| 主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》，据台湾《联合报》报道，在今年待审的台湾“中山科学研究院”的预算当中，有一项预算引发了外界的关注。台湾“中山科学研究院”的这一项预算是计划用五年的时间花4亿多新台币，研制一种非传统武器石墨炸弹。据了解，这种石墨炸弹可以对大陆沿海城市的电力目标进行攻击，那么台军为什么要研制这种炸弹，石墨炸弹到底是一种怎样的武 器，今天我们就这个话题邀请到两位嘉宾来共同讨论，一位是军事专家徐光裕教授，您好。
军事专家 徐广裕（徐）：主持人好，大家好。
主持人：一位是国防大学的李莉教授，您好？
国防大学 教授 李莉（李）：主持人好，观众朋友大家好。
主持人：我们在共同探讨这个话题之前呢，首先通过短片来了解一下石墨炸弹，一起来看一看。
台湾的《联合报》近日披露，台湾“中山科学研究院”将着手研制一种非传统武器“石墨炸弹”。这种俗称“电力杀手”的武器并不伤人，主要攻击对象是城市的电力输配系统。报道说，台湾“中山科学研究院”计划从2008年起用5年的时间，花费4到5亿元新台币研制出“石墨炸弹”。当“石墨炸弹”研制成功后，可以用“雄风II－E”型巡航导弹发射。岛内有评论说，台军研制“石墨炸弹”的目的主要是为了对大陆沿海城市的电力目标进行攻击。
据台湾空军的学术月刊介绍，石墨炸弹又名软炸弹，不受国际“大规模毁灭性武器”相关公约的限制。石墨炸弹是选用经过特殊处理的碳丝制成，有较高的传导性能。另外，碳丝没有粘性，却能附在一切物体表面。当石墨炸弹在敌人上空爆炸，中断电力供应后，将使敌方的通信、指挥管制、计算机等系统立即中断。除了部队停摆外，石墨炸弹也可以造成民间广播、电视和交通等系统完全瘫痪，军事力量与民生设施都可能在短期失去功能。
主持人：那么从刚才短片介绍中我们也看到了，这种石墨炸弹的全称叫石墨纤维炸弹，据说这种炸弹的内部只有少量的火药，大部分都是碳纤维丝，那么这样一些碳纤维丝一些石墨丝的炸弹，为什么会在实战当中伤害到敌方进行攻击？徐教授。
徐：石墨炸弹听上去是个新东西，因为它出现的时间比较晚，在20世纪90年代初，真正在战争中间使用的，听到报道的是在科索沃战争，另外就是海湾战争，1991年的海湾战争到现在的都有了。这个炸弹的特点，为什么叫石墨纤维丝炸弹，因为石墨是一种矿物质含碳量非常高的一种矿物质，这个矿物质有一个特性，它导电的速度非常快，导电的性能要比一般的钢、铁、铅要高将近一百倍是这样的，另外在电流通过的时候能够引起高温，所以有科学家就想利用它来破坏敌方的电力网、输电塔、变电站等等这样的，它的工作原理是这样的，美国人把它装在战斧巡航导弹，还有就是激光制导的所谓灵巧炸弹，他们瞄准准确度比较高，因为目标非常有限，高压线塔必定属于点状目标，所以这时候就要用精度比较高的武器来攻击，而且要有一定的量。但这个武器精确制导炸弹也好，巡航导弹也好到达目标上空的时候爆炸，爆炸的时候就把里面的碳纤维像棉絮一样的，那个丝很长，一爆炸就分散，它的炸药为什么装得少，因为起到分散的作用让这个碳纤维丝天空中飘得都是，因为它导电性很好，一旦这个棉絮落在高压线上，大家就可以想想产生什么后果，立即造成短路，如果落在变压器变电所部件上面，也会造成这个问题，它会使电流量流通增高，温度增高，融化高压线甚至于烧毁变压器。那么带来的后果是什么？停电、电网短路，造成成片的黑暗，这样目的是什么？就是先发制人，能够使敌方的，需要用电源的，用强电电源的所有的平台、设备，雷达站、指挥所、通讯枢纽，甚至于交通轻轨、电车立即造成断电，停住。所以石墨炸弹的作用主要是这么作用，所以引起了人们的重视。
主持人：我们看到台军对外宣称说这种石墨炸弹是一种非杀伤性武器，因为就像刚才徐教授所说的，这种炸弹的目标是电力设施，所以它说这种炸弹不会伤及到目标周围的人或者是其它生物，那么李教授对于这样一种说法认同吗？
