《中國大趨勢》作者約翰·奈斯比特專訪

《中國大趨勢》作者約翰·奈斯比特專訪



富有活力、難以預測、進取心、美麗、雄心勃勃、固執、關注未來、有愛心、很中國的、好奇、機智迂回、堅強——奈斯比特和多麗絲同南方周末記者一起玩了一個拚圖填詞遊戲，描述今天的中國和中國人

“我們不研究未來，我不知道什麽是研究未來。幾十年來，不斷有人給我貼上這樣的標簽，這實在讓我有點尷尬。我不是巫師喜歡對未來給出答案。我隻是研究不同國家和人民，思考他們的行為、方式，他們做什麽，結果會是什麽。”奈斯比特說。
奈斯比特不喜歡別人喊他“未來學家”和“經濟學家”，也不願意回答“何時人民幣等於美元”、“中國經濟規模何時趕上美國”等這樣的問題。

《中國大趨勢：新社會的八大支柱》在一周前的北京國際圖書博覽會上亮相，讓約翰·奈斯比特成為海內外媒體追逐的焦點。出版不到一周，20萬冊已經銷完，出版社準備加印。“我想這次我們能拿到一些版稅了，不像《大趨勢》當時有那麽多盜版，這就是時代的變化，中國政府在努力打擊盜版圖書。1984年我來中國訪問，在大學演講簽名時，看到學生們拿的《大趨勢》有20多種不同封麵。我覺得人們盜版賣我的書是種恭維，有人問我是不是生氣，我說不，我一點不生氣，我覺得是種恭維。”

這些天來，約翰·奈斯比特和夫人多麗絲·奈斯比特分別與國務院新聞辦主任王晨和前任主任趙啟正會談和對話。

12日下午5點，在國務院新聞辦公室的會議室裏，約翰·奈斯比特和夫人多麗絲·奈斯比特接受了南方周末記者的專訪。

鄧小平才是真正偉大的預言家

南方周末：1979年，你在什麽地方見到鄧小平的？

奈斯比特：我見到鄧小平是在1979年他訪問美國時，在亞特蘭大的福特汽車廠參觀，後來發表演講，說中國必須向美國學習，在2000年的時候成為一個世界工業強國。他的發言對當時在場的大多數美國人，包括我來說，都是不可想象的，因為當時的福特公司一個月的產量相當於中國所有汽車公司一年的產量的總和。不過，他的預言現在已經成真，看來他才是真正偉大的預言家。

南方周末：後來，你又見到了江澤民主席。

奈斯比特：1996年我在北京與江澤民進行了一次私人會談，他知道我，是因為那本《大趨勢》，他聽很多人說那是本好書。所以當我在北京的時候，他就邀請我去中南海，我們的會麵很愉快。他是在農村長大的，我也是在猶他州的鄉下甜菜農場裏長大的，所以我們是一對鄉下孩子（笑），我們還談了會兒在農場長大的事。

南方周末：這是你寫《中國大趨勢》的原因嗎？

奈斯比特：是的。當時大陸和台灣之間有點矛盾，所以我們聊了一下這個話題。我說：你知道，主席先生，台灣的故事很小，但他們把這個故事說得非常好；而中國的故事很大，但你們把這個故事講得糟透了。他當時沉默了一會，然後說：“那不如你來講這個故事吧。我們會給你所有你要的支持。”當時，因為某些原因，我不能做這個事情。

11年後，中國的政府官員又找到我，他們說在二十幾歲的時候讀過《大趨勢》，希望我來寫一本中國的大趨勢。在這期間，中國發生了很多有趣的事，我和夫人在中國旅行已經有十個年頭，我看到中國在建設一個全新發展模式，這是過去從來沒有的。所以，研究得越深入，我們也變得越來越感興趣。我在中國的一些商界的朋友也說，你為什麽不像當年寫美國那樣，寫本有關中國的書呢？這個時候，我也做好了準備，和我的太太一起完成了這本書。

