席慕蓉講述“成吉思汗與世界” 趙豐年之流的德行

席慕蓉講述“成吉思汗與世界”  趙豐年之流的德行

 

希特勒的種族滅絕意識來自於成吉思汗和奧斯曼帝國

趙豐年

 下麵是一段希特勒在1939年8月德國進攻波蘭之前，在軍事最高會議的講演
Our strength consists in our speed and in our brutality. Genghis Khan led millions of women and children to slaughter -- with premeditation and a happy heart. History sees in him solely the founder of a state. It’s a matter of indifference to me what a weak western European civilisation will say about me. I have issued the command -- and I’ll have anybody who utters but one word of criticism executed by a firing squad -- that our war aim does not consist in reaching certain lines, but in the physical destruction of the enemy. Accordingly, I have placed my death-head formation in readiness -- for the present only in the East -- with orders to them to send to death mercilessly and without compassion, men, women, and children of Polish derivation and language. Only thus shall we gain the living space [Lebensraum] which we need. Who, after all, speaks to-day of the annihilation of the Armenians?

我們的力量存在於迅猛和殘酷無情。成吉思汗有步驟並且心情愉快屠宰了數以百萬計婦女和兒童。 曆史就把他看成是國家奠基人。我才不理一個弱小的歐洲文明怎麽說我。我已經下令，哪怕是有人批評我一句話，我就槍斃他。我們戰鬥目標沒有底線，隻有徹底粉碎敵人。因此，我已經讓絞肉機準備就緒，目前隻向著東方，給他們下令不許有憐憫、不許有同情，去殺講各種波蘭話男女老幼。隻有這樣我們才能得來生存空間。今天誰在乎（突厥人）亞美尼亞人被（突厥人）滅絕了dixian,

引自 Lochner, Louis P.What About Germany? Dodd, Mead & Company, 1942 pp. 11-12.

 

 
 07-10-2007 01:42 PM  編輯  引用  
 
 
 
 堯曰

 有些話是不能說隻能做的，有些事是不能做隻能說的。

希特勒說了他要做的，而做的還沒有說的那麽極端，所以他失敗了。

另外一個集團則不然；

它做著隻能做不能說的，說著隻能說不能做的，所以至今仍然蒸蒸日上，想要什麽就有什麽，喜歡誰就是誰。

 

引用:
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最初由 趙豐年 發布
下麵是一段希特勒在1939年8月德國進攻波蘭之前，在軍事最高會議的講演
Our strength consists in our speed and in our brutality. Genghis Khan led millions of women and children to slaughter -- with premeditation and a happy heart. History sees in him solely the founder of a state. It’s a matter of indifference to me what a weak western European civilisation will say about me. I have issued the command -- and I’ll have anybody who utters but one word of criticism executed by a firing squad -- that our war aim does not consist in reaching certain lines, but in the physical destruction of the enemy. Accordingly, I have placed my death-head formation in readiness -- for the present only in the East -- with orders to them to send to death mercilessly and without compassion, men, women, and children of Polish derivation and language. Only thus shall we gain the living space [Lebensraum] which we need. Who, after all, speaks to-day of the annihilation of the Armenians?

我們的力量包括我們的迅速和殘酷無情。成吉思汗有步驟並且心情愉快屠宰了數以百萬計婦女和兒童。 曆史就把他看成是國家奠基人。我才不理一個弱小的歐洲文明怎麽說我。我已經下令，哪怕是有人批評我一句話，我就槍斃他。我們戰鬥目標沒有底線，隻有徹底粉碎敵人。因此，我已經讓絞肉機準備就緒，目前隻向著東方，給他們下令不許有憐憫、不許有同情，去殺講各種波蘭話男女老幼。隻有這樣我們才能得來生存空間。今天誰在乎（突厥人）亞美尼亞人被（突厥人）滅絕了dixian,

引自 Lochner, Louis P.What About Germany? Dodd, Mead & Company, 1942 pp. 11-12.
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 07-10-2007 03:53 PM  編輯  引用  
 
 
 
 趙豐年

 鐵木真早就說過，人生最大的樂趣就是把對手全家斬盡殺絕，看著他們的親屬流淚痛哭，搶走他們的全部財產，把他們的妻子和女兒拉到床上，吸允她們的奶頭。

在一個社會如果主流思想意識不鄙視這種人麵獸心的凶手，反而喋喋不休的歌頌種族滅絕的業績，類似法西斯的所謂成吉思汗價值觀念四川泛濫，有些人幹著不能說的事情，簡直是太尋常不過了。

中國不久前還跟著蒙古國慶祝成吉思汗見過八百周年。在蒙古國和中國蒙古族中，一種主流的思想意和希特勒思想極為相似。他們成吉思汗屠殺千萬生靈的凶手，看成是為蒙古國的奠基偉大業績。這符合希特勒在一次講演中說：“成吉思汗有步驟並且心情愉快屠宰了數以百萬計婦女和兒童。 曆史就把他看成是國家奠基人。”[注42]。希特勒因此得出結論：“我們的力量存在於迅猛和殘酷無情....我們戰鬥目標沒有底線，隻有徹底粉碎敵人。因此，我已經讓絞肉機準備就緒，目前隻向著東方，給他們下令不許有憐憫、不許有同情，去殺講各種波蘭話的男女老幼。隻有這樣我們才能得來生存空間。今天誰還在乎亞美尼亞人被（突厥人）滅絕？”

由此可見，希特勒在二戰期間對猶太人和斯拉夫人實行的種族滅絕，正是學習成吉思汗和奧斯曼的種族滅絕的結果。土耳其奧斯曼帝國曾對1915－1917年間對150萬亞美尼亞原住民實行滅絕，而成吉思汗的專家巴拉吉尼瑪教授在宣揚成吉思汗的活動中，卻用土耳其人人如何崇拜成吉思汗所謂業績，來宣揚成吉思汗的偉大[注29]。這種蔑視人類生命價值的思想意識，難道不是納粹法西斯一脈相承、別無二致嗎？中國主流蒙元學家在美化蒙元政權的同時，也在鼓勵蒙古族以屠殺他人為自豪，“沒有憐憫、沒有同情”，對凶手喋喋不休地歌頌，絲毫不在乎無辜受害者的苦難，這不是培養法西斯的溫床是什麽？

 

 
 07-10-2007 06:27 PM  編輯  引用  
 
 
 
 趙豐年

 今天四處泛濫的影視、書籍歌頌鐵木真和努爾哈赤等滿清種族滅絕的凶手，正是有人竭盡全力推行希特勒價值觀念的體現。

 

 
 07-10-2007 06:29 PM  編輯  引用  
 
 
 
 生活在遠方

 席慕蓉講述“成吉思汗與世界” 2006-8-10 11:14:00

鳳凰衛視

子墨：（掌聲）歡迎走進《世紀大講堂》這是裏思想的盛宴，這裏是學術的殿堂。在中國內地席慕蓉留給很多人的印象，是一位才華橫溢的女詩人，的確，對於70年代和80年代的年輕人來說，他們就是在席慕蓉詩歌的陪伴下，走過了那段青春的歲月。雖然有一天青春終將離我們而去，但是席慕蓉的詩，卻留在了我們心靈的某一個角落，永遠的讓人難以忘懷。這些年席慕蓉的詩是有些少了，但是我們看到她的身影卻越來越頻繁的出現在了她的故鄉，內蒙古的大草原上。其實自從17年，她第一次踏上了故鄉的土地，便深深的被那裏所吸引和震撼，而這些年，席慕蓉女士也一直在致力於草原文化的研究。今天的《世紀大講堂》也非常榮幸又一次邀請了席慕蓉女士，來到這裏為我們進行演講，歡迎您。（掌聲）
席慕蓉：謝謝您，謝謝子墨小姐。我本來知道我不應該為我自己辯護，但是有一句話還是忍不住想說，我的詩寫得並沒有比從前少
子墨：這個不應該說是辯護，我想可能是，應該算是對我們這個，一個很好的澄清，但是我想這詩當中可能會有一些變化，因為畢竟去過草原之後，回到故鄉之後，詩的內容，自己的感受也會不一樣，不過我想在我們談論這個詩的變化，談論草原之前呢，還是一起帶大家通過大屏幕來了解一下席慕蓉女士。

小片：
1943年出生於四川的席慕蓉，祖籍內蒙古，蒙古名字是穆倫·席連勃，意為浩蕩大江河；“席慕蓉”是蒙文的音譯。1949年，席慕蓉遷至香港，後隨家飄落台灣。現今在文壇和畫壇都頗為成功的她，從小就聽外婆和父母講述祖先和草原的故事，繼承了那一份對她從沒見過的土地的愛。1989年，她第一次重回大陸，踏上了日夜思念的蒙古原鄉。十幾年來，她一直專注於對草原文化的研究，出版散文集《我的家鄉在高原上》。而今的席慕蓉，每年都要回老家去看看，她把自己比作“候鳥”。