李：是这样，就是说如果从石墨炸弹自身它这个杀伤机理来看，它确实对人员它是不构成伤害的，因为本身我们可以这样想，比如说即使石墨炸弹内部纤维丝搭在人的身上，是没有任何作用的，但是关键是它有很多附带的杀伤效应。比如说像刚才徐教授谈到的，像你高压输电线路如果短路，那么引起这种着火和大面积的失火，对于一个人口高密度的城市来讲，我觉得这个间接的人口杀伤作用也是不可小视的。当然它不是直接这个武器打过去，靠它这个爆炸的效应造成的，但是间接的效应我觉得是很大的，所以笼统的讲，还不能认为它就是对人员是完全没有伤害。
主持人：我们还看到台军说，未来五年如果真的研制出来这种石墨炸弹的话，会搭配台军正在研制的雄风2E巡航导弹来共同使用，他们为什么要进行这样一种组合搭配呢？
李：因为我觉得是这样的，就是从导弹来讲，或者说攻击武器来讲，一方面是要有战斗部，这个是可以打击效能的一个基础。但另一方面，必须有一个可靠的投送工具，把它能够投送到对方的领域，要不然这个东西战斗力发挥不出来。所以从这个角度来看，那么台军未来他有可能采用它雄风2E导弹把它这个石墨炸弹的战斗部装在上面，然后打到重要的一些比如说大中城市的上空，这样造成一定程度的断电，短路和整个城市的恐慌，我认为这个潜在它这个使用是存在的。
主持人：那么徐教授，在以前发生过历次这种实战当中，有没有石墨炸弹被使用过的先例吗？
徐：这个先例是有的刚才我前面讲过了，1991年的时候，在1990年到2000年之间，科索沃战争期间大量的使用了，另外就在1991年的海湾战争，还有这一次伊拉克战争中间都使用了。它达到的效果据报道称，在一次攻击巴格达电网的时候，在很短时间里面造成了70%巴格达城市停电，这说明它起到了效果，在科索沃也达到了这样的效果，当然它不能持续，因为马上就会引起对方维修，修复，恢复它通电。但是有个过程的，它在这个过程中间因为时间，在战争中间时间概念非常重要，在断电这一段期间里面，他可以展开攻击，展开其它的杀伤破坏性武器的攻击，雷达开不了，各种电力需要电源一些设施不能启动，通讯设施中断，指挥控制系统中断，这种情况下他可以发动攻击，其它的攻击，它主要起这么一个作用。在实战中间是已经有这样的先例。
主持人：我们还看到台军这次把石墨炸弹称为非传统武器，那么这个非传统武器是个什么概念？台军目前除了这个石墨炸弹之外还有其他的非传统武器吗？
李：是这样，就是非传统武器它实际上有的时候我们又叫做新概念武器，它是个什么概念，就是说从杀伤机理来看它和以往的武器是不一样的，比如说以往我们要是一枚子弹的话，如果打得足够准确是可以把一个人打死的，它这个武器的效能是不讲控制的。但是现在这个新概念武器和刚才你提的这个非传统型武器，它是个什么概念呢？就是这个杀伤是可以控制的，我可以决定打出去这枚子弹是把你打晕，或者是把你暂时休克，这样的话同样达到了目的，同时附带的毁伤效应和整个国际的舆论压力是很小的。所以从这个意义上来讲，就有了一些近些年出现了一些，你比如说大家都熟悉的计算机病毒，实际上它就是一种非传统武器。那么对于台军来讲，就除了我们刚才讲的石墨炸弹以外，他还有一个武器就叫做高能的电磁脉冲弹，那么这种弹它的杀伤机理也是很以前不一样的。像以前我们所谓的反辐射武器，我们是直接把对方的指挥所打掉，把的雷达站打掉，使对方根本完成不了后续的指挥控制任务，而它现在这个高能的电磁脉冲弹就是通过这个弹爆炸的时候产生瞬间的非常强的一个电磁脉冲，使得这个计算机内部的电子元器件暂时失效或者是击穿造成永久性的毁坏。而从表面看来，实际上它是没有破坏的，就外壳好好的，但里面的仪器损坏了，那么这个仪器就这种杀伤效应，我们靠以前的武器你是解释不了的，这个实际上就是传统武器和非传统武器一个明显的区别。
主持人：就您刚才所谈到这个电磁脉冲弹，我们看到在去年10月份的时候，台军曾经这样吹嘘说，他们这个电磁脉冲弹可以使半个上海市的金融系统、电力系统、通讯系统，以及所有的电脑系统都中断，而且要恢复这些系统的话大概需要三四个月的时间，那么徐教授怎么来看他们这样一个说法？
徐：这个说法稍微过分一点，因为想要造成这样的话，需要很多这样一个所谓强力电磁脉冲弹，因为电磁脉冲的效果。据我们知道目前是两种途径。一种是核爆炸，核爆炸的瞬间会产生电磁脉冲，强电磁脉冲，持续要好几分钟，能够让你中断或者击穿微电子器件这样子。普通的强电磁脉冲是用炸药通过高通量的磁，磁性的物质然后产生电磁脉冲。所以它炸弹因为本身不是很大，它能产生电磁脉冲的覆盖面需要好多枚，好多枚弹才能造成这样。