南方周末：聽說你夫人一開始並不想接受這個題目，為什麽她後來改變了主意？

奈斯比特：她沒有反對。但她對此也不是很興奮。

多麗絲·奈斯比特：不。我當然非常支持我丈夫寫這本關於中國的書，但我不知道自己要在多大程度上參與到這本書的創作中。我閱讀很多與中國相關的材料，因為我們是要做這個項目的。然而，你一旦開始了這些，你就想不斷地了解（奈斯比特：她迷上中國了），越來越感興趣，於是我們就開始一起寫這本書了。

奈斯比特：她有過出版經驗。在維也納，她曾經是一家德語出版社的負責人。她曾經為我的《亞洲大趨勢》德語版做發行，我們是在那時候認識的。我是作者，她負責幫我出版。（多麗絲·奈斯比特：我負責出版的第一本書就是《亞洲大趨勢》。我非常想去亞洲。我一直都對亞洲很感興趣。但我沒想過我們兩個人會走到一起……）我們在2000年結婚，之後，我們就在中國到處遊曆，當然也包括去世界其他地方。但大部分時間是在中國，我們一起在做調研。


《大趨勢》1984



《亞洲大趨勢》1996


2008年1月23日，奈斯比特受聘為天津財經大學名譽教授。奈斯比特和他的第三任夫人多麗絲的手總是握到一起　圖/新華社

在中國我沒有拿到《大趨勢》的稿費

南方周末：你的 《大趨勢》1984年出中文版，和《第三次浪潮》一起，對當時的中國知識界產生了巨大影響，是當時的超級暢銷書。你寫《大趨勢》的時候，有沒有把中國納入視野？

奈斯比特：是的。在中國旅行時，我聽過多次這樣的表達。非常遺憾，在中國我沒有拿到《大趨勢》的稿費。《大趨勢》最初是1982年在西方出版的。1984年起，這本書就開始在中國發行。但那本書是關於美國的，寫的是21世紀的社會將呈現出何種麵貌。這本書在亞洲和中國如此受歡迎，可能是因為它給了這裏的人一個關於未來的概念，他們或可追尋這個概念來謀求自己的發展。

南方周末：《中國大趨勢》會在美國發行嗎？它的英文版和中文版的內容有什麽不同？

奈斯比特：明年1月份才會在美國發行。中國和德國是首發，也在講德語的奧地利、瑞士發行，比美國快許多，美國出版要花的時間太長了！這本用英語寫的書稿，德國需要翻譯，中國也需要翻譯，美國是不需要翻譯的，但他們還是要到1月份才出版，我不知道是怎麽回事。我是一個美國人，但我已經有十年沒有住在美國了。

多麗絲·奈斯比特：他住在奧地利，所以，他做了德語的翻譯。（笑）我們沒有給西方世界寫另一個版本，我們隻有一個故事要講，沒有不同的版本。如果有區別也不是由於我們的原因。我們隻能這麽說。我們在全世界隻有一個版本。

南方周末：《中國大趨勢》書中的數據和信息是如何搜集的？

奈斯比特：我在書中做了解釋，國家各區域發生的一切就是整個國家的動向，事件是由下至上產生影響的，所以需要對所有的情況進行觀察。到現在為止，最好的觀察渠道就是當地的報紙，報紙上會有關於當地村鎮的消息。我們在天津的奈斯比特研究院有28個研究人員，觀察中國本地的情況，發現新的自下而上的運轉形式。比如說，最近的金融危機下，許多農民工失業了，你知道嗎？他們現在都開始返鄉。中國的各個省份都在為農民工和農民工子女創立多種培訓項目，指導農民工創業。那麽多的項目，從各省份由下而上地推出來。如果不是對各省份進行仔細觀察，我們怎麽會知道呢？