子墨：既然剛才您一開始就澄清了，說現在詩寫得沒有比以前少。那我想就請你談談這個詩，雖然寫得沒有比以前少，但這其中的變化是在哪兒，跟以前有什麽不一樣呢？
席慕蓉：就是說我幾乎大部分的那個主題都在蒙古的高原上，就是說包括蒙古的文化，包括我所見到的人，我所聽到的事，我所感覺到的種種的悲傷也好、歡喜也好，或者憤怒也好，現在好像是我的詩的，最重要的內容了。
子墨：為什麽會有這樣的變化呢？
席慕蓉：我是生在四川，然後長在這個香港台灣，在1989年以前，從來沒有看到過自己的原鄉。但是很奇怪，踏上了蒙古高原的土地以後，我開始也不知道，但是是在十幾年過來，我才發現這個土地是有力量的。所以這個土地本身它會人感受到自己的，從哪裏來，然後自己要到哪裏去。而在從前我是完全不清楚的，所以我想，我還在探索之中，但是對我來說，
席慕蓉：您問我，是什麽影響了我？那麽是土地，還有土地上的人，還有土地上的文化。
子墨：我知道在你第一次回到自己的故鄉，回到草原的時候，走到土地上的那一刻，我聽說您是跪下了，流出了激動的眼淚，當時的情形能給我們回憶一下嗎？
席慕蓉：（哽咽）我要回答你就是說，沒有一個從遠處回到蒙古高原的蒙古人，沒有一個不是在他踏上這個土地的時候，跪下來的，我不是特別的。我想那是一種長久的等待、長久的渴望、長久的夢想，而想不到某一天夢想可以成真，我想大概就是這樣，對不起。（掌聲）
子墨：我聽說您在草原上，曾經為一首歌寫過歌詞是嗎？
席慕蓉：是
子墨：名字叫做《父親的草原，母親的河》，好像還說那是您唯一一次為別人來譜寫歌詞。
席慕蓉：是，因為那是我最敬愛的，我們內蒙古的歌唱家德德瑪女士命令我寫的，而且命令我寫了以後，我回到台灣去寫，第一次打電話給她，她說太長，第二次打電話給她，她說太亂，我就再乖乖的回去改，第三次她說可以了。這就是這首歌詞的產生的這個原因跟經曆。
子墨：怎麽樣個命令的方法呢，我覺得像您這樣的人，一般是不會聽從別人命令的。
席慕蓉：但是如果我愛這個人，他說什麽我都聽。（笑，掌聲）
子墨：我們今天現場呢，恰巧也有來自草原的，您所熱愛的蒙古人，而且還是一位歌手。我想現場請他來給我們唱幾句這首歌好嗎，《父親的草原，母親的河》（掌聲）。
00：19：55：00
歌手：我簡單的，我就小聲的唱一下好嗎？
席慕蓉：不可以大聲嗎，應該也可以吧？
歌手：可以
席慕蓉：我們不反對（掌聲）
歌手唱：母親曾經形容草原的清香，讓它在天涯海角也從不能相忘，母親從來描摹那大河浩蕩，而留在蒙古高原我遙遠的家鄉。（掌聲）
子墨：非常非常感謝，你鼓掌的掌聲特別地響亮，為了什麽？
席慕蓉：為了那麽美好的歌聲，為了一首歌曲是我知道，一首歌是也許是有一個人作詞，也許是有一個人作曲，也許是有一位演唱，但是要靠大家都記得，大家都願意唱，那首歌才可以活下去，對不對。所以我想，我的感覺是說，我知道有很多人在唱，所以我很感激。
子墨：那我想就在這非常美麗的歌聲當中，也充滿了鄉愁的歌聲當中，我們請席慕蓉女士為我們進行今天的主題演講，大家掌聲歡迎。（掌聲）
席慕蓉今天這個題目《成吉思汗與世界》是大家給我的一個題目，那這個題目我知道，這個題目大得不得了，我想在這個題目上，我隻能講一個終於見到原鄉的一個蒙古人，在這個高原上所見到的、所聽到的和他心裏所想的。那麽如果這個講的讓，有錯誤的話，我想希望大家可以原諒。我先從我去年遇到的一件事情講起，去年2005年的6月28號，我記在我的日記本上了，我在鄂爾多斯，內蒙古的鄂爾多斯伊金霍洛旗，當然我們前麵還要加一個伊克昭盟。那麽早上呢，我跟著朋友到我們的聖祖，成吉思汗的陵寢去磕了頭以後，下午呢，這幾位朋友帶我去拜訪一位達爾扈特。他的名字叫恩克巴英先生
這個“達爾扈特”在蒙文的字義裏麵是呢？就是神聖的人的意思。那麽它是指什麽？專指一個族群，這個族群的名字，這個族群裏麵的人都叫“達爾扈特”。那麽它做什麽呢？它是700多年來，隻專門隻負責祭祀這個成吉思汗的陵寢，然後還有就是保護成吉思汗陵寢的。那麽這個是一個世襲的職務，就是說從沃克台時代就開始，然後到忽必烈汗的時候定了很細的規則。
就是說他從四麵八方，我們那個號稱40萬青色蒙古裏麵，調出500戶人，500戶人專門負責保衛成吉思汗的陵寢，那麽這些人叫做“達爾扈特”。它是世襲的，然後每一個人各有各的，有的人負責祭祀，有的人負責管理，有的甚至隻是負責打掃。但是父傳子，子傳孫這樣子世襲下來的。所以700多年來，他們都是守著，在伊金霍洛的這一個成陵。那麽守著這個成陵呢？就是說不分晝夜、不分四季。
席慕蓉： 700多年來這個傳統沒有斷絕過，沒有斷絕過，所以就變成就是說，等於是所有的祭祀也好，所有的儀式、所有的規矩是一個從700多年以前都傳下來的，蒙古的，我們可以說是它的曆史、文化、信仰、風俗，還有語言，種種種種的一本很大很大的一本書。那這一本大書其實是，在這個世界上是很珍奇的。不過就是說可惜在文革的時候，毀了很多。
所以那天下午我到恩克巴英家裏的時候，我是想問一個問題，我說我知道文革的時候毀了很多東西，我們成陵毀了很多東西，可是也有幾件東西剩下來了。我就想問他們，你們怎麽藏的，怎麽收的？那麽這個恩克巴英先生他有60多歲，他說那個時候他還很年輕，他說他記得一些事情，他是說有一位叫包日登紮布的一位先生，他是專門管洗馬的，喂馬的一個馬夫，是做粗工的人。那麽那個時候因為太緊急了，就是這些紅衛兵的打手一直進來，一直進來，那麽那個管祭祀那個達爾扈特就跟他說，你去馬鞍藏起來，是我們聖祖成吉思可汗用過的馬鞍，你藏起來，藏起來。那麽這個人就很安靜的把這個馬鞍藏起來了。
席慕蓉：那位達爾扈特是想說，像他這樣一個做粗工的人，紅衛兵大概不會注意他，雖然他也是達爾扈特，那果然就是在這個十年裏麵，沒有人特別去注意他。這個十年裏麵他很安靜的洗馬、喂馬，十年之後，把這個鎦金的馬鞍，完整無缺的還給當初托他去藏的這位達爾扈特的手上。那個時候大家都問他，說你藏哪兒了，你把這個馬鞍藏哪兒了？他說我就藏在你們看得見的這個廠子的中間，我喂馬那個馬槽的底下。所以那個時候我聽了心裏很感動，我是說，十年裏麵，正是冒著生命的危險，我想各位都知道，十年裏麵一個洗馬、喂馬的一個達爾扈特，他能夠那麽安靜的，不動聲色的，在心裏麵藏著一個這麽大的秘密，在大家走來走去的眼前，聖祖的馬鞍就藏在那個裏麵。所以那個感覺我是覺得說，什麽東西會讓他這樣？什麽東西會讓他有這樣的鎮靜，這樣的忠誠？
席慕蓉：那麽後來我就發現到，我都感覺到說，我說這個裏麵是一種信仰，是一種許諾，而且也是一種深藏在心裏麵的美德，就是您剛才要問我的，就是關於草原文化，這個在我們內蒙古有一位學者，孟馳北先生，他在書裏說過一段，他說我們一般的人在衡量一個文化的時候，我們都看到都是那個所謂的看得見。就是說，或者是累積起來的房子，或者是累積起來的書本，可是我們從來不重視一個從心裏麵累積起來的一個人類心裏麵的各種變化。他說這種變化，如果相對於我們所看見的建築跟房屋叫做文化的話，那是顯性的文明，可是這個深藏在心裏麵這個美德呢，他說是一種隱性的文明，隱性的文化。那這個東西怎麽說呢？這個東西就是說，在我們原始的時代，我們每個人心裏其實也是一片空白的，我們也不知道該怎麽走的，就像我們不知道該怎麽蓋房子一樣。但是呢，因為跟大自然相處了，跟萬物相處了，跟你旁邊的人相處了，於是你慢慢慢慢的在心裏，你都有了什麽了？你有勇敢、進取、冒險、合作，然後互相信任，守信用，還有忠誠。這種種種的誠實、寬容這些美德，是人類在幾十萬年的時間，在心裏慢慢累積起來的一種文明。
席慕蓉：這個文明其實也是我們大家都有的，不是說，隻是蒙古人才有，但是問題是說，在蒙古人文化這個，草原人身上特別鮮明，特別鮮明。所以孟馳北先生說，這種隱性文化呢，就是說，它是草原文化的內核，它的核心。那麽這個今天就講到我們的題目來了，大家所認為的蒙古人，對蒙古民族，對蒙古族、蒙古人，或者遊牧文化、草原文化這樣一個鑒定，從哪一年開始呢？
席慕蓉：從1206年，1206年，應該說是鐵木真統一了所有住在氈房裏的百姓。這是在《蒙古秘史》上說的。
席慕蓉： 1206年到今年剛好800年，所以我很高興的跟大家一起說，我們今年剛好是成吉思汗登基的800周年。那麽這個登基的800周年在文化上，在曆史上，有什麽意義呢？一個德國學者告訴我的這麽一句話，他的意思是說，就是在這一年，這一天，這一個時刻，是一個有標誌性的時刻。因為這是世界學者所公認的，是部落社會的終點，是蒙古人的起點。我覺得這個好像詩句一樣的，一位學者說這樣的話，我覺得很感動，好像詩句一樣。所以這個我們所謂的遊牧文化也好，草原文化也好，他的代表人，我們說蒙古族、蒙古民族、蒙古人，那麽是要從成吉思汗登基的那一刻才變得特別清楚，特別明白。
那麽當然關於成吉思汗出生的年代好像有三種不同的說法，不過我們現在所說的呢，是說他，以他是1162年出生，所以假如說1162年出生的話，1206年是44歲，我們蒙古人說虛歲45歲。那麽我心裏一直在想，45歲的成吉思汗是什麽樣子的？可是呢，就好象有一首蒙古歌裏麵講的說，我們在想象您的麵容，可是我們無法得見。所以我自己的感覺，就我心裏常常是在想，因為現在世界上有三張成吉思汗的肖像，有兩張是公布的，有一張還沒公布。
席慕蓉：第一張是韓國的，韓國在理朝的時候流傳下來的，一個成吉思汗戎裝的像。就是帽子上還戴著穗子的這麽一個戎裝的像。那麽另外一張都是台北的故宮博物院所藏的，應該說是成吉思汗，在1278年，那麽是由元朝的宮廷畫家（劉灌道），他以忽必烈汗的畫像為基礎，然後聽從忽必烈汗的說法，他記憶中的祖父的模樣所畫出來的，成吉思汗的畫像。
第三張是1980年在伊朗發現的。發現以後，當然旁邊一定有一些附屬的資料可以證明，這個是跟可汗的畫像有關。所以那個時候伊朗的學者就說，我們來研究，研究以後我們會公布。不過從1980年今年2006年還沒有公布，所以世界上隻有這樣幾張畫像。
但是呢，我去讀《蒙古秘史》的時候，我也希望各位如果有空的話，去讀一下這本《蒙古秘史》。那個形容，那個裏麵就是說，它是一種史學上的記錄，但是他也是一種文學上的描述。比如說成吉思汗在9歲的時候，他的父親（也速該勇士），就帶他說，該去找一個未來的媳婦兒了，那他的母親是希望說，你去到我的家鄉去找，那麽我的媳婦兒就是從我的家鄉來的。所以（也速該勇士）就帶著9歲的成吉思汗走在路上，準備去找一個，定一個未來的親家。
席慕蓉：結果走在路上就被一位這個，被一位這個先生給攔了下來，是另外一族的。那個這位先生的名字呢，叫做德薛禪，那麽他一攔住了，他當然他也認得（也速該勇士）的。他說，哎呀他說，這個真是太巧了，他說你的兒子，他說你的兒子是眼中有火，臉上有光的孩子。他說我昨天晚上做了一個夢，就夢見那個白海青，白海青就是一個猛禽，就是海東青，像老鷹一樣大的猛禽，也是我們這個蒙古的一個，應該說是一個，我們的一個標誌。他說我夢見白海青，抓著太陽跟月亮來到我的手臂上，他說這就是征兆。就是說我這個夢，原來就是說，你應該帶著孩子到我的家來，我家也有漂亮女兒。所以就說到我家來，我來做，已經叫他說（也速該）親家，他已經開始叫親家了，說請你到我家來娶我的女兒。所以我從這一段裏麵看到就是說，其實我們現在在草原上，其實在很多蒙古人的中間，我們可以看到那麽漂亮的男孩子走出來，那個眼中有火，臉上有光，一直到現在，我們蒙古人形容我們喜歡的孩子的時候，也是這麽說的。
席慕蓉：就是說當你眼中有火的時候，表現你的目光有神，然後你專注的看著你的世界，你的臉上有光的時候，你是容光煥發。那麽一個容光煥發，然後對外在的世界，前麵眼前的一片這麽熱情，這麽專注的孩子，他怎麽能夠不是一個有出息的孩子呢？所以這時我在這裏，我是說在我想，我們不能看到可汗年輕時候的畫像，但是我們可以想象在這個《蒙古秘史》裏麵已經幫我們描寫了，他是眼中有火、臉上有光的那麽一個男孩子。過了很多年以後，他回去娶了那個他9歲的時候，就定了親的那個（孛兒帖）夫人。（孛兒帖）夫人比他大一歲，十歲，然後終於千辛萬苦，自己也有了一點家業了，最後去把（孛兒帖）夫人迎娶回來，迎娶回來日子也過得算是很幸福了。所以如果就這麽下去的話呢，可能不會有今天的成吉思汗。
席慕蓉：那麽當時有人過來報仇了，複仇了，就是說要把這個搶了這個鐵木真的夫人，（孛兒帖）把她搶走了。所以這時候就是說，一個在草原上的人，當他自己的所有被搶奪走的時候，他所要做的第一件事情就是我把她再搶回來。那麽所以他就去求他的這個兩位盟友，一位是王汗，一位是紮木合，然後大家一直幫助他。然後這一場戰役他贏了，所以他就是把這個敵人打敗了，然後他就去要在這個逃難的這些群眾裏麵，要去找他自己心愛的妻子。那個《蒙古秘史》裏麵很美，它那個詞就是說，那夜月光明亮，我們想像一下，在曠野裏麵，在那個奔逃的人群裏麵，那個鐵木真騎著馬叫，（孛兒帖）、（孛兒帖），一直叫，你在哪裏？那個時候（孛兒帖），就是聽到了鐵木真的聲音，然後因為那夜月光明亮，所以他看到了鐵木真的鞍配，看到了他的馬，他的鞍配。就過去抓住了那個馬，然後鐵木真就擁抱了他的妻子，在《蒙古秘史》上。那夜月光明亮，所以我們想一想，年輕的鐵木真，怎麽樣把自己心愛的，失而複得的妻子是怎麽擁抱在懷裏的。
席慕蓉：所以我是覺得，在這個時候，我們既使是沒有成吉思汗的畫像，我們從《蒙古秘史》裏麵，也能夠一段一段，一段一段的看到他是怎麽樣奮鬥過來的，看了這一段以後，我就很得意的跑去問一位學者，我說這不就是我們中國人說的，天將降大任與斯人也的，所以種種的預先準備好的辛苦的待遇嘛。我說因為成吉思汗既然是這樣的一個，一個從小備受艱苦，艱苦倍嚐的人，所以才培育了他將來成功的基礎。
結果那個學者瞪了我一眼，瞪了我一眼，他說也是，也不是。他說，在那個時代，哪一個草原人不是這麽過來的？在那個時代，哪一個草原人的幼年、少年、青年、成年不是這樣掙紮奮鬥過來的。所以我們現在要看的是，要從那個時代來看，那個時代就是說，在草原上，你要活下去，有很多的委屈，很多的艱難，那麽在那個草原上就是說，有人會來掠奪你所有的，那麽如果你被他掠奪了，你認輸了，那麽你就從此就這樣下去了。如果你被他掠奪了，你不認輸了，你要做什麽事情呢？你要把那個搶回來，然後你要追殺你的敵人，滅掉你的敵人，如果你的敵人逃到另外一群人的中間，那一群人保護他的話，不表現你不去追殺你的敵人了。相反的，表現你的敵人增加了，你要把所有增加的敵人都要消滅掉，所以這是一個草原文化上麵的一個就是說，你要活下去有很多規則，就是說你要遵守這個規則，但是如果有人侵犯了我的話，如果他侵犯了我的財產，他掠奪了我的尊嚴，我唯一能做的事情就是複仇。
如果我這樣講起來的話，就是大家會認為說，那草原上大家都殺來殺去，沒有規則。其實不是的，我要說草原上有規則，而且這個規則是非常清楚的。那麽成吉思汗之所以成功，就是說他遵循了這個草原上的這個規則。
