專訪胡佳：高耀潔醫生從軟禁到出國的內幕

河南省委書記徐光春檔案照。

多維社記者吳偉／有中國“民間抗艾第一人”之稱的河南80歲退休醫生高耀潔，在河南家中被軟禁一段時間後最後獲準前來美國，接受婦女組織――生命之音頒發的年度女權活動人士獎項。多維社最新獲得的消息說，高耀潔已於2月26日抵達紐約。

美東時間2月27日上午，剛剛抵達香港的中國艾滋病人權益和健康權活動家、環保人士胡佳，接受了多維社的電話專訪，向多維社披露了高耀潔從一開始被軟禁到最後獲準出境赴美國領獎的過程和內幕，同時也回答了多維社所提出的有關《穎州的孩子》榮獲奧斯卡獎、中國頒布的外國記者采訪條例是否真正得以執行，以及他自己是如何獲準到香港旅行等問題。

胡佳：我認為，這次博弈的結果，讓李長春、羅幹和徐光春等人灰頭土臉。也就是說羅幹係統今後在采取相同的手段時，就會有所顧忌或收斂。

多維：那麽，這些是不是意味著中國政府對異議人士和抗艾工作者嚴控的政策有所改變呢？

胡佳：我認為肯定對異議人士監控能稍有鬆動，或者說在空間上放開一點。但是，在抗艾政策上有沒有變化，現在還言之尚早。高耀潔教授的案例完全是個特例。單純就在河南省，參與抗艾的民間誌願者們，除了高耀潔大夫這位80歲的老人和37歲的輸血感染艾滋病者李喜閣外，沒有其他任何一個人能頂得住河南省政府的壓力。跟我們合作過的當地誌願者和社會工作者，隻要河南省動用公安力量進行打壓，馬上就鴉雀無聲了，或者徹底放棄了這些工作，幾乎所有人都不敢把真話講出來。

我記得有一次我們去一個艾滋病村考察感染者受到侵害的事情，為了取證我們計劃請河南最大報紙《大河報》的一位攝影記者進行拍照，不過在這位記者聽說到我們的情況後，很害怕地說，“我今後還要在河南生存”。由此可見，當地對抗艾活動被政府定義的是多麽敏感。所以說，在河南省高耀潔醫生是民間抗艾滋的中流砥柱，而她的小小家，已成為我們這些抗艾民間人士的大本營。高耀潔教授的家就是一個中轉站，許許多多的有關河南省艾滋病的信息都是從那裏交流、傳播。

河南省另一位人士叫李喜閣，也是一位不屈不撓的鬥士。從她身上，我們就能看出中國的抗艾政策是否出現了改變。李喜閣2006年夏天因為到衛生部要見部長高強反應問題，結果卻被以聚眾衝擊國家機關的罪名，刑事拘留了20天，後來在國際社會的關注下，才被取保候審暫時獲得有限的自由。2007年2月，高老師受到非法拘禁，李喜閣也受到波及，她再次被商丘寧陵縣警方軟禁起來，直到今天都沒有解除。她家的電話和網絡也被切斷了，警方還在她家附近設置了手機屏閉器，連警察自己的電話都打不了。在此期間，她隻偷偷跟我聯係地兩次。河南官方就是采取這樣的手段，來對付一個堅持要講真話的，和高老師關係甚好的艾滋病人。

有中國“民間抗艾第一人”之稱的河南80歲退休醫生高耀潔，在河南家中被軟禁一段時間後最後獲準前來美國，接受婦女組織――生命之音頒發的年度女權活動人士獎項。多維社最新獲得的消息說，高耀潔已於2月26日抵達紐約。

美東時間2月27日上午，剛剛抵達香港的中國艾滋病人權益和健康權活動家、環保人士胡佳，接受了多維社的電話專訪，向多維社披露了高耀潔從一開始被軟禁到最後獲準出境赴美國領獎的過程和內幕，同時也回答了多維社所提出的有關《穎州的孩子》榮獲奧斯卡獎、中國頒布的外國記者采訪條例是否真正得以執行，以及他自己是如何獲準到香港旅行等問題。