南方周末：如何保證這些信息的精準和有效性？

多麗絲·奈斯比特：我們的了解渠道來自於在中國存在的媒體，我們也不僅僅依賴於中國媒體。我們親眼看到的一切，西方媒體的報道，還有我們的朋友們告訴我們的，商人們說的，出租車司機說的，所有的這些信息混合起來，它們必須要相符。如果有一項和其他的衝突了……比如說，有一次，我們飛到西藏去，去之前我們看了很多關於西藏的材料，現實中的場景又給了我們一些訊息，如果這兩項不相符，那麽我們就要去了解更多。

奈斯比特：中國的地方媒體現在的報道要比過去曆史上的任何時候都開放。省裏發生了什麽？村鎮又發生了什麽？地方報紙非常開放，所以這是很好的了解渠道。但這不是我們唯一的了解途徑。

我們意識到，盡管中國人住在中國，了解中國，懂中文，這種理解程度是我們永遠也達不到的，但是有個諺語說：我不知道誰發現了水，但肯定不是魚。因為魚生活在水裏所以沒法看到水。也就是說，因為你生活在中國，所以事情發生時，你完全身處其中，反而看不到了。像我們這樣在中國以外，反而能看到你看不見的東西。綜合來說，我們就是盡最大努力來描述新體係的機製，描述這個新社會。這個工作讓我們十分興奮。

南方周末：中國已經成了熱門話題，與其他書相比，《中國大趨勢》的獨特之處在哪裏？

奈斯比特：好問題。（轉頭問妻子）作為一個出版人，你怎麽看？

多麗絲·奈斯比特：我覺得很簡單。所有的這些書都談到了中國的某些方麵：經濟的、文化的，關於這三十年的。但我們沒有找到一本書是把中國作為一個整體討論的，我們的書是建立在這個基礎上的，沒有書在描述這個新的體係，為它命名。
奈斯比特：我們的書是從內而外地在分析中國，但其他書是從外至內來分析中國的。有些人在談中國的經濟發展，有些人在談中國的政治體製，其實這些組成部分都混雜在一起，如果要真正地理解中國，這些都是不可分割的。我們是從內而外地進行分析，我們身處中國巨大社會變化的中心，以一個目擊者的身份看中國社會的自我創新，這應該是一個新角度。

有時人民更重要有時領導更重要

南方周末：你如何應對西方關於中國的批評，尤其是因為中國不同於他們的政治製度？

奈斯比特：他們對此並不理解，於是他們就批評。他們拿自己以為的那一套來批評，他們說什麽就是什麽，但他們說的不是真的。他們說中國政治製度是獨裁主義，但這其實是一種新的民主。西方人認為自己是民主的審判者，他們能判定究竟什麽是民主，他們認為一定要通過選舉才有民主。可是，創造了“民主”的希臘人並沒有選舉，他們也有奴隸。所以說，民主到底是什麽，這是人民說了算的。歸根結底，人民是統治者。因此，民主如何創立，其中的程序如何安排，各國之間可以迥異。但隻要最終能讓人民進行統治，那就是民主。中國正在構建一個不同於西方的體係來實現民主，但是西方人說，隻要你不按我們的方式操作，你的就不是民主。這是他們的問題。（笑）

多麗絲·奈斯比特：我想你說的是，在中國體係中，有時，政府說“停”，你就不能組建一個新的政黨來推翻它。但這是一種新的方式。中國更關心的是，社會作為一個整體是具有可持續性的。我們支持言論自由，我們不支持對人民的壓迫，但同時，如果在中國有幾個黨起來，整個社會會陷入混亂，首先要保障的是整個社會的平穩發展。

南方周末：你提到中國政治製度是一種新的民主。它的精髓是什麽？

奈斯比特：這是一種全新的體係，全新的民主概念。它的精髓在於這是一個垂直模式而不是水平模式。西方世界是水平式的民主，每個人都處於平等的地位，四五年，有個選舉，每個人都投票。而垂直式民主，這是我們對中國民主的稱呼方式，你有一個不同的機製——首先你有最高層的領導人，然後還有人民。領導層發出指示，人民可以提出倡議。在這種機製中，有時人民更重要，有時領導層更重要。取決於不同的情況，這總是在變的。這是一種自下而上又會自上而下的機製，所以說這是一種垂直式的民主。