什麽規則呢？跟著草原走。以草原的這個規則做你自己的規則，怎麽講？就是說假如你不犯我的話，我是絕不犯你，這是草原的規則。但是假如你犯了我的話，那就是等於你違背了草原的規則，那違背了草原的規則的話，我是一定要采取我自己的行動。
席慕蓉：因為在蒙古高原上我們所需要的，我們又可以讓我們自己為生的牛羊，我們有一些可以生活的。但是有些生活的資料我們必須要跟別人貿易來換取，所以呢，成吉思汗就向他周圍的，比如向花剌子模派出了450位，可是有的曆史上說隻有四位。450位，我們現在可以叫做商務使節團去說，我們有這些貨物可不可以跟你換一些貨物，結果被花剌子模的給殺了。殺了以後成吉思汗說，可能是誤會，所以他又派了使節再去交涉，結果呢，他的使節被花剌子模的君王毀了容送回來，所以成吉思汗，這樣時候要做什麽事情，
就是所有草原人都會做的事情，我非複仇不可。這個複仇就是整個蒙古人走向世界了，蒙古的大軍在25年裏麵所征伐的，所征服的土地，超過羅馬帝國在400年裏麵所能夠征服的。
就是說整個帝國，好像有3000多萬平方公裏，有不知道幾十個、幾百個國家不同的人種在裏麵，那麽各位常常我知道，我們在曆史課本也好，或者在任何上麵，我們都說。金戈鐵馬，如今去到哪裏去了？金戈鐵馬當然會沒有，但是金戈鐵馬，不是靠金戈鐵馬打下來了以後，就可以治理的。請問各位，在座各位，你們是治理一個3000萬平方公裏的帝國看看，不要說一年，一天都不行，哭都來不及，隻要想一下，這個治理是怎麽治理的，這個治理就是說，成吉思汗對世界所發生的影響。當然，在他之前有很多人也有世界觀，也有一種全球的觀念。可是是在成吉思汗這個人他才成功的，他成功的就是說，他忽然讓世界所有人都發現，哎，我隔壁還有人，我隔壁的人會做這件事，在我隔壁的隔壁還有不同的人。就是說這個門打開來了，窗戶打開來了，這個門可以是物質上的門，這個門也可以是心裏的門，打開來以後，這個帝國是用什麽樣的方式來統治呢，因為您知道，可能我們說元朝大概不到100年，可是你知道在俄國是250多年，或者240多年，是兩個多世紀。一個當時人口不到一百萬，不到一百萬的草原民族，不到一百萬，那軍隊呢，有人說不到十萬，有人說不到二十萬，他怎麽做到的，怎麽做到能力治理，或者100年，或者250年，他怎麽做到的？他靠著一個什麽智慧？
第一個他不排斥其他人的文化，這是第一點。
席慕蓉：因為我知道，我們常常我們知道很多西方的那些優越的國家，是如何排斥這個他的殖民地的文化，但是蒙古的軍隊是第一個，他不排斥當地的文化，所以當地這個文化如果有好的話，他就拿來用，如果用了有成效的話，他就去其他的各個地方來用。那麽第二個呢，他沒有堅持唯一的宗教，成吉思汗是信薩滿教的，所以可是他認為說，不管當時已經有的基督教、井教、伊斯蘭教、佛教，他都覺得你們可以自己辯論，你們可以自己去做，宗教他認為說，在這個方麵他沒有認為是一定要偏一的。所以這也是草原文化裏麵的某一種，因為你知道，薩滿教的學說，我們應該，我們當然，一般人總認為它是一個原始的宗教，可是其實它那個裏麵，包括環保的這個意念是遠遠超過我們20世紀，21世紀所說的環保的概念。
席慕蓉：因為它說萬物有靈。萬物有靈，有些人會解釋成說這是一個迷信，可是請你把它解釋成，我們眾生平等，因為我們相信萬物有靈。因為萬物有靈，所以我們要對大自然不要以我們為本位，我們不要予取予求，我們跟大自然商量著過。我們為什麽會（足水草而居），就是我們舍不得讓這裏的草根完全消失，我們讓它休息，我們再走更遠的路，然後我們再回來，我們的（足水草而居）是一個循環，而這個循環是環保。大家會說，這麽少的人，這麽少的軍隊征服了這麽大的土地，然後也治理了這麽大的土地呢，是他用，第一個，他不排斥別人的文化，第二個他不排斥別人的宗教，第三個，他覺得有好的，他都拿來用。所以他是用，他就是他不講究，所謂我們的，我們的所謂，我們後麵的資曆，我們的門戶，你必須要通過，先通過什麽考試，再通過什麽考試你才能進來，沒有。成吉思汗用人的隻有兩個條件，第一個，你有才能，第二個，你忠誠。忠誠不一定是表示對他自己的忠誠，包括那個人對他自己君王的忠誠。
席慕蓉：我現在來舉一個例子就是說，那個人名字叫（塔塔同），是這個奈曼的，太陽汗底下的一個官，是專門掌管國璽，那個金印的。所以當成吉思汗已經滅掉了他的國家，這個，就是這國家已經不存在的時候，抓到這個（塔塔同），然後後來還背著他那塊大金印，那麽成吉思汗就笑起來，他說你的國也沒了，你的王也沒了，你背著這個金印幹什麽？（塔塔同）他說，我的任務就是要保管這個金印跟國璽，那麽所以呢，我唯一能做的事情就是，我背著它，我去尋找，等我找到我的主人的時候，我把這一個國璽給他，我把這個金印獻上去給他。成吉思汗認為，這個人太好了，他對成吉思汗講的時候，還不是對成吉思汗的忠誠。但是成吉思汗就發現到這個忠誠的特質是他最欣賞的，所以他就用了他，請他去教他自己的孩子，語言文字，然後也是從這裏開始，我們的蒙古的文字，就像現在我們內蒙古的朋友所通用的，這個蒙文是從那個時候開始的。所以成吉思汗用人的隻有兩個條件，忠誠、對我或者對你的主上，忠誠。第二個呢，有才能。
席慕蓉：那麽因此呢，他自己所做的時候，他也是對他自己的人民跟他的部下忠誠，我想這個領袖的魅力，這個是大家都知道，所以我不用再講了。其實在蒙古高原上，所有的牧民，大部分的牧民是不輕易談成吉思汗的。不輕易把這個名字說出來，但是呢，是在心裏邊。所以我就想問，我說我覺得在今天我要說的這個，這個話語的最後，我要想問，在這個世界上，有哪一個君王能夠這麽多年以後還活在他的子民的心上。或者我可以這麽說，這麽多年裏，我們世界上這麽多將領裏麵，有哪一個將領是像成吉思汗這樣，沒有殺過一個他的部署，他沒殺過一個。然後有哪一個君王，能夠像成吉思汗這樣，在這個帝國成立以後，沒有殺過一個自己的功臣。沒有出現過狡兔死，走狗烹。也沒有出現過杯酒釋兵權，沒有。
席慕蓉：然後最重要的還有一點，這個世界上，有哪一個君王沒有被他的子民裏麵任何的一個人背叛過，沒有。我在1990年的時候第一次到成陵，那麽我在磕頭的時候，舉著燈幫我念讚辭的，替我念我心裏的讚辭的一位達爾扈特，我去年2005年，應該是我第四次去給聖祖成吉思汗磕頭了，那麽在那裏，讓我托著那個燈的燈座，他舉著那個燈，在可汗靈柩的前麵念讚辭的是誰呢？是1990年幫我念讚辭的那一位達爾扈特的兒子。所以我想跟各位說的是，如果我們今天說，這個草原的文化都是隱性的，我們找不到一個很好的這個明顯的例子來讓我們祝賀這個成吉思汗登基800年，或者讓我們全世界人都知道草原文化內涵的話，那麽我想在今天請求各位，請求在座的各位，請求電視機前麵的各位，或者請求在世界上的，聽得懂我們的話語的每一位朋友，請他們把目光轉向內蒙古、鄂爾多斯、伊克昭盟、伊金霍洛旗的聖祖陵寢前麵的那一盞常明燈。
席慕蓉：那一盞燈是聖燈，點了700多年，到今天沒有熄滅。那麽所有的蒙古人心裏麵深藏的這個隱性的文化，都從這一盞燈火裏麵顯現出來，你說它還不夠明顯嗎？所以我想我今天用這個來作為，我講的這個《成吉思汗和世界》的這個題目的結尾。但是我要補充一點點，我想說，無論我們今天在這裏說什麽，我想我們都不能形容成吉思汗的海一樣的胸懷。他從草原來，他建立了一個前無古人、後無來者的曠古的基業，然後他又再回到草原去。對於他來說，世界上的人怎麽評價他，其實他都不在意，他所在意的，他所仰望的，是蒙古高原上我們大家所稱呼的，那個永恒的蒼天。就是我們所說的夢騰格裏，那麽我相信這也是我們今天在座的各位，我想我們也都可以想像。一位世界上真正的偉人，其實他不在意我們說他什麽，他所在意是他自己心裏的信仰，他從這個草原上所得到的信仰，所得到的文化，所得到的往前走的力量，謝謝各位，謝謝。（掌聲）謝謝你，非常感謝。
子墨：謝謝你的演講
席慕蓉：謝謝
子墨：我看到在您演講的過程當中，特別是最後您動情的眼中又閃動著淚花的時候，我們現場有很多的觀眾，有的人是在不住的低頭，有讓像您一樣，激動得好像眼眶在發紅，眼裏麵在閃著淚花。我想肯定有很多人都非常讚同，您對草原文化的這種判斷，這種分析和這種情感。但是這邊我們有一些網友，好像也提出了一些不同的意見，想和你溝通一下好嗎？
席慕蓉：好
子墨：我們這有一個網友就叫做“我詩固我在”，他有一個問題就提到達爾扈特，剛才您常常講的這個，他說我也聽說過達爾扈特的故事，但是我一直覺得它們用780年的時間來為成吉思汗守靈，好像不太值得。這是不是一種迷信，或者說是一種愚忠？
席慕蓉：我想絕對不是愚忠，也覺得不是迷信，這是我們從心裏發出來的。我們每一個在草原文化，受草原文化熏陶的人，能夠了解到，其實這也是對我們自己的一個尊敬。我們會愛成吉思汗，是因為除了我們心裏有成吉思汗以外，我們其實也有一部分的成吉思汗，我的意思就是說，成吉思汗是個草原人，所以呢，他也在每一個草原人的心裏，跟在許多草原人的很努力希望達成的行為上麵，所以這個不是迷信，這個也絕對不是愚忠，我今天時間不多，但是我想也許我以後我會用我的文字，寫得更清楚一點，來回答您，我是完全不同意您的看法。
子墨：還有一個網友的名字叫做“隻識彎弓射大雕”。他說根據記載，成吉思汗在西征歸來的途中，教育後代的時候曾經說過一句話，人生最大的樂趣就是把敵人斬盡殺絕，搶奪他們所有的財產，看著他們親屬痛哭、流淚。你們怎麽看，是不是過於殘忍了？
席慕蓉：這個是史實，但是注意到沒有，他裏麵說敵人，他沒有說無辜的人，他說的是敵人，這就是在當時當地的一個草原。我們現在看，其實對不起，我請問，我還要說一句，成吉思汗去殺敵人的時候，是自己站在馬上一直到60多歲。我不敢講，我不應該，因為這樣變成人生攻擊，我們現在有多少個人是在總統府裏麵去發布命令去殺無辜的人的，自己都不要冒險的，讓他的子弟去在前線死掉的，有多少這樣的元首，多少這樣的總統，請問，他們殺的也是敵人，他們還沒有親自上馬呢。而且他們殺的，還不見得真的是他們的敵人。因為他的名字叫“隻識彎弓射大雕”，我認為這就是一個非常具體的農耕社會，農耕文化裏麵的人完全不了解草原文化的人所說出來的話，這句話是一個。（笑）這句話是一個我認為最可笑的話。（笑，掌聲）。請問，請問隻識彎弓射大雕，如何能夠有這樣的一個勳業，隻識彎弓射大雕，如何能夠讓我們在今天還在談論他，請問，隻識彎弓射大雕，如何能夠讓今天成為他一個千年的風雲人物，請問這句話的根據何在，所以我覺得這句話是，像我剛剛所說的，就是那樣的評語，我認為是太可笑了。（掌聲）
提問：我是學研究曆史的，我的話恐怕沒有搞文學的那麽浪漫，那麽抒情，我所麵臨的都是一些曆史事實。您剛才說的話，按照成吉思汗的規則，在草原上你的敵人你就必須殺他，即使他逃了，你也要殺他逃的那些人裏麵。那那樣講的話，就是讓我很困惑。當初花剌子模的確是跟成吉思汗有仇，那麽這可能就是可以解釋為什麽花剌子模整個國被滅，城被摧毀，甚至被河水淹沒。但是花剌子模的國王也隻是逃到裏海的國島裏麵，他兒子逃到印度去，跟俄羅斯沒有關係。可是蒙古人的話，那一次的話，就殺到俄羅斯去，那麽俄羅斯人為什麽要遭到***呢？那麽再往後的話，歐洲的波蘭、匈牙利都一致為什麽要遭到***呢？還有的話，成吉思汗127年在征討西夏的時候死了，那麽他的陵寢，他的遺體的話，被運到（肯特山脈），還是（行埃山脈）裏麵去安葬。運送他遺體的人，沿途的話，是看見人的話，和活的東西一律全部殺，這些人的話，他們為什麽要被殺。
席慕蓉：我想要說一下，曆史它本身，有一個主觀性，所以當然，我是從小學這樣的曆史長大的，我小學五年級的時候，第一次受到的困惑，就是說小學五年級的課本，這頁說我們元朝的疆域是全世界最廣大的疆域，那麽反過來這一頁說，我們8月15的時候為什麽會吃月餅？因為我們要在月餅裏麵加一個紙條說，8月15殺（達子）。我一個小學5年級的人我不明了。在疆土上麵的時候，我們說它是我們的元朝。但是當在，所以這裏後來有學者告訴我們聽，一個是屬地主義，一個是屬人主義。您學曆史的一定知道，姚從吾先生，姚從吾先生是在台灣，已經過世的，很有名的一個學曆史的曆史學家，蒙原史的，他有一篇演講稿給我看了以後，我才忽然懂得，我從小學五年級所想不清楚的事情，這位曆史學者一句話就給我說清楚了，他說什麽呢？他說能夠翻譯出《蒙古秘史》，是我們中華民族這個自史者的莫大的快事。為什麽呢？他說這就是在我們中華民族的正史裏麵，有一個被告站在被告席上慷慨陳詞。所以呢，我們一方麵在我們正史上麵看到我們所記錄的結果，然後一方麵，我們看到有一個被告也站在被告席上替他自己辯護，他說治史者的快樂，治就是治學。我到了，那時已經我到了40多歲了，我才第一次知道我小學五年級的時候的困惑就是說，原來說疆土的時候，我是占在和別人在一起的。說民族的時候，我是站在被告席上。這個被告席呢，是從司馬遷寫《史記》以來，這個遊牧民族就是一直站在漢文化曆史的被告席上。所以我想要跟您說，我經過了這麽多年才知道，我的困惑，我老師要跟別人辯論，我老是說，你不一定是這樣，你還有另外的一麵，就是因為有人把我放在被告席上，我這樣的困惑，這樣子的不安，而我其實也很願意成為大家的一分子。所以我想這個裏麵就是有一個，就是說，我們在講什麽的時候呢，人家說這是屬地主義，凡是治理了中國的，那就算是中國的。可是有的時候呢，就是屬人主義，你還是不是我們的。所以我想我今天很高興能夠，您能夠問我這個問題，因為我才有機會說。我要從被告席上走下來，那麽我今天所說的話，或者是我剛才說，當然，我說過我沒有學過曆史，我沒有，我不是專家，我非常謝謝您給我的指教。
子墨：我記得上次您來到我們節目的時候，在最後您為我們朗讀了一首詩，所以今天我們還想有同樣的請求。
席慕蓉：這個不容易，因為好，我試試看。
子墨：幾句就可以。
席慕蓉：幾句不行，我得念完。因為有的時候別人會摘錄，但是我說覺得詩是一個整體。這首詩是《追尋夢土》
朗誦：這裏是不是那最初最早的草原，這裏是不是一樣的繁星滿天。這裏是不是那個少年在黑夜的夢裏騎著駿馬，曾經一再重回，一再呼喚過的家園。如今我要哪裏去尋找，心靈深處我父親珍藏了一生的夢土。夢土上是誰的歌聲嘹亮？在我父親的夢土上，山河依舊，大地蒼茫。謝謝。（掌聲）
子墨：非常感謝席慕蓉女士，也特別感謝這首詩，在詩中剛才席慕蓉女士又一次提到了草原，又一次提到了他父親心中所珍藏的那種，同樣我想也是在她自己心中所珍藏的那種，對夢土的追尋。我想正是這種追尋，讓席慕蓉女士在過去的這十幾年當中，一次又一次的回到了故鄉草原的那一片土地上，也是這種對夢土的追尋，讓她今天再一次來到了我們的《世紀大講堂》，能夠為我們來講述，她心目當中的祖先成吉思汗。謝謝席慕蓉女士，今天再一次來到我們這裏，也非常感謝今天在座的北京大學的各位老師和同學，下周同一時間，《世紀大講堂》我們再見。（掌聲）