以下為多維專訪胡佳第四部分（點擊此處閱讀專訪第一部分、第二部分和第三部分）：

胡佳：我認為，這次博弈的結果，讓李長春、羅幹和徐光春等人灰頭土臉。也就是說羅幹係統今後在采取相同的手段時，就會有所顧忌或收斂。

多維：那麽，這些是不是意味著中國政府對異議人士和抗艾工作者嚴控的政策有所改變呢？

胡佳：我認為肯定對異議人士監控能稍有鬆動，或者說在空間上放開一點。但是，在抗艾政策上有沒有變化，現在還言之尚早。高耀潔教授的案例完全是個特例。單純就在河南省，參與抗艾的民間誌願者們，除了高耀潔大夫這位80歲的老人和37歲的輸血感染艾滋病者李喜閣外，沒有其他任何一個人能頂得住河南省政府的壓力。跟我們合作過的當地誌願者和社會工作者，隻要河南省動用公安力量進行打壓，馬上就鴉雀無聲了，或者徹底放棄了這些工作，幾乎所有人都不敢把真話講出來。

我記得有一次我們去一個艾滋病村考察感染者受到侵害的事情，為了取證我們計劃請河南最大報紙《大河報》的一位攝影記者進行拍照，不過在這位記者聽說到我們的情況後，很害怕地說，“我今後還要在河南生存”。由此可見，當地對抗艾活動被政府定義的是多麽敏感。所以說，在河南省高耀潔醫生是民間抗艾滋的中流砥柱，而她的小小家，已成為我們這些抗艾民間人士的大本營。高耀潔教授的家就是一個中轉站，許許多多的有關河南省艾滋病的信息都是從那裏交流、傳播。

河南省另一位人士叫李喜閣，也是一位不屈不撓的鬥士。從她身上，我們就能看出中國的抗艾政策是否出現了改變。李喜閣2006年夏天因為到衛生部要見部長高強反應問題，結果卻被以聚眾衝擊國家機關的罪名，刑事拘留了20天，後來在國際社會的關注下，才被取保候審暫時獲得有限的自由。2007年2月，高老師受到非法拘禁，李喜閣也受到波及，她再次被商丘寧陵縣警方軟禁起來，直到今天都沒有解除。她家的電話和網絡也被切斷了，警方還在她家附近設置了手機屏閉器，連警察自己的電話都打不了。在此期間，她隻偷偷跟我聯係地兩次。河南官方就是采取這樣的手段，來對付一個堅持要講真話的，和高老師關係甚好的艾滋病人。


我想，多維社在紐約對高耀潔老師進行采訪時，她會介紹更多的有關李喜閣的情況，因為老人家非常擔憂這件事。李喜閣狀態沒有任何改變，意味著河南實質上是被迫的、很不情願的放高耀潔教授出國領獎。老人家影響力太大，所以這個雷徐光春他們頂不起了。

多維：這樣看來，高耀潔老師到美國領獎雖然表麵上中國的政策有所鬆動了，但總的來說，中國在抗愛滋上卻出現了倒退？

胡佳：至少可以說，在河南的實際情況是這樣的，河南省政府在抗艾上停滯不前，甚至已經出現了倒退。話再說回來，在2月22日中午高老師到達北京後，當天晚上8點半，衛生部副部長王隴德還有專管艾滋病的疾病預防控製司副司長郝陽，來到高老師住的酒店（從這方麵看，中國官方的反應很快）。我當時看到，無論是郝陽還是王隴德先生，他們對高老師都非常尊敬。

王隴德和郝陽到酒店看望高老師，比較誠懇地聽取高教授的意見。而且他們也承認，長久以來中國的血源性艾滋病病毒傳播很嚴重，他們承認那些非法血站仍然沒有禁絕，血液傳播艾滋病的隱患並沒有消除。北京衛生部係統對各地基層政府采取“明察”的方式基本無效，隻有通過“暗訪”才能獲得了真實的情況。

高教授個性就是她跟什麽人交往，第一條看的就是你是不是說真話，如果你跟她講真話，那麽她就願意與你交心。所以，高耀潔教授對王隴德副部長的評價很好，她認為王隴德先生是她接觸的所有政府官員中最有水平的一個。當然，高老師依然關心，王部長除了講真話，是否真能落實辦實事。


受吳儀副總理的委托來探望高老師的衛生部副部長王隴德還表示，希望跟高老師保持一個長久的溝通，能從高教授那裏獲得一些基層的真實情況。這件事情令高老師感到蠻振奮的。她把自己的代表作《一萬封信》和《中國艾滋病調查》贈送給王隴德和郝陽先生。我要表達的意思是，中國政府從中央這個層麵，從衛生部來看，它是有意願想把這件事情做好。而且從這幾位官員那裏，我看到他們都是想做實事的人，都是願意傾聽民間聲音的官員。盡管早在2003年，吳儀副總理就抱怨過她最大的苦惱就是聽不到基層的聲音。