多麗絲·奈斯比特：這將是對西方模式的挑戰。西方模式曾是這個世界上惟一的，現在出現了第二個。你知道這種模式有多高的效率嗎？在美國，民主黨、共和黨可以說我們忘記彼此之間的政治分歧吧，我們就一起坐下來，共同研究對國家最有利的事。美國還能實現些什麽？可是爭吵不斷，現在共和黨就在阻撓奧巴馬要做的每一個決定。這樣是行不通的。

奈斯比特：西方民主現在正在陷入危機。他們不管在哪方麵都做不了任何事。領導層中除了奧巴馬，領導力都很弱。因為最優秀的人才都有比參政更好的事情去做。有趣的是，在整個歐洲，參政人士都不是最優秀的人。然而在中國，最好的人才都在這個國家的領導層裏。

多麗絲·奈斯比特：我想對中國來說，挑戰之一就是，要讓高素質、有遠見的領導人到基層去，到各個省份去。在中國，地方政府的領導人素質並沒有中央領導人的那樣高。

南方周末：但是它的模式也經常引起爭議。

奈斯比特：來北京之前，我們在赫爾辛基同一群芬蘭人開會。他們對這個新模式的態度十分開放。我們以為他們會提出質疑，但其實他們非常開放。我們就此進行討論、思考。他們知道西方的很多議會現在都癱瘓了，會上隻有爭吵，卻沒有結果。

南方周末：怎麽理解你說的“自下而上、自上而下的民主”？

奈斯比特：1978年鄧小平提出的改革中，最早發生的重大事件就是，18戶農民改變了全中國的農村政策。他們打破了原來的集體合作製，他們要有自己的地，種自己的糧。這當然是違法的。他們犯了法，這很危險，但他們得到了當地政府的支持。他們的生產搞好了。鄧小平得知後，一個月內，這18戶農民就改變了整個中國的農業政策。這是很典型的“自下而上”。

同樣地，有一些指示是自上而下式的，但很多都是自下而上。從經濟角度而言，這是一個非常去中心化的國家。人們會問，中國現在有多“去中心化”呢？各省份在幾年前就開始直接和外資進行接洽，這樣的操作已有多年。而就在幾個月前，中央政府宣布，各省份引進外資項目如果涉及資金低於1億元人民幣，就不用向中央政府征詢批
複。

中央政府將已經實行多年的自下而上的操作再次運用在這裏，不再采用過去自上而下的運轉方式。這種機製被不斷運用，自下而上的方式越來越重要，越來越穩固。這種機製還同時保持著平衡，當然其關鍵就是要在自上而下的領導和自下而上的民意間保持平衡。中國不像美國擁有一個發展完備的體係，而是在創造一個新的體係，我們想要抓住新體係變化中的精髓和它的運行機製。我們叫它們“八大支柱”，支柱在中文是支撐建築的意思，也可以理解為生活的原則。我們覺得這個名稱十分完美，這就是新社會的基礎，也是塑造新社會的原則。這是個不斷變化的過程，不是過30年就結束的，它會繼續。

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中國是縱向民主西方是橫向民主

南方周末：你如此看好“中國模式”，會不會在西方引起爭議，尤其是存在“中國威脅論”的時候。

奈斯比特：是機遇，不是威脅。如果說存在威脅，那不是對中國的評價，那是一些憑空想象者的心理作用。如果一個人害怕，不確定，不理解，憎恨中國的發展，他們就想打擊中國。我們不同意說中國是個威脅，我們認為中國是個大好機會。我們在世界旅行的時候，我們告訴別人：你得把中國當成好朋友，如果你把你的才華放在中國的機製環境中你就能創造偉大的事業。我們到韓國這樣說，我們在芬蘭的赫爾辛基這樣說，我們在所到之處都這樣說，中國不是威脅，是個巨大的機會，是創造更美好世界的巨大機會。