 

 
 07-10-2007 09:15 PM  編輯  引用 
 
 
 
 雲中君

 這篇談話我以前就讀到過，我雖然也欣賞席慕蓉的文筆和畫作，但不得不說她的曆史意識真是混亂到了極點。成吉思汗的曆史定位如何是個很不易回答的問題。他改變了歐亞的曆史是事實，但造成很負麵影響的人也可以改變曆史，成吉思汗應該就是一個例子。

其實蒙古的文化傳統真正應該得到發揚的不是成吉思汗，而是藏傳佛教，這才是維係過去四個世紀蒙古族民族意識的真正紐帶。宣揚成吉思汗是不會產生任何實際的積極效果的。

 

 

 
引用:
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最初由 雲中君 發布
...但不得不說她的曆史意識真是混亂到了極點。成吉思汗的曆史定位如何是個很不易回答的問題。他改變了歐亞的曆史是事實，但造成很負麵影響的人也可以改變曆史，成吉思汗應該就是一個例子。

其實蒙古的文化傳統真正應該得到發揚的不是成吉思汗，而是藏傳佛教，這才是維係過去四個世紀蒙古族民族意識的真正紐帶。宣揚成吉思汗是不會產生任何實際的積極效果的。
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我認為席慕蓉曆史意識一點都不混亂，隻是說法比較婉轉。

1。中國史學界奇怪的雙重標準，“漢人”殺人是英雄，是擴大版圖，比如，漢武帝
而蒙古或者滿族擴大版圖，就是屠夫。

2。談到版圖了，談到某某地方“自古”屬於中國了，就提元朝和清朝
其他時候，則一頓亂罵，某些人不覺得臉紅發燒麽？

3。藏傳佛教正是蒙古族由強盛到衰敗的罪魁之一，類似唐朝的吐蕃。

4。元朝的所謂殺了百萬人是謊言，所謂“萬人坑”根本就不存在，見美國人最近的專著。

5。元朝對中國的貢獻大了，比如四大名著，三個就是元朝人功勞。

6。對待世界，蒙古帝國第一次開創了世界“互聯網”，歐洲的文藝複興有蒙古帝國的功勞。

7。中國或者華人世界的曆史觀，不過是儒教曆史觀，而不是科學的曆史觀，哪個朝代對儒教或者理學最尊重，哪個就是正統，就會得到催捧。

8。元朝和先秦類似，不那麽獨尊儒教，因此才被儒教弟子玩命醜化。而最黑暗的明朝卻被誇成一朵花。

9。希特勒時代和成吉思汗時代有不同的文明標準，不可以簡單類比。

 
 
  
 趙豐年

 看樣子不僅僅是蒙古民族主義者不以屠殺、綁架、強奸等反人道罪行而恥辱，滿清餘孽真是不循多讓，信口開河的本領連戈培爾也比不了。有了元代蒙古人中國才會有四大名著？呸，以屠殺搶劫為職業的蒙古人沒有中國自己會寫什麽東西？連《蒙古秘史》都是靠著中文保存的。

所謂美國學者專著，無非是一批當初投靠日寇的德王部下在德王倒台後變成了所謂“學者”，專門以收買美國學者吹捧凶手、攻擊中國的傑作而已。其中一個著名的所謂學者，就是劄奇斯琴（Jagchid Sechen），這個人是什麽貨色的“學者”，看看他的論文就知道了。

我手頭就有一份劄奇斯琴的“學術論文”：標題是 Banditry in Inner Mongolia (內蒙古的搶劫)太長，懶得都翻譯，大概意思是蒙古人以前搶劫幾乎是絕跡的，而中國人搶劫是長見的，因為中國的搶劫，還引發了太平天國叛匪雲雲。。。後來20世紀內蒙古有搶劫了，那是因為中國人對蒙古殖民地化，把搶劫犯罪傳給了蒙古人。。。。在清代中國人移民蒙古是違法的。。清代末期卻鼓勵漢人殖民，結果造成了內蒙古地區犯罪率大幅度上升雲雲。。。。

嗬嗬，看看《蒙古秘史》，成吉思汗為了搶一條魚連親兄弟都殺死了，看看他們效忠鐵木真的誓詞中說要把搶到的東西獻給成吉思汗，看看成吉思汗對他的兒子不把搶來的東西獻給他而大發雷霆，看看明代韃靼部落如何年年侵入漢地燒殺掠搶，每次殺掠人口少則數萬，多則數十萬，難道這也是清代民國中國人對蒙古殖民地化才讓蒙古地區有搶劫的嗎？

美國一些所謂的曆史學家改變了成吉思汗的評價，把鐵木真說成是千古偉人，原來就是在這種人忽悠出來的。 把這些所謂“美國學者”的專著拿出來曬曬最好了，剛好讓人看看蒙古民族主義分子和滿清餘孽為了搞陰謀花了多大本錢。

 

 
 
  
 鴻雁

 我還是更喜歡席慕容的舊詩多些。
席慕容的這番講話很長，很感情用事，大概因為她是一位感情豐富的人吧。:)
但是席在這麽冗長的談訪錄中把宗教，宗族，宗祠崇拜與曆史，傳統，文化，信仰甚至傳說全混淆到一塊去，弄得麵目全非，稍遜大家風範。
好像這也不是對成吉思汗的評論，而是對席慕容的了。：）

 

 
 07-11-2007 11:47 AM  編輯  引用 
 
 
 
 鴻雁

 
引用:
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最初由 生活在遠方 發布
原來說疆土的時候，我是占在和別人在一起的。說民族的時候，我是站在被告席上。
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全文就這句是她的要點，流浪者的心態很深。要是我們漢民族有“化人”的本事，這樣的遊子，為什麽沒有被暖化？
說民族，我們也有自己的精英，從槍斃王實味開始，又是如何的一場連生命財產到心靈魂魄的浩劫？前幾天還看到有人在這兒發帖子高呼萬歲，那會兒倒都悄悄的了！氣的我不行！哼哼哼

 

 

 
引用:
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最初由 趙豐年 發布
《蒙古秘史》都是靠著中文保存的。
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你在天涯的老毛病不改
文革的一套，先給人扣帽子，似乎你的話就是真理了
儒教弟子也經常用“誅心”的法寶