多維：剛才你談到中央領導層和衛生部都有意願在抗艾這方麵做一番努力，但形成對比的卻是中宣部和國安係統以抗艾人士的打壓。

胡佳：其實這是一個不局限於抗艾工作者的問題，而是整個民間組織都受到國家安全部門和公安中的國保部門的監視和控製。比如說對中國的民間組織獎金來源，統計最詳細的部門，不是民政部的社團管理局，而是中國的國家安全部，它對於來自海外的資金，都暗中進行嚴密調查，看看這些資金是不是來自所謂“海外反華勢力”。它們還經常找民間組織成員“談話”，了解他們正在做什麽，有什麽思路，和什麽人合作，資金流向如何等等。或者說，他們幹脆找人打入民間組織。這些無形中耗費納稅人巨大的血汗，但這樣的事情在現實中比比皆是。

多維：我的另一個問題是，中國已經頒布了允許外國記者在奧運會之前和期間可以進行自由采訪的條例，那麽現在中國官方在執行這個條例時，是不是真正放開了，尤其是對異議人士抗艾人士的采訪？

我想，多維社在紐約對高耀潔老師進行采訪時，她會介紹更多的有關李喜閣的情況，因為老人家非常擔憂這件事。李喜閣狀態沒有任何改變，意味著河南實質上是被迫的、很不情願的放高耀潔教授出國領獎。老人家影響力太大，所以這個雷徐光春他們頂不起了。

多維：這樣看來，高耀潔老師到美國領獎雖然表麵上中國的政策有所鬆動了，但總的來說，中國在抗愛滋上卻出現了倒退？

胡佳：至少可以說，在河南的實際情況是這樣的，河南省政府在抗艾上停滯不前，甚至已經出現了倒退。話再說回來，在2月22日中午高老師到達北京後，當天晚上8點半，衛生部副部長王隴德還有專管艾滋病的疾病預防控製司副司長郝陽，來到高老師住的酒店（從這方麵看，中國官方的反應很快）。我當時看到，無論是郝陽還是王隴德先生，他們對高老師都非常尊敬。

王隴德和郝陽到酒店看望高老師，比較誠懇地聽取高教授的意見。而且他們也承認，長久以來中國的血源性艾滋病病毒傳播很嚴重，他們承認那些非法血站仍然沒有禁絕，血液傳播艾滋病的隱患並沒有消除。北京衛生部係統對各地基層政府采取“明察”的方式基本無效，隻有通過“暗訪”才能獲得了真實的情況。

高教授個性就是她跟什麽人交往，第一條看的就是你是不是說真話，如果你跟她講真話，那麽她就願意與你交心。所以，高耀潔教授對王隴德副部長的評價很好，她認為王隴德先生是她接觸的所有政府官員中最有水平的一個。當然，高老師依然關心，王部長除了講真話，是否真能落實辦實事。


受吳儀副總理的委托來探望高老師的衛生部副部長王隴德還表示，希望跟高老師保持一個長久的溝通，能從高教授那裏獲得一些基層的真實情況。這件事情令高老師感到蠻振奮的。她把自己的代表作《一萬封信》和《中國艾滋病調查》贈送給王隴德和郝陽先生。我要表達的意思是，中國政府從中央這個層麵，從衛生部來看，它是有意願想把這件事情做好。而且從這幾位官員那裏，我看到他們都是想做實事的人，都是願意傾聽民間聲音的官員。盡管早在2003年，吳儀副總理就抱怨過她最大的苦惱就是聽不到基層的聲音。

多維：剛才你談到中央領導層和衛生部都有意願在抗艾這方麵做一番努力，但形成對比的卻是中宣部和國安係統以抗艾人士的打壓。

胡佳：其實這是一個不局限於抗艾工作者的問題，而是整個民間組織都受到國家安全部門和公安中的國保部門的監視和控製。比如說對中國的民間組織獎金來源，統計最詳細的部門，不是民政部的社團管理局，而是中國的國家安全部，它對於來自海外的資金，都暗中進行嚴密調查，看看這些資金是不是來自所謂“海外反華勢力”。它們還經常找民間組織成員“談話”，了解他們正在做什麽，有什麽思路，和什麽人合作，資金流向如何等等。或者說，他們幹脆找人打入民間組織。這些無形中耗費納稅人巨大的血汗，但這樣的事情在現實中比比皆是。

多維：我的另一個問題是，中國已經頒布了允許外國記者在奧運會之前和期間可以進行自由采訪的條例，那麽現在中國官方在執行這個條例時，是不是真正放開了，尤其是對異議人士抗艾人士的采訪？