我們得了解為什麽西方把中國看成威脅。如果你在歐洲或美國，當你的主導地位受到挑戰的時候，難道你不恐懼嗎？從這個意義上講，中國對西方的競爭力是個威脅。西方認為自己的價值觀應該應用到世界各國，中國對西方的這種傲慢也是一個挑戰。西方難以理解中國有不同的價值觀和不同的文化。一隻鞋不能適合所有的腳。因為西方認為西方民主才是真正的民主。其實民主意味著人民統治國家。這才是民主的含義。
西方把選舉和民主等同，他們認為世界上最大的民主就是選舉。印度有選舉，但印度還有等級製度，還有賤民。對不起，有等級製度就不是民主。我不關心他們有多少次選舉。就算他們每個星期二早晨都有選舉，這仍然不是民主。中國創造的這個模式是
縱向式民主，不同於西方的橫向式民主。

南方周末：但也有人說，有競爭就有進步。

奈斯比特：一般來說，你要指兩黨的關係，這是個比賽誰幹的更少的競爭。競爭對中國很重要，如果要列出我的第九支柱，那就是競爭。西方不了解中國各省之間的激烈競爭。我們來看看北京和上海之間的競爭。上海說，奧林匹克辦得不錯，不過等著看2010年的世博會吧。中國企業之間的競爭也很激烈，公司競爭都想造出最好的產品賣給消費者。在政治上就不同了，黨派靠把另一黨做的事情說得很壞來吸引民眾。政治家不是生產產品，兩件產品競爭很好，你不能把一個國家變成兩個來競爭。所以競爭能製造好產品，這和好國家是不同的。政治家用好點子來競爭，但問題是他們的想法在選舉前都很好，選舉開始了，這些點子就消失不見了。你能從西方媒體看到，比如，選舉前說不收稅，可是兩年後加了新稅收。

南方周末：你是說中國已經結束了模仿其他國家發展道路的階段？

奈斯比特：那是下一步。它在政治上創造了自己的製度，在經濟發展上也在尋找自己的模式。

南方周末：請你預測，未來十年裏，中國會變成什麽樣子？

奈斯比特：十年後中國的整個趨勢變化不會很大。中國現在很穩定，中國領導人的首要任務就是穩定、和諧，保持國家運行。由於經濟的增長和繁榮，中國人民的收入都在增加。隻要經濟保持增長，中國就可以獲得長久的穩定。從所有指標來看，經濟增長會持續。我們認為中國的發展剛剛到達完全實現潛力的三分之一。隨著經濟繼續增長，除非不可預見的事情發生，未來10年應該是穩定的。明年中國將要超過日本成為世界第二大經濟實體，然後向美國靠近。但是接近美國的路很漫長，因為中國的GDP是4萬億美元，中國成為第二大經濟實體時GDP將要達到4.5萬億。而美國是14萬億，其經濟規模要遠大於中國。但對於中國來說，成為世界第二大經濟體是一項巨大的成就。

政府管的是環境不是具體的事件

南方周末：在你的書《定見》中，你把預測未來當作一場拚圖遊戲：中國本身就像是一幅拚圖，它的分散化是其他任何國家都沒有的。你是否已經完成了中國拚圖？

奈斯比特：不。拚圖遊戲中，你會找到幾塊先拚在一起。然後很快地，你會看到一部分的圖案在這裏或那裏漸漸成形。整幅圖在慢慢浮現，但是還沒有完全鋪展開。在中國的某些地方，圖案已經很清楚，但在另一些地方，它又不那麽清楚。所有這些關於改革開放30年的書都好像是“就這樣了”。當然，這正好是個整十數，但這樣的判斷太隨意了。這項進程還沒有結束，我們認為它隻完成了三分之一。這條通向成熟體係的道路還有三分之二未完成。這需要很長的時間，但是已經露出端倪。所以我們要搜集那麽多信息，拚湊這些信息，看他們能拚出什麽，這就像拚圖遊戲一樣。