在你眼裏元朝和清朝都不屬於中國？

漢字的統一有當時的蠻夷“秦朝”的功勞
你的血液裏麵說不定有哪個蠻夷成分呢

你的一切是徒勞的
現在網上評比中國最偉大皇帝，康熙等等經常當選

 

http://www.wenhuacn.com/news_articl...=14&newsid=2545
《蒙古秘史》藏隱秘（圖）

 

寫成即藏　原書隱世———

　　765年前，在蒙古高原，有一部書寫成之後即被藏進密室，被其主人視為“事關外禁，非可令外人傳寫”的“秘籍”，置避人眼目之處142年。之後改朝換代，才被他族人發現，並被一個字一個字地音寫、翻譯，再經多國學者百餘年的研究，1989年，被聯合國教科文組織定為世界名著。這本書，就是《蒙古秘史》，近日，由新華出版社推出的現代漢語版《蒙古秘史》使得普通讀者得以一睹“天書”的神奇內容。

　　據介紹，由於該書的原文是用畏兀兒體蒙古文寫成的，但因為它事涉民族的天機和隱秘，在蒙古民族入主中原的元代秘而不傳，使畏兀兒體蒙古文原本，如同成吉思汗的安息之地一樣至今尚未發現。留存至今的隻是《蒙古秘史》另一個奇特版本：用漢字音寫蒙古語原文，逐詞旁注漢譯，並加分段節譯的漢字音寫本《元朝秘史》，即《蒙古秘史》。但是，由於中世紀蒙古語的特有定式，加上漢字音寫時的語音異化，以及700餘年的滄桑變遷，即使是這個版本的《蒙古秘史》，對於蒙古人來說，也像岩畫般難以解讀，對漢語讀者更是可想而知了。

　　這部書以比較重要的身份進入文學史，應歸功於鄭振鐸先生。他在上世紀30年代寫作出版的《插圖本中國文學史》中，第一次對此書進行認真論列，該書第51章談論元代散文時，認為《元秘史》即《蒙古秘史》最可注意的偉大的白話文作品。

　　但對普通讀者來說，它仍然沒有揭去其“天書”的神秘麵紗。據新華出版社編輯介紹，為了讓這部世界名著像其他世界名著那樣走近廣大讀者，此次推出的現代漢語版《蒙古秘史》力求通俗化，根據當今讀者多元化信息需求的特點，以其內容為龍骨，配以靈性十足的圖片、解讀詞、蒙古大事記、蒙古風情等，以此構建起認知、解讀蒙古及遊牧文化的一本小型百科全書。

 

 

【圖文】十論：元朝是中國的正統朝代; 客觀評價元朝

有人說：
蒙古到底算不算是中國的一部分呢？！為什麽會有兩個分裂的蒙古，即內外蒙古呢？如果說蒙古人算是中國的一部分。那麽，為什麽當時的中國人的政府大宋要抵抗呢！而且金庸的小說裏一直也是這麽宣傳的。就算大宋的抵抗是為了不想交出政權。但是據我所知，蒙古人對待我們中國人，或者說是對我們漢族人可是非常之殘忍！在他們進攻時如果有人抵抗就一律殺光。當年他們進入四川的時候因為遇到四川人的激烈抵抗就殺光了9成的四川人。在雲貴地區他們將抵抗者的所有親友中高於車轅的（即超過一歲的嬰兒）全部殺死！這與對歐洲人的政策我看並沒什麽區別。這種種族大屠殺簡直比希特勒還TMD過分，比之小日本的三光政策也不遑多讓啊！這樣的種族真的是我們龍的傳人，炎黃子孫嗎？！我看他們至少沒有把我們當成過自己人吧？

下麵是十論駁斥：

一。文化論：
與日本侵略的差別，日本在占領區搞日語教育，這是在文字上消滅中國，而文化上的消滅才是滅絕一個民族的辦法。 而元朝不是這樣的 。孔子作《春秋》曰：“夷狄入中國，則中國之，中國入夷狄，則夷狄之”，意思是， 夷狄到了中原，習用了華夏文化習俗，他們就成了華夏族，而華夏族如果進入了邊遠地區，習用了夷狄的文化習俗，他們就成為了夷狄，是夷狄還是華夏不在於血統，而在於所習用的文化，就是說華夷之辯不是血統上的區別而是文化上的差異。

1.因為忽必烈汗本身尊崇漢族文化致使四大汗國與元朝本身脫離宗主國關係
請看：
"1252年，蒙哥命旭烈兀西征波斯等地。忽必烈即位後，命旭烈兀統領阿母河以西直至密昔兒(埃及)之境，建立汗國。其領土東起阿母河和印度河，西麵包括小亞細亞大部分地區，南抵波斯灣，北至高加索山。旭烈兀以蔑剌哈(今伊朗阿塞拜疆馬臘格)為都城，設宰相掌管全國政務，任命了各省長官。
1265年，旭烈兀子阿八哈繼立，元朝賜他"輔國安民之寶"方印。阿八哈即位後，始定都於桃裏寺(今伊朗阿塞拜疆大不裏土)，以蔑剌哈為陪都。1284年，忽必烈遣孛羅丞相等出使伊利汗國，阿魯渾汗將他留在汗庭參議政事。
第七代伊利汗合讚統治時期，改奉伊斯蘭教為國教，國勢頗盛。1298年，合讚遣使入元朝，貢珠寶等物。"
權爭影響顯然亦未波及伊兒汗國. 更徨論因為忽必烈汗本身尊崇漢族文化致使其與元朝本身脫離宗主國關係

2.元朝為什麽定名為"元"？為什麽要以易經中「大哉乾元」的文義命名？為什麽不去用可蘭經某經中某文義命名？ 滅了宋朝也可以建立華夏汗國， 為什麽要取名自易經？
直書的文字格式、授時曆,，在顯示元朝是中國曆史上其中一個朝代，元朝失敗的地方是統治手法的低劣，不及滿族精明。

3.等級製度大體是根據歸附蒙古征服者的時間先後建立的，先歸附者其政治、法律地位較高，後歸附者則較低。第3等級的漢人是指蒙古滅金以後獲得的人口，包括生活在這一區域裏的漢人和普通的契丹與女真等人，第4等級的南人，主要指南宋滅亡以後生活在原南宋疆域內的漢人和其他民族的人民。事實上，4個等級中是存在著不同的集團的。例如，漢人地主同蒙古統治者的根本階級利益是一致的，而普通漢人同蒙古平民則共同處於同被統治的境地。
蒙古統治階級出身於遊牧民族，自身對於中原的農耕文化，以及先進的科學技術知識並非在行。這就決定了蒙古統治階級在發展國家經濟與科學技術、文化藝術諸方麵必須要完全依靠其它民族的智慧與勞動，而等級製度毫無疑問是與之不相適應的政治製度，按今天的話說就是生產關係不適應生產力。等級製度在元朝末期激起普通中國人的極大反抗。也許這是元朝最終滅亡的主要原因之一。

4.仁宗的"漢法"政治
武宗海山即位不滿四年，即在至大四年(1311)正月病死。三月，愛育黎拔力八達在大都即皇帝位，是為仁宗，蒙古號普顏篤汗。
仁宗曾隨李孟學習儒學，倚重漢人文臣。即位後，革除武宗舊政，力行"漢法"。武宗死後，仁宗不待正式即位，即在正月間廢尚書省，並以"變亂舊章，流毒百姓"的罪名，拘捕脫虎脫、三寶奴、樂實等處死。各地行尚書省仍恢複為行中書省。
仁宗即位不久，即下詔罷廢至大銀鈔及銅錢。民間行使者至行用庫倒換。依舊印造中統鈔及至元鈔。凡官司出納，一準中統鈔數。同時派官焚毀至大鈔。 仁宗通過對孔孟的崇奉，表明以儒家的綱常之道作為統治思想。漢人儒士被任用，儒學在元朝得到重視。
1313年(皇慶二年)下詔正式實行科舉。自1314年八月，各州縣推舉年在二十五歲以上的舉人(參加考試的文士)經鄉試後，次年二月在禮部會試，然後禦試。以後，科場每三年開試一次。蒙古、色目人與漢人、南人分別考試出榜。科舉實行後，在政治上多少滿足漢人地主要求廣開仕途的願望，也使漢文化在蒙古、色目人中進一步傳播。

二。基因論
從遺傳學和人類學的角度來看，漢族、蒙古族、藏族，甚至包括北美印第安人，他們的祖先都是一個，蒙古利亞人！這個蒙古利亞人的名詞是西方人類學上的專業術語，它並不就是現先在的蒙古人。這個蒙古利亞人的祖先到底是北京的周口店猿人還是遠在西伯利亞的還未發現的蒙古猿人，目前無從考證。

三。血統論
漢代，華夏族與南蠻融合成漢族，漢族形成。如果漢族人是以此為標準，那麽後來的隋朝，唐朝，明朝(回回族創立)，清朝都是異族？顯然不是的。實際上是漢族不
斷有新鮮的血液加入。隋朝時，鮮卑族融入了漢族，形成新漢族。新漢族與漢代漢族文化上、血緣上一脈相承，沒有太大差別，但差別還是有的，你可以看一下漢賦與唐詩的差別。世界上沒有絕對純種的民族，隻有相對純種的民族。相對純種的民族有漢族、藏族、大和族、滿族、蒙古族、朝鮮族、傣族和德意誌族。而典型的雜種有印度斯坦族、英格蘭族、法蘭西族、韃靼族、土耳其族、保加利亞族等。

四。地域論
當《尚書》上出現“中國”時，僅僅是西周人們對自己所居關中、河洛地區的稱呼。如果以哪個時候的地域為標準，中國除了被元朝滅亡外，還被秦，隋，唐等等滅亡很多次了。這樣的結論顯然是錯的。“中國”一詞所指範圍，隨著時代的推移而經曆了一個由小到大的擴展過程。到東周時，周的附屬地區也可以稱為“中國”了，“中國”的涵義擴展到包括各大小諸侯國在內的黃河中下遊地區。而隨著各諸侯國疆域的膨脹，“中國”成了列國全境的稱號。秦漢以來，又把不屬黃河流域但在中原王朝政權統轄範圍之內的地區都稱為“中國”，“中國”一名終於成為我國的通用名號。19世紀中葉以來，“中國”則成了專指我們國家全部領土的專用名詞。

五。道德論
首先糾正一個概念,元朝是包括蒙古和中原，麵積約1200 ，少於清朝的最大麵積1300-1400. 元朝不同於蒙古帝國，蒙古帝國有四大漢，元朝是其中之一,四大漢相互戰爭，激烈而殘酷的內鬥是元朝短命(~100年)的主要原因.元朝屬於中國的一個朝代，中國人當然可以自豪. 戰爭沒有正義和道德這一說，如今的美國的伊拉克戰爭是正義的？中國不允許英國販賣鴉片搞慢性種族滅絕，導致鴉片戰爭，這麽無恥的戰爭，你見過英國人懺悔了麽？香港回歸的時候，英國人是心甘情願的麽？ 戰爭就是戰爭，把道德這類因素參和在裏麵，是不適當的。

六。首都論：元朝為什麽用中國的地方做首都？大可繼續在和林，撒馬爾罕在地理上更加是帝國的中心。日本敢放棄東京來北京定都嗎？ 元朝的首都定在大都(現在的北京)所以元朝是中國的元朝,因為看朝代的主要標誌是其首都的位置,而不是民族,再說,蒙古族也是我國的一個民族之一,所以元朝是我國的元朝.美國如果按民族來說那它應該的算是英,法,西班牙等國的一部分了,因為美利堅民族的主要的統治者是那些國家的移民,而不是本土的印地安人,但因為其首都在北美的美國土地上,所以才稱為獨立的美國.

