民進黨候選人彭明敏得200多萬張選票，而大陸比較能夠接受的另外兩位侯選人總得票率才百分之二十多一點。這個結果，應該說中共一開始就能預計到，他們的目的不在此，他們的真實意圖是想讓這次選舉根本搞不起來。誰當總統，中共都無所謂，他們害怕的是選舉這件事本身。我記得新聞媒體當時是以這樣的措辭報道台灣的總統直選：“台灣人民更換領導人的方式結束。”連“選舉”一詞都不敢使用，由此可見他們真正心虛的是什麽。封建時代，君權天授，皇帝老兒是天子，代表天統治人民。民主政治的精髓是“權力來源於人民”，領導人必須經過全民選舉產生的才合法。中國的領導人，誰也不知道是什麽搞出來的，他的權力既非天授，也非民授，因此以現代的法律眼光看，是中政府完全是個非法政府。“六四”後，鄧小平經常講：我們的江山是無數先烈的鮮血換來的。從這句話可以看出，鄧小平根本不懂現代民主製度，他的思想深處還是“打江山、坐江山”那套封建主義的陳腐東西。同毛澤東，甚至江澤民相比，鄧小平還算比較開明的，他對民主的認識都如此膚淺，你能指望相對保守的江澤民將中國領向一條現代民主之路嗎？

現在，我們來談談台灣國會內經常上演的“武打劇”。老實說，我也認為這是台灣民主的一大汙點，中共也經常以此嘲弄台灣民主。但反觀中共的人大、政協或黨代會，代表們一個正襟危坐，對任何提案都一致通過，我覺得我們首先要引進的就是看似不雅的“武打劇”。任何事情都有個從無序到有序的過程，台灣從一黨獨裁走向民主，不可能一下子就達到歐美的水平，經過十來年的民主實踐，台灣國會裏用肢體語言投票的現象已經很少見到了。對這樣的良性變化，我們的媒體卻從來沒有報道過。當然，我沒有為台灣的“武打劇”辯護的意思。國會畢竟是最高的民意機關，國會議員代表自己的選民在國會發表自己的政見，他們應該具有較高的修養，以及比較寬廣的胸懷。打架、煽耳光，無論從什麽角度看，都是極不文明的行為，民意代表即使不能成為民眾的道德和行為楷模，也不能留給選民一個惡劣的形象吧！

我再說幾句去年台灣總統選舉的閑話。選舉那天，從下午四點起，我就坐在收音機旁收聽中廣台的行情報告，那邊的火熱氣氛確實令我感動。選舉的結果幾個小時後就統計出來了，體現出台灣的電訊業相當發達，不要說中國望塵莫及，不少老牌工業工業化國家也難望其其項背。我記得那天中國北方普降大雪，陽春三月還下如此大的雪，這在往年是很少見的。我不知道是偶然的巧合，還是上帝在為中國民主致哀。

趙：雖然你對台灣國會裏上演的“武打劇”持批評態度，總的說來，你對台灣的民主還是相當肯定的。你對香港的民主怎麽看？

胡：不要給我提什麽太監主，香港人也懂民主嗎？同香港的文化沒有根基一樣，香港也沒有民主的傳統，這個責任主要應由英國人來負。我覺得英國政治家都沒有遠見，他們早該預見到中國遲早會收回香港，為了避免這種最壞的情況出現，最好的辦法就是培養香港人民主意識和自治能力，讓香港獨立。但是英國人沒有這樣做，他們霸著香港，其心態如破落的守財奴守著最後一塊銅板。雖然英國人將香港建成一個國際化大都市，亞洲金融中心，但香港的政治體製仍同歐洲中世紀的君主製差不多。彭定康是一個比較有遠見的政治家，他試圖將現代民主意識灌輸給香港人，可惜曆史留給他的時間不多，香港人剛懂一點民主ABC，他就不得不打道回府。共產黨對彭定康恨之入骨，因為他教會了香港人開始獨立思考，他還為香港留下了一個經過選舉產生的立法會以及一個民主黨。這些都是共產黨不能容忍的，一接管香港，就不顧全世界輿論的反對，同時公然違反《基本法》，宣布解散立法會，自己搞一個臨時立法會，這個臨時立法會從法律的角度看是一個非法機構。去年香港的特首選舉，從頭到尾完全是一場鬧劇。我實在搞不懂四百人的選舉團是個什麽東西，而選舉團之前的推選團，就更莫名其妙了。說句難聽的話，香港的特首選舉簡直就是集體自慰，雖然感覺上也挺舒服的，但是同真刀實槍的做愛比起來還是有很大的不同。後來的臨立會選舉，同特首選舉的性質是一個樣，也是自欺欺人的集體手淫而已。盡管如此，中共的高官還大言不慚地說：我們畢竟還搞了一個選舉，你英國連形式的上的選舉都沒有，港督都是英王直接任命的。中共的高官既不懂民主，也不知道世界上還存在其他不同類型的政體。如果中共直接任命特首，我想世界上任何一個國家都不會說三道四。要命的是他們既想當婊子，又要立牌坊，搞一個不倫不類的選舉。我也不喜歡董建華這個人，他名字的政治味太濃了，難怪有人懷疑他是中共地下黨員呢！董建華可能不是共產黨員，但他的思想絕對被赤化了，他講話的口氣，與江澤民完全一個調調。

趙：想不到你對香港的評價如此差勁，看來香港的前途在你眼裏也一定很黯淡了

胡：那倒不一定。由於香港缺乏足夠的自主權和靈活性，她的命運與大陸休戚與共，大陸搞好了，香港也還有希望，大陸搞不好，香港也跟著倒黴。幾年前，我曾準備寫一篇小說，後來因為總總原因未能完成。在那篇小說裏，我試圖預測香港的命運，我認為香港的明天非常糟糕。現在我要修正當時的看法，我認為香港的未來是一個未知數，是好是壞，還得看大陸的改革情況，以及共產黨是否願意放棄對香港的幕後操縱。