南方周末：《定見》有專門一章寫中國，你當時的寫作依據是什麽？

奈斯比特：那是我們當時了解的中國。寫《定見》的時候，我們還沒有建立奈斯比特研究院，這是基於我們當時所掌握的信息做出的評價。現在我們更了解中國了，所以我們寫了一整本都是關於中國的書。

南方周末：在《中國大趨勢》裏，你認為教育很重要，中國的教育有些問題，問題是什麽？

奈斯比特：全球的教育都有問題。因為對每個國家來說，教育都是針對昨天的。我們需要應對今天和明天的教育，這需要一個全然不同的係統。教育不能隻是應試，而是要教會人不斷學習，教會人理解世界。對全世界所有的國家來說，不單是中國，教育和培訓都是經濟發展中的頭等大事。這就是我們所生活的世界。國民教育程度最高的國家就會是最成功的國家。教育製度改革對中國來說是個特別好的機會。

南方周末：“作為政府，最好的行動是去創造一個有營養的環境，好讓公司去創新。”你認為有營養的環境是什麽？目前中國的環境是否有足夠營養？

奈斯比特：政府建不了公司，也不能搞創新。政府的職責是要培育一個良好的環境，讓個人來做這些，讓個人可以創新，可以開發新事物。比如創新的自由，創業的自由，藝術家的自由，開拓新思想、新環境、新故事的自由。政府應該管的是環境，不是具體的事件，政府管不了這些，那不是政府的根本職責。

多麗絲·奈斯比特：還要提供基礎設施和教育。

奈斯比特：對，還有安全保障。

南方周末：你的預言通常都是美好的。那些不那麽美好的部分你有看到嗎？它們是什麽？

奈斯比特：現在有很多人都在描畫陰暗的前景，我不覺得我們還要再在上麵添一筆。我們不想美化中國，中國有好多事情要改進，中國人民的聲音需要被聆聽。地區之間還存在發展上的差異，很多地方領導並不如中央領導那樣誠實坦白。但是中央都知道，不是不知道。中國太大了，沒辦法一下解決所有事。

中國有義務糾正那個刻板形象

南方周末：這本《中國大趨勢》的寫作，是江澤民主席建議的產物，有這樣的背景，你不怕西方人說你是在給中國做宣傳嗎？

奈斯比特：隻要中國有了好消息，西方世界都會盡力打壓。肯定有人會這麽說，但還好吧，我們的目的是要去找到真相。“實事求是”，這是毛澤東、鄧小平一直在說的。我們在做的就是要找出在中國切切實實發生的一切，中國政府將如何進行改革，更重要的是這整個政治經濟的係統將如何創造。這不是關於美國的那本《大趨勢》，美國當時正在從集中轉向分散，從鄉村轉向城市。《中國大趨勢》不僅僅是這些。它不是轉移的問題，而是在創造一個全新的體係，全新的社會邏輯，全新的社會經濟體係。

南方周末：你認為中國故事曾經講得很糟糕，現在呢，中國是否已經學會講自己的故事？

多麗絲·奈斯比特：如果世界是個舞台，中國就是一個新的演員。顯然，有一門其他演員共同使用的語言，中國應該多熟悉這門西方的國際語言，多和西方交流，讓西方了解中國在說什麽。這是一個溝通的問題，我們說中國要做好“營銷”，向世界展現自我。我要說兩點，第一，中國的新聞報道要更開放，要能及時地傳達信息，提供更多的新聞背景。當事件發生時，報道這件事的人有責任及時地獲取盡可能多的信息，而事件發生的主體方則要及時地給出盡可能多的信息。兩方之間會出現差距。有時中國不願提供信息，當中國延緩提供信息的時候，西方媒體就寫出他們自己的故事了。當中國更開放的時候情況就會變化。比如，中國發布了關於保護人權的聲明，中央領導人詳細列出了行動與措施的內容，清單公布在西方媒體上，西方媒體稱這是良好的第一步。因此如果中國政府能提供更多的信息，西方對中國的報道就會慢慢平衡過來。