七. 祖先論：蒙古族和漢族其實有共同的祖先. 蒙古是東胡人有一支，東胡來源於九夷，九夷來源於東夷，東夷與炎黃同祖－－同是古羌人！
夷: 中國古族名。東夷族的自稱為“人”，夷從人從弓，“弓”古意為穹。夷即天底下的人或天底下的大人，本與炎黃同祖，戰敗後，與華夏族融合，被歧視所以成為古代華夏族對住在東方和東北方以鳥為圖騰的各少數民族的貶稱，為夷。廣義的東夷還包括住在東北方的肅慎係諸部。(徐夷)、萊夷、玄兔、樂浪、高驪、滿飾、鳧夷、索家、束屠、倭人等。九夷又分為畎夷、於夷、陽夷、方夷、黃夷、白夷、赤夷、玄夷、風夷等。“九”是言其多，實為許多東方族類相近的民族的統稱。商代時的人方為商所滅，後來大部分淮夷小國均被魯所滅。萊夷為齊所並。太昊就是遠古東方地區夷族的一個大酋長。是伏羲第四代居陳(今河南睢陽縣)。其後裔分支最著者，有任(今山東濟寧市)，宿(今山東東平市)，須句(在今東平縣境)，顓臾(在今山東費縣)等，均在洛水流域。少昊、舜、皋陶出自東夷，少昊的後裔著名的有郯氏、莒氏、萊夷等，以上均在今山東，商的遠祖也是東夷。以後的淮夷、南夷、徐夷均為東夷南遷後之別稱或其支係。傳說蚩尤亦屬東夷族遠古時之首領，戰敗後，一部分被迫退居南方，留北方的曾建立過黎國，後亦被炎、黃兩族消滅，被俘之民在兩周時稱“黎民”。漢時，又把西南各少數民族統稱西南夷。
東胡: 古族名。其先為玄夷、奚夷。又稱山戎、北戎，因居匈奴以東而名。相傳最早實名鮮卑，曾建無終國於屠何(徒河)城(今遼寧錦西西北)在燕趙之北，為燕之勁敵。春秋戰國以來常常侵擾燕地，後為燕將秦開所破，活動在今西遼河上遊老哈河西喇木倫河流域。秦末東胡日漸強盛，曾向匈奴要馬，向閼氏要土地，後為匈奴冒(音mo)頓單於擊敗，退居烏桓山(在今內蒙阿魯科爾沁旗)一帶的稱鳥桓，退居鮮卑山(在今內蒙古呼倫敗爾盟大興安嶺東北或洮兒河之南)一帶的稱鮮卑。當時在東胡之側還有林胡、樓煩、肸(音西)，貊等族。趙武靈王和趙將李牧曾大破林胡、樓煩、滅煩、襤破東胡，東胡退卻千餘裏、燕築長城以禦之。當時北方的匈奴尚未強盛起來，寇邊之事尚不多見。

八。朱元璋論:朱元璋說：“昔胡漢一家，胡君主宰”，“邇來胡漢一家，大明主宰”。這說明,明朝取代元朝是通常意義上的改朝換代，“胡漢一家”的局麵沒有改變。 朱元璋還下令編寫《元史》，從成吉思汗開始，就承認其正統地位，編寫了《本紀》，並且沿用中國傳統，進行“避諱”。《元史，本紀第一，太祖》開篇雲：“太祖法天啟運聖武皇帝，諱鐵木真。” 誰見過給日本天皇寫過本紀？洪武元年（公元1373年），朱元璋祭祀從伏羲到忽必烈的16個中國帝王，自稱繼承了他們的大統；洪武21年（1288年），又祭祀中國曆代名臣37人，包括關羽、嶽飛等漢族名將，也包括木黎華、博爾忽、博爾術、赤佬溫、伯顏等蒙古族將領。嘉靖11年（1532年）又在北京建立曆代帝王廟，同樣包括元朝的忽必烈。朱元璋始終把大漠和東北看作中國的版圖，六次北伐，意圖統一,而不是對外國的侵略。最後終於控製了東北。 以上都說明，朱元璋是承認元朝是中國的一個正統朝代的。

九。正統論： 孟子繼承和發揚了孔子的文化民族區別觀念，進一步提出“中國聖王無種說”，認為中國的任何一個民族隻要他有誌氣有才能，都可以統治中華成為聖王正統，他說：“舜生於諸馮，遷於負夏，卒於鳴條，東夷人也，文王生於歧周，卒於郢，西夷人也。”

十。屠殺論：
明朝對少數民族的殺戮以及滿族是明朝人的證據
有人對元朝的殘暴不滿，指責元朝殺戮太過。可哪個封建王朝不沾血腥的？ 就連高喊三民主義的孫中山，在武昌起義時對滿族百姓進行屠殺。我到要問一問對那些糾纏元朝殘暴的人，難道漢族殺人也有特權麽？下麵是明朝對少數民族的殺戮.
洪武五年征三十六洞散毛。景泰六年，征湖廣苗蒙能，圍攻龍裏，懷化、銅鼓諸地，天順五年，大軍深入苗疆，攻破幾百餘寨 ，焚毀三千家，斬首三千三百餘人。天順三年（公元1459年）黔中苗族於把珠等起義失敗後，有四千四百九十人被殺，五千五百個婦女被俘往他鄉，萬曆年間明朝用兵平定播州土司揚應龍之亂時，許多苗族、仡佬族橫遭屠殺，被迫逃走，戰後幸存者僅“十之二”。為了“開邊”，明王朝在黔東和貴陽、安順等地大量安屯設堡，強使許多苗族人民遷居。（《邱北縣誌》第二冊）
貴州軍務右副都禦史白圭的折子，左一個“斬首一萬”，右一個“斬首3000”很是洋洋得意啊。
據《鳳凰廳誌》和《瀘溪縣誌》載：苗區人口“大經草剃，存不滿百”，“幾經絕種”。“經過撻伐征剿，村寨十室九空，人跡滅絕”
明遼東總兵李成梁軍在圖倫城主尼堪外蘭的引導下,攻克了阿台的古埒城,屠城。還把人家努爾哈赤的祖父覺常剛和父親塔石誤殺了。

國內的某個"曆史專家"說元朝北方人口大量的減少，有人說哪個是蒙古人屠殺造成的。但事實並非如此，在哪個時期(~1350)發生了橫掃歐亞大陸的黑死病。 從中國曆史的記載來看，14世紀的第兩個二十五年出現了異乎尋常的氣候變化。自然災害摧毀了（鼠疫自然疫源地）中那些齧齒動物生活區的屏障，食物的短缺迫使它們與家鼠和人類接觸，因而把動物流行病傳給了人類。至1346年底，在地中海的主要港口城市中，人們都知道一種從未有過的傳染病正在席卷東方。東方空氣汙濁，瘴氣迷漫，生靈被毒死。
阿拉伯作家Ibn al-wardi親曆了Aleppo的黑死病並死於1349年。他敘述這場疾病是從“黑土地”上開始的。這一區域是中亞或蒙古，但不是中國。這場傳染病在那裏肆虐了15年。
Al-Maqrizi是Mamluk帝國時代著名的埃及作家，寫了許多重要的關於中東黑死病的著作。盡管他並不是那個時代的人，但在他關於這場傳染病起源的一些斷斷續續的描述中，他告訴我們在疾病傳到埃及之前，已在大汗的土地上肆虐。這一區域大概就是蒙古或北中國。按照Al-Maqrizi的說法，這些異教徒約有300多個部落，在夏天和冬天的放牧中，他們不明原因地死去：馬匹、野獸和人皆死去。Khitai地區大雨滂沱，淹死動物和牲畜。Khitai這塊地方，處於燕京（Yenking）和高麗（Korea）之間，變成了沙漠。三個月中，16個皇子死去了，大汗蒙古的戰士也大量死去。直到國王(文宗?,順三年八月己酉，文宗崩於上都)本自和他的兒子們也死於疾病。中國的人口在傳染病侵襲下大量減少，印度也死亡了不少人口。
Michael W.Dols(1977): The Black Death In the Middle East, Princeton University Press, New Jersey，pp39-41..

總之，蒙古是否為和日本一樣的侵略，主要看文化上繼承。從這個角度上看，元朝不過是中國曆史上又一次少數民族執政而已，中國的文化並沒有在元朝消亡，相反，元朝時代有了發展。

客觀評價蒙古人建立的元朝

1。南宋的國土約300 ，而元朝1200
2。文化：也是獨尊儒家，孔子也是官方信仰，但不徹底，這就給了元朝一個特殊的
環境，幾種宗教幾乎並列，類似先秦。文化和科技是曆代最發達的一個
3。中國首次實行行省製，直到今天我們還在用。如果唐朝的時候用這個而不是單純
的以夷製夷，那麽唐朝的土地控製程度會好很多的
4。元朝不等於蒙古帝國。因為元朝的忽必列使用“漢法”，遭到蒙古帝國其他漢的反對，以至發生戰爭，元朝在和其他漢的戰爭中失敗，所以元朝隻包括蒙古和中原， 1200，小於清代的1300~1400 。
但是，畢竟都是蒙古帝國的一部份。所以元朝時期幾乎沒有外帝的威脅，因此商業發達，航海發達。明朝的鄭和七下海洋，之所以能進行，很大程度上要歸功於元朝的航海發展，但這個幾乎不被提及。被忽略的還有，明朝實際上也是回回這個少數民族建立的，幾個海內外的學者已經證明。
5。元朝的百姓生活並非那麽差，實際上很好的。這個可以從馬可波羅的表述中證明
6。元朝也實行科舉

上麵是好的和被忽略的, 下麵說說壞的和被誇大的

1。等級製度並非單純是為了歧視，哪個是根據元朝征服的先後次序定的。但卻事實上造成一些知識分子的恥辱感。在農民起義中，知識分子的加入，讓元朝的滅亡速度加快。但是，漢族的地主階級和蒙古的統治階級是一樣的，蒙古的百姓比不上漢族的地主階級，也是被壓迫的。
2。元朝的滅亡的主要原因是不斷的內鬥，也許是蒙古人太好戰了。
3。元朝之所以被貶低，並繼續被貶低，是因為元朝的政策得罪了知識分子，比如科舉製度並非在整個元朝時期都有。

在中國，如果你要在曆史上有個好名聲，你一定不要得罪知識分子，例子有雍正，他們永遠被所謂的知識分子咒罵的。而唐朝的李隆基，他到底有什麽曆 史貢獻麽？為什麽名聲那麽好？不就是李隆基重視詩人麽？ 還有，三國，孔明為什麽被神化了？因為那是知識分子的夢，被人三顧茅廬，多威 風，多有麵子啊。而曹操殺了個酸儒，所以一直被罵，直到毛澤東給他平反。

總之，無論土地，政治製度創新，文化，商業，航海，科技上，元朝是中國最好的朝代之一。但因為得罪了知識分子，才被貶低的。等級製度和科舉對百姓沒那麽大影響的，但對知識分子卻不同。 元朝的建立，是在蒙古統一的基礎上實現的，結束了蒙古部落之間多年來的戰亂，蒙古人接受漢文化建立了元朝，更是進一步統一了中國大地，元朝滅亡了金、夏等民族政權，進而滅亡南宋朝廷，接受漢文化的影響，使多民族實現在同一政權統治下生活，有力的促進了民族融合，回族就是在這中形式下產生的。同時，元的統一結束了宋、遼、西夏、吐蕃、大理的分割局麵，使長時期的民族分裂對峙結束，有利於生產的發展。但是元朝實行民族等級製度，民族壓迫政策有顯得過於殘酷，蒙古人、色目人、漢人、南人的四等級劃分又製造了民族罅隙，另外，元帝國的統治者樂於戰爭，為開拓疆土發動了無數次戰爭，包括對中亞地區的侵略戰爭，勞民傷財。

 
 
 
  
 鴻雁

 
引用:
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最初由 趙豐年 發布
滿清餘孽
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看你們玩得這麽熱鬧，我就火上澆點兒油。問一個問題：你要包小腳還是要旗袍？
也許你男生，都不要：）那麽共產共妻如何？（大家撒丫子跑啊！）

看待曆史，特別忌諱意氣用事。看到別人禿頭上的虱子而且指出來是好事，但任憑自己滿身癢不搔，卻硬著頭皮說痛快，就有過分護短的嫌疑。

現在大家在網絡上，廝殺的很猛，但說不定遇到一起，反而彼此欣賞，成為好友也未可知（我來給你們做和事老，自然說些中聽的：）））
我的意思是，可不可以看到我們首先是“人”，需要活得像個人，有人的尊嚴，然後再說“族”的事？在一個“族”裏，在和平時期以“人民內部矛盾”和“深挖隱藏的階級敵人”的掩蓋而任意生殺予奪，顛倒蒼生，，，咳咳咳，說不出話來了，自己去想吧！
席慕容有鄉愁，這誰都理解，隻不過她搞出一套跟鄉愁風馬牛不相及的東西來，我看著不大順眼（當然她也不是為了讓誰誰順眼的，大家也看出來了）。但是席慕容卻懂得“環境保護”，請問在網上狂呼猛追的學子們，有誰知道我們今天要保護自己和子孫後代的生存環境？

 

 
 07-12-2007 01:56 AM  編輯  引用 
 
 
 
 趙豐年

 
引用:
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最初由 鴻雁 發布
看你們玩得這麽熱鬧，我就火上澆點兒油。問一個問題：你要包小腳還是要旗袍？
也許你男生，都不要：）那麽共產共妻如何？（大家撒丫子跑啊！）

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奇怪，我哪句話得罪你了，以致於你非要用羞辱的方式對待我？

滿清複國分子企圖恢複滿清是客觀存在的，清朝傅儀投靠日本帝國建立偽滿洲國，滿洲國倒台，大批滿清皇室移居日本，在那裏宣稱滿洲複國，比日本人還希望日本再次入侵中國，今天網上仍然有滿洲國“政府”網站。在台灣滿洲國支持者一直在組織協會企圖複國，通訊都是公開的，而且還積極支持台獨，陳水扁的台獨顧問金美齡就是其中之一。

滿清政權二百多年來一直吃著中國人民的俸祿，今天滿清皇室後裔大量投資財產都來自於故宮數不清的財富。而他們從入關對幾千萬中國人民實行種族滅絕，到後來文字獄燒毀無數中國文化遺產，到最後割地賠款，把中國人民血汗幾億兩白銀送給帝國主義，使得從中國明朝世界首富，差點變成美洲那樣的殖民地，中國人民瀕臨美洲印第安人亡族的命運，作為中國人民的一員，我說滿清是“罪孽”政權有什麽不合理的嗎？說那些為了複興滿洲國，美化凶手、捏造曆史欺騙中國人民的滿清支持者是滿清餘孽，有什麽不合理的嗎？

我是不是可以這樣理解您，凡是有人對滿洲國複國支持者持反對態度，您就要用裹小腳、共產共妻來羞辱？另外請教，穿旗袍和這個話題有什麽關係，一個厭惡八旗對幾千萬中國人民進行種族滅絕的人，為什麽要去穿旗袍。雖然我理解您想羞辱我的意願，但是不能理解您的邏輯。

 

 
 07-12-2007 09:03 AM  編輯  引用  
 
 
 
 趙豐年

 
引用:
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最初由 鴻雁 發布

看待曆史，特別忌諱意氣用事。看到別人禿頭上的虱子而且指出來是好事，但任憑自己滿身癢不搔，卻硬著頭皮說痛快，就有過分護短的嫌疑。

現在大家在網絡上，廝殺的很猛，但說不定遇到一起，反而彼此欣賞，成為好友也未可知（我來給你們做和事老，自然說些中聽的：）））

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那麽猶太人譴責納粹屠殺幾百萬無辜猶太人，是不是“任憑自己滿身癢不搔，卻硬著皮說痛快，就有過分護短的嫌疑。”

今天中國受害者譴責日寇屠殺幾千萬中國人民，是不是“任憑自己滿身癢不搔，卻硬著皮說痛快，就有過分護短的嫌疑。”

一個社會不同的群體如果想和睦相處， 那就必須公認屠殺、強奸、搶劫是可恥的，無辜的受害者和他們後代必須得到尊敬，凶手必須受到譴責。如果都象是希特勒那樣，認為有步驟、心情愉快地殺害上百萬男女老幼，曆史就會看成是英雄，那世界還能有和平嗎？

不久前，香港一個酒吧出現過納粹的照片，以色列領事立刻抗議，說這樣做對受害者極為不尊敬。香港酒吧因此撤銷了照片。為了保護受害人不再受傷害，歐洲也有國家立法，禁止為納粹屠殺翻案。

蒙元、滿清政權屠殺中國人民的規模遠遠超過的納粹屠殺猶太人的規模，而這裏的lovexxxxx先生對中國人民的不尊敬已經願意超過香港酒吧。德國為納粹翻案的人都被稱為納粹殘渣餘孽，組織被法律禁止。你是不是認為，中國人民不值得這樣的尊敬？誰要求被尊敬，你就用裹小腳等方法來羞辱之？

引用:
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我的意思是，可不可以看到我們首先是“人”，需要活得像個人，有人的尊嚴，然後再說“族”的事？在一個“族”裏，在和平時期以“人民內部矛盾”和“深挖隱藏的階級敵人”的掩蓋而任意生殺予奪，顛倒蒼生，，，咳咳咳，說不出話來了，自己去想吧！

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我沒有不想尊敬lovexxxx先生的尊嚴，但是無論是滿清殘餘，還說蒙古帝國的支持者，在捏造曆史、歌頌凶手的時候，都不尊敬被屠殺上億中國人民受害者的尊嚴，也不尊敬他們後代的尊嚴。主樓引用希特勒的講話，就是為了顯示，希特勒一樣采用這種價值觀念。把屠殺無辜人民看成是英雄，和希特勒別無二致。如果放任下去，中國人民將深受其害

引用:
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席慕容有鄉愁，這誰都理解，隻不過她搞出一套跟鄉愁風馬牛不相及的東西來，我看著不大順眼（當然她也不是為了讓誰誰順眼的，大家也看出來了）。但是席慕容卻懂得“環境保護”，請問在網上狂呼猛追的學子們，有誰知道我們今天要保護自己和子孫後代的生存環境？
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席慕蓉讚揚蒙古帝國保護環境可不是什麽新鮮貨色，我引用我過去一段舊文回答你：

引用:
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蒙古帝國所謂的“農田變牧場” ，意味著大批人民被屠殺、滅絕、或者清洗。在中國國家支持的學術研究和刊物中，居然也開始出現了“學習元代保護環境、把農田變牧場的先進經驗” 的主張。在浙江大學徐超先生所作的《遊牧文明與中國北方的生態》一文中，作者在沒有根據的情況下，宣稱北方生態破壞的原因是“中原文明為了抵禦遊牧文明的侵襲而采取的移民塞邊和屯田製的措施。”( 實際上，生態破壞是因為北方遊牧民族過渡放牧和浪費土地資源，因篇幅所限，本人另有專文論述[注26]) 。作者用蒙古帝國屠殺漢人居民後牲口數量增強的現象，來說明北方生態環境被改善了。這樣把牲口的生命放在高於人類生命之上的價值觀，可以說代表了中國某些蒙元史專家絲毫沒有人性的典型現象。

作者宣稱“。。。。應該承認，北方邊境如此嚴酷的生態環境並不是古即有之，也不是戰爭使然，而是農耕文明靜態的生產方式對遊牧文明動態的生產方式的擠壓所造成的。” , 又說“　更讓人印象深刻的是，蒙哥於1251年登上蒙古大汗寶座時，在發布的登基詔書中說：“要讓有羽毛的或四條腿的，水裏遊的或草原上生活的各種禽獸免受獵人的箭和套鎖的威脅，自由自在地飛翔或遨遊；要讓大地不為樁子和馬蹄的敲打所騷擾，流水不為肮髒不潔之物所玷汙。” 這樣的言辭，中原農耕文明中，哪一個帝王能夠說得出來？”

作者以上言論不僅僅是對漢民族赤裸裸地種族歧視，而且等於是在宣布，中國為了解決生態問題，應該象蒙哥所率領的蒙古帝國那樣用屠殺人民、減少人口用牲口代替的做法。蒙哥在蒙古大汗中，是以屠殺中國人民而聞名的。宋末元初，四川人口從1300萬以上被屠殺到不到80萬[注8] ，正是蒙哥企圖屠殺人民用牲口代替的直接結果。中國的蒙元專家長期以來一直在歌頌“元代統一中國的偉大貢獻” ，使得中國人民沒有機會知道，這些利用中國刊物讚揚蒙古帝國，幫助“蒙古是主、漢人是客” 的蒙古民族主義分子，到底想幹什麽，如果他們得逞，到底會引起什麽樣的後果。

筆者並不認為，這些蒙古民族主義分子真的能夠象蒙古帝國那樣，造成6千萬以上人口的死亡。畢竟在他們實現“農田變牧場” 造成的受害者達到一定的規模時，就會被政府製止。但是，中國的蒙元學家長期歌頌“元代偉大貢獻” ，一定會強烈地促進了中國對漢民族的嚴重歧視，並且在民族混雜地區製造大量的受害人。當某個地區進行小規模的“農田變牧場” 造成無家可歸的農民的時候，就會有人利用主流蒙元專家“元代偉大貢獻” 的謊言，把這說成是“但卻又是對“中國病”的絕對必要的搶救性治療”[注25] ，為了國家統一、民族團結、文明進步必須付出的代價，延誤製止這種罪行的時間，看看這些出現在書籍和國家學術刊物上的猖狂的種族主義言論，就應該知道所言不虛。蒙元史家的論調，很可能造成小規模地無辜的受害者，而且不被及時製止，等於是一個不知道要讓多少無辜百姓喪生的殺人武器。

事實上，已經開始有雖然零星但是越來多的消息，在中國民族混雜地區出現了司法不平等。某些少數民族可以身帶武器在市場欺行霸市，行凶捅刀子而不受被判刑。即使殺害了漢族居民，也不受死刑懲罰，甚至根本不追究。而漢族居民自衛抵抗則要受到嚴厲的懲罰。為什麽這種現象不能得到即使糾正，恐怕和中國蒙元史專家鼓吹所謂元代屠殺促進國家統一、民族團結，迷惑了民眾和領導的是非判斷能力，有著不可分割的關係。

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 07-12-2007 09:27 AM  編輯  引用  
 
 
 
 鴻雁

 看到這麽長的帖子，我就先已經打怯了。:P 本來是勸架，結果到底把火引到自己身上了。教訓啊！:(

這裏麵有好多點，有蒙元政權的合理性，合法性，有東北時期的滿洲國，有如今的滿洲聯盟，有日本侵華曆史，有台獨，有納粹屠殺猶太人的曆史，當然還沒來得及提到沒有八國聯軍，援朝戰爭，建立紅色高棉試驗田，對越戰.....磅礴紛雜的曆史，糾結著無數的前因後果，我套用孫山一句話：“要叫我展開說，那會很長，我會很累。”：)
您把這些統統歸結到一條線上：中國人的尊嚴。人當然要人的尊嚴！誰不要！但“中國人”已經是個相當混雜的概念，你這裏恐怕說的不僅僅局限於中國人，而是更具體到“漢人”的概念了。
還有漢族。還有中國。這都是不同的概念。
還有中國版圖的問題。你要不要承認元清，你要不要台灣？你要不要西藏，新疆？
還有，你對台灣要，是不是僅僅你要了就可以了呢？台灣人民要是不肯，要不要“動手”？這動手就是您的大忌。如果非漢人的生命不能愛惜的的話（希望這不是您的意思），那麽台灣的漢人又怎麽辦呢？
日本政府在二戰中令人發指的行為，如果說他們還沒付出足夠的代價的話，要不要現在再去扔一顆原子彈？向一個扮演日本人的女演員身上扔大糞的行為，是不是尊重了一個和平時期的自由公民的人權和尊嚴呢？這裏麵到底誰是受害者？
......
所以先生，我現在不擔心世界因為我們懦弱而瞧不起我們，我現在擔心世界因為我們太忽視自己族人進而外族人的生存權而對我們另眼相看。當然，現在有了您這麽愛國的同胞，可以高枕無憂了~~~~

您說了那麽多，其中最雷霆萬鈞的是一詰問：
“一個社會不同的群體如果想和睦相處， 那就必須公認屠殺、強奸、搶劫是可恥的，無辜的受害者和他們後代必須得到尊敬，凶手必須受到譴責。如果都象是希特勒那樣，認為有步驟、心情愉快地殺害上百萬男女老幼，曆史就會看成是英雄，那世界還能有和平嗎？”
不知道這是在批評誰。當然不是在批評我（如果這是來批評我，我可受不了，說不定鬧下去會給你澆更多的油:P）

本來覺得您確實沒有理解我的意思，所以來做些粗略的交待說明，但突然覺得不是您不理解我的意思，而是您特意用這種“很生氣”的方式來忽略，甚為遺憾！

另外，我怎麽是羞辱您哪？旗袍有什麽不好呢？八國聯軍打得我們喪權辱國，這仇不深？那您不是連咖啡也戒了？外國電影肯定是不看的了。這都是跟您貧嘴的，要是這也生氣，也也也，太...小壺易熱了。:D
您說裹小腳和共產共妻是羞辱，是個方向，可以多說幾句，更有現實意義。不敢打擾，請繼續。：）

 

 
 07-12-2007 12:30 PM  編輯  引用 
 
 
 
 雲中君

 鴻雁的話的確說得越來越清楚了，也越來越好了。

 

 
 07-12-2007 10:01 PM  編輯  引用 
 
 
 
 蕭艾

 坦白說，我覺著鴻雁的邏輯相當有趣。在我看來本樓探討的問題是“希特勒的種族滅絕意識來自於成吉思汗和奧斯曼帝國”，並譴責屠殺行為。但鴻雁發言的核心內容說的卻是“希特勒、成吉思汗殺人怎麽了？你們漢族人不也殺人來著麽？你們放著自己民族的殺人行為不檢討，卻來指責別人殺人。”如果我的這個理解比較接近鴻雁發言的原意的話，那我就可以高度讚同雲中君的評價。

但即使如此，我還是搞不明白，鴻雁的這通發言跟本貼討論的主題是什麽樣的關係。按照我的想法，如果鴻雁不同意樓主的觀點，那完全可以拿出自己的觀點和依據，來證明“希特勒的種族滅絕意識不是來自於成吉思汗和奧斯曼帝國”，或者至少也是圍繞這一主題展開。但遺憾的是我感覺鴻雁的發言中似乎完全沒有要在這一主題下繼續討論的意思，隻是一味想用“反省你自己民族的問題去吧”來堵別人的嘴。按照這樣的邏輯，就可能出現很多有趣的現象，比如說誰也不能指出別人的任何問題，因為每個人都是不完美的，鴻雁甚至沒有資格教育自己的孩子，因為很有可能你比自己的孩子毛病更多、更嚴重。

鴻雁對“概念”問題似乎有相當的自覺，不知道可不可以解釋一下，反對屠殺與“向扮演日本人的女演員身上扔大糞”，及裹小腳、穿旗袍、戒咖啡、不看外國電影等等在概念上有何共通之處？鴻雁所列舉的諸如版圖問題或其它問題所發生的爭戰乃至流血死人（包括所謂正義與非正義之戰、內戰與外戰，）——且不說是否一定要以戰爭的形式去解決，與種族滅絕式的屠殺是同一平麵的概念麽？鴻雁是如何在譴責反人類的屠殺行為概念下，生發出“非漢人的生命不能愛惜”的新概念的呢？說實在的，因為有上述種種不同平麵、不同觀察維度的概念令人費解地糾纏在一起，我讀鴻雁的貼子簡直感覺混雜不堪。

不過我倒是從鴻雁的發言中看到其對中國“十年浩劫”、“共產共妻”等有頗多感慨，既是這樣，我認為鴻雁參與本樓討論有個最佳角度，就是設法證明“希特勒的種族滅絕意識來自於‘十年浩劫’（或‘共產共妻’等）”，這樣就可以把指出別人禿頭上的虱子跟搔自己身上的癢完美地結合在一起了。否則，比較合理的做法是鴻雁另外開一個貼子，專門搔“十年浩劫”、“共產共妻”或者其它屬於自己的癢，我絕對支持鴻雁就這些話題用力搔，搔得越越深越有利於把話說清楚。之所以認為另開一貼比較合理，是因為覺著從討論問題角度說，鴻雁所關注的內容完全應該是另一個話題。

由 蕭艾 於 07-13-2007 09:57 AM 最後編輯

 
 07-13-2007 09:49 AM  編輯  引用 
 
 
 
 鴻雁

 ：）謝謝雲中君。我正在無形中被人“草船借箭”，萬箭穿心的時候，雲中君宛若大鵬展翅，從天而降，送來嗬護，這就難得。又這麽幹脆，不像同老那麽拖泥帶水，先拍一巴掌，再給個甜棗。：）
請樓上看好了，雲中君說的是我越來越好，不是原先不好現在好，而是說原先就好，現在更好。連這個你都要嫉妒到不能自持嗎？有本事也賺雲中君對你“高度”讚揚，不能賺個高度讚揚，賺個對你高度呲牙咧嘴也好啊！

 

 
 07-13-2007 11:11 AM  編輯  引用 
 
 
 
 鴻雁

 
引用:
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最初由 蕭艾 發布
坦白說，我覺著鴻雁的邏輯相當有趣。在我看來本樓探討的問題是“希特勒的種族滅絕意識來自於成吉思汗和奧斯曼帝國”，並譴責屠殺行為。但鴻雁發言的核心內容說的卻是“希特勒、成吉思汗殺人怎麽了？你們漢族人不也殺人來著麽？你們放著自己民族的殺人行為不檢討，卻來指責別人殺人。”如果我的這個理解比較接近鴻雁發言的原意的話，那我就可以高度讚同雲中君的評價。

但即使如此，我還是搞不明白，鴻雁的這通發言跟本貼討論的主題是什麽樣的關係。按照我的想法，如果鴻雁不同意樓主的觀點，那完全可以拿出自己的觀點和依據，來證明“希特勒的種族滅絕意識不是來自於成吉思汗和奧斯曼帝國”，或者至少也是圍繞這一主題展開。但遺憾的是我感覺鴻雁的發言中似乎完全沒有要在這一主題下繼續討論的意思，隻是一味想用“反省你自己民族的問題去吧”來堵別人的嘴。按照這樣的邏輯，就可能出現很多有趣的現象，比如說誰也不能指出別人的任何問題，因為每個人都是不完美的，鴻雁甚至沒有資格教育自己的孩子，因為很有可能你比自己的孩子毛病更多、更嚴重。

鴻雁對“概念”問題似乎有相當的自覺，不知道可不可以解釋一下，反對屠殺與“向扮演日本人的女演員身上扔大糞”，及裹小腳、穿旗袍、戒咖啡、不看外國電影等等在概念上有何共通之處？鴻雁所列舉的諸如版圖問題或其它問題所發生的爭戰乃至流血死人（包括所謂正義與非正義之戰、內戰與外戰，）——且不說是否一定要以戰爭的形式去解決，與種族滅絕式的屠殺是同一平麵的概念麽？鴻雁是如何在譴責反人類的屠殺行為概念下，生發出“非漢人的生命不能愛惜”的新概念的呢？說實在的，因為有上述種種不同平麵、不同觀察維度的概念令人費解地糾纏在一起，我讀鴻雁的貼子簡直感覺混雜不堪。

不過我倒是從鴻雁的發言中看到其對中國“十年浩劫”、“共產共妻”等有頗多感慨，既是這樣，我認為鴻雁參與本樓討論有個最佳角度，就是設法證明“希特勒的種族滅絕意識來自於‘十年浩劫’（或‘共產共妻’等）”，這樣就可以把指出別人禿頭上的虱子跟搔自己身上的癢完美地結合在一起了。否則，比較合理的做法是鴻雁另外開一個貼子，專門搔“十年浩劫”、“共產共妻”或者其它屬於自己的癢，我絕對支持鴻雁就這些話題用力搔，搔得越越深越有利於把話說清楚。之所以認為另開一貼比較合理，是因為覺著從討論問題角度說，鴻雁所關注的內容完全應該是另一個話題。
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我本來不想卷到爭執不休的“殺殺殺”之中，不過是想盡人力送點理智的藥膏。但得到的全是這種蠻橫不講理的人身攻擊。我本來喜歡給人“澆點兒油”，但被眼前這位拚命三郎給嚇到了，你你你，你是何方亂力怪神？
秀才遇到兵，有理講不清。我還不如去給我的貓換尿盆呢。你喜歡怎麽鬧騰就怎麽鬧騰吧，反正你不是我的孩子，我也管不到。

 

 
 07-13-2007 11:23 AM  編輯  引用 
 
 
 
 雲中君

 鴻雁這樣說有些賴皮，所謂越來越好，是包含了“原來"就好的意思，但這“原來“還是有時間性的，不是說原來說過的話都好，而是說比上次說的已經不錯的話更好。我基本是順著同老上次對鴻雁的表揚說的，而上次鴻雁之所以說得不錯，是因為支持了我的觀點，所以我的立場是很分明的。

現在說正經的。蕭艾的批評是有道理的，我其實並沒有完全看懂，也沒有完全在意鴻雁評論所蘊涵的邏輯，因為我在意的是鴻雁的一些具體觀點。蕭艾指出邏輯上可能存在的問題是對的。現在存在於中國民間的各種曆史觀往往趨向極端，這種極端觀念的出現一方麵是中國曆史教育失敗的結果，專業史學界負有不可推卸的責任；另一方麵也是現行政治對曆史研究的長期侵蝕所至。而我之所以對鴻雁的發言表示欣賞是因為鴻雁特別提出了對個人的尊重的重要性。我相信這的確是診治目前這麽多混亂思維的一帖良方，而且能看到這一點的人並不多。我估計鴻雁可能是某一宗教的信仰者，但無論如何，如果我的理解基本是對的話，那麽鴻雁提出這一點出發點是讓持不同的極端立場的人能冷靜思考一下他們自身的邏輯。所以我也確實覺得鴻雁的發言受到幾位（不包括蕭艾）的攻擊是冤枉的。

 

 
 07-13-2007 11:30 AM  編輯  引用 
 
 
 
 goto9

 一個文明的國家裏，屠殺永遠都不該算成一種偉績標榜
侵略也不該被粉飾成進入
好像在某個時代之前，漢武帝也不該算是被標榜的帝王吧
隻是在某個時代之後，隻要目標偉大殺人和犧牲人命也變得冠冕堂皇起來
嘴臉越發地讓人可恥
照這說起來，倒也不能怨曆史教育
在那個時代之後，不是在很長一段時間裏基本上都隻有一種曆史論調麽？
就算是到了現在，那些正式出版的曆史又哪裏不是歪曲以為能事？
在這樣的政治環境下，沒有那些崇拜屠夫的民眾才會讓人覺得詫異了

 

 
 07-13-2007 12:21 PM  編輯  引用  
 
 
 
 鴻雁

 雲中君更頑皮，他原來是在拐彎抹角地高度表揚自己！原來也是拿我墊背！:((

我不喜歡被人強製表態：你站哪一方？
但雲中君以他特有的“魅力”又讓我講話了。好吧:(
蕭艾是在假設自己的邏輯正確的情況下，又強加了一個邏輯在我的頭上，所以他就自己糊塗了。（你能否找出一句話來說我說的：希特勒，成吉思汗殺人怎麽了？）看看雲中君先生怎麽來支持你對我的個人攻擊甚至是臆想症一般無聊的個人攻擊就不算是攻擊的邏輯，哈？

主帖的標題是“希特勒的種族滅絕意識來自於成吉思汗和奧斯曼帝國”。我想問這因果關係是否說得通？希特勒要實行種族滅絕是因為他自我意識狂亂膨脹，完全的喪盡天良，他隻不過拿成吉思汗來說事。要是曆史上沒有成吉思汗，希特勒就不搞生靈塗炭了？事實是，隻要有猶太民族，沒有成吉思汗，希特勒照樣種族滅絕，照樣弄出一場世界大戰。要是有人寫一篇文章認為成吉思汗的燒殺搶掠意識是來自於秦始皇你覺得有沒有道理？也有道理。

這道理不是老師與弟子的關係，在於：人頭腦裏若對生靈不存敬虔，靈魂被惡任意擄去，如同坐在黑暗裏，死蔭和他相連；一個人靈裏有神明，他就追求仁愛，公義，信德，和平，光明就把他的腳引到平安的路上。
當一個人對自己的思想行為毫無自我覺醒意識，一個政府甚至一個民族對一個元首的思路行為毫無控製的時候，希特勒可以產生，毛某人可以產生（我特在意他，不錯，他到底還實實在在在那兒！）說不定將來在現在看起來很普通的人群中也可以產生一個超人。不信是吧？我的朋友裏就有人發信來說：從大義上，就是期望早日消滅小日本。我問他：真格的？他遺憾地表示自己畢竟不是決策者。我已經在上文說過，能看到過去或他人的詬病並指出來，是好事，但在指出來的時候，用的卻是同樣的心態（恕我直言），令人驚憂失望。也許有人更注重國格，我卻更注重人格。一個民族不能有效地建立人格，國格從何而來，不過淪為傲慢偏執的奴隸，因果互報，惡性循環下去。
我覺得我們寫帖子，做交流，就算是吵架，最終目的也還是為了安慰，勸勉，建立他人，互相造就，而不是把他整趴下了，讓自己快活。

在沒有承認主帖的內在邏輯的基礎上，我無法表達自己的附和，對不起了。但我又不喜歡批評人，我是那種見人就要誇三分的。：）不過是自己看帖子後的一點小小心得，寫在這兒，願那有緣的得著。
更不喜歡無始無終糾纏下去。如果雲中君先生能把我的意思看得這麽透徹，也不枉我這點兒泣血苦心。
至於在曆史的長河中搜羅整理，窮其心力，引經據典來定義概念，達成一家之言的，要請雲中君來做這工作。：）
恕不奉陪了。

 

 

 
 
  
 鴻雁

 轉引自NADA發在往複文摘上的一文。

在信仰和理性的陽光照射不到的地方
蘋果日報 陶傑2007-06-10

英語世界爆發神學論爭，英國牛津大學教授杜瓊斯的《上帝大騙