主持人：每一枚弹覆盖的范围大概是多少？
徐：每一枚覆盖的弹它是有限的，这根据它本身弹的重量，大小规格有关系。
主持人：为什么现在台军这么重视非传统武器的研制？
李：我觉得大家如果关注一下，他前两天台湾防务部门负责人李天羽，他明确地提出了一个概念叫做台军要发展“不对称的作战” 能力。那么他在“不对称作战”能力里面，他提出这样几种作战样式，那么也就是指挥战，网络战、电子战、心理战和情报战，而所谓这些战，我们讲它就是一种新型的，也就是说可以满足现代高技术条件下这种作战样式的一些新型的作战方式。所以它基于这样一种考虑我就觉得我们就可以理解，为什么台军他会重视发展这种所谓的非传统武器。一般按照以往的概念来讲，比如说你要打过来一枚导弹，我按传统的思路，我就给你打过去一枚导弹。那么现在它就有一些其它的思路可以做，比如说你打过来一枚导弹我可以开干扰机，让导弹找不着目标，这是一种方式。那么另一个就是说我可以，也可能有反导系统可以拦截，这是第二种方式。而第三种可能派出一个敌后策反工作队到你的后方让整个人心不稳，间接的丧失战斗能力，那么这样的话它也是一种可以说是新的作战样式，因此从这些角度来考虑，台军就觉得，他不要采用一种硬碰硬这种方式来发展自己的武器装备，那么能不能另辟途径开展一种就所谓这种软杀伤，那么对武器系统造成很大的伤害，而间接对人员可以有选择的回避，这样的话就间接它带来一些负面的效应会比较小。
而实际上它在电子战、网络战这方面开始的应该讲比较早，台军我们知道他现在有专门的电子战部队，老虎部队，这个老虎部队在汉光演习中已经多次露面，而且他有专门的一些电子战装备和信息战装备的发展计划，就像我们刚才提到的，实际上这个高能电磁脉冲弹它就是玄天计划，而这个玄宇计划就是我们刚才谈到的石墨炸弹，那么同时它还有一个计划叫剑翔计划，就是反辐射无人攻击机，所以我们讲他这一系列的完全就是针对信息战这个独特的样式，而专门设定的一系列的武器装备。
主持人：可是我们也注意到，另外有一些持不同观点的台湾军事专家他们认为说，虽然这种非传统武器的威力不可小觑，但是其实对于现在的台军来说，它的实质作用是非常有限的。因为现在所有的军用设施它都有自动的发电系统，一旦受到攻击的时候，它们很快就可以恢复工作和运行，对于这种观点徐教授怎么看？
徐：这观点是有道理，因为他攻击的对象是电力系统，所有的指挥所，地下指挥所，还有重要的工厂、企业，通信设施统统都是双套，断电以后自动启动发电，非常快，一般在一两分钟，两三分钟就启动了，所以它这种想法可以说是有它一定的作用，但是绝不是他们所宣传的那样，万无一失，而且功效那么大，完全可以决定它作为先发制人一种武器，能够在这方面取得某种优势这是十分有限的，应该来讲十分有限的，完全可以用各种样的措施来弥补这种武器所带来的问题。
还有一个问题就是，这些武器本身说老实话，他所说的成本低廉等等这些东西也都不是太确切的，因为这些武器的载体都很贵，因为一枚巡航导弹如果里面装得不是炸药，高爆炸药而是换成了石墨纤维，只是把里面的东西换了一点，整个的制导系统和整个弹体来讲价钱和控制它的那套东西仍然是很贵的。所以它的成本说它很低廉那就是说它里面的高爆炸药换成了碳纤维，这碳纤维的价钱难道就比高爆炸药便宜吗？不见得。那个碳纤维石墨的价钱现在大概是两三万块钱一吨人民币，那高爆炸药的价钱是多少钱，相差不是太多吧，这样的。所以这方面就是宣传的成分多了一些。
主持人：也就是这种石墨炸弹它不能够单独使用，必须要跟其他的导弹配合来使用是吗？
徐：对了，所以这种武器，它为什么先发制人？就是说我可以先把你的电力系统打断，打断了以后这样我让作战指挥控制系统暂时失去反映的能力，在这种情况下，后面跟着就应该是用其它的常规性的武器来突击。因为很多探测系统，通信系统中断了以后防护能力减弱了，整个检测的能力减弱了，这样别的武器能够进入这样子。
主持人：今天谢谢徐教授，也谢谢李教授，来和我们共同探讨石墨炸弹这个话题，谢谢。
嘉宾：谢谢。
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