奈斯比特：另一方麵，中國不能依靠西方媒體來報道關於中國的正麵新聞。因為西方媒體喜歡報道轟動新聞或者負麵新聞。比如2007年10月胡錦濤主席在十七大的講話中用了20分鍾列舉了各類現實中的問題，這讓人十分意外。他的講話有2個半小時長，是一個很長的講話。非常出人意料。他講了很多需要關注的問題，這就像一個西方評論員在批評中國的難如人意之處。胡主席講到很多的腐敗需要處理，還有環境的問題、城鄉的巨大差距、教育問題等等。我讀這次講話的時候很驚訝，這是在人大的講話，外國媒體也在，講話向媒體公布了。胡主席說，我們經曆了很多，但還有許多事情要做。西方媒體對此語塞了，因為這和他們思維定勢中的中國不一樣，他們以為中國總是把問題藏起來。可現在，中國談到了眼前的問題，把問題擺了出來。你們要繼續努力，盡可能地開放，讓更多的人到中國來。我認識的朋友或專業人士到中國來後都感到十分驚訝。然後他們就開始告訴別人，真正的中國是什麽樣的，而媒體在講什麽。所以你們要提供更多的信息，鼓勵那些正在評論中國的人到中國來親身感受一下。

你們有很了不起的故事，但是你們沒有講。在這麽短的時間裏從極度的貧窮到世界第二大經濟實體，這是我們這個時代最偉大的故事。這是個令人驚異的故事。我們這個時代還有比這更偉大的故事嗎？但是中國沒能很好地把它講出來。我們盡量地幫忙，不過你知道這是巨大的工作。

南方周末：你認為西方看不慣中國，大多數原因是西方媒體造成的，如何消除這種偏見？

奈斯比特：哦，他們隻從西方媒體接受信息，而媒體又很有偏見地反對中國。
多麗絲·奈斯比特：中國需要放輕鬆，在中國的曆史上有一段時間是不開放的。中國也有義務去糾正那個刻板形象，態度要更開放，你們要主動談論這些。現在的領導層已經在這方麵越來越開明。地位比較低的人可能對這些事情更加敏感，地位越高，在這方麵越開放，這是我們的感覺。

奈斯比特：你們要更加透明。但也要知道，這一切都不會在一夜之間發生，這需要比三十年更長的時間。

南方周末：你說西方人不喜歡中國的成功，持這種看法的西方人占多大的比例？

多麗絲·奈斯比特：我說會是56.73%（笑），開玩笑！

奈斯比特：絕大多數。

南方周末：好像日本崛起的時候也有類似的現象。

奈斯比特：是的。人們都說日本要接管世界了。在人們那樣以為的時候，1993年，我在《亞洲大趨勢》裏說，日本在經曆一個長期的下坡，不管是在亞洲地區還是在全球，它的重要性都在下降。在美國，包括洛克菲勒都在說日本要超過我們了。但如果我們真的好好看看當時的情況，就會發現，這都不是真的。日本的經濟沒有進行改革，它就停在原地了，所以我說它走在一條長長的下坡路上。

南方周末：在西方，有很多討論：下一個超級大國會是中國還是印度？

奈斯比特：忘了印度！和中國相比，印度隻是個笑話。中國、印度在經濟發展和改革上差距很大，用直接外國投資來衡量，中國的直接外資投資在過去20年一直是印度的10倍。我把它作為一個很好的指標。印度的基礎設施和中國比很差。毫無疑問，IT是印度最成功的部分，也是惟一成功的領域，但IT業隻是一個環節，不可能依靠它來發展整個經濟。“超級大國”是一個屬於昨天的詞匯了，那是1940年代、1950年代或者是冷戰的時候我們才用的詞。當下，所有國家都在讓自己的經濟融入到全球經濟中。我們得把“超級大國”這個詞從腦子中拿去。這不是世界的方向。我不認為中國是一個“超級大國”，我同樣也不會說美國是一個“超級大國”。這是一個老舊的觀念了。我們現在正在打造同一個世界的同一個經濟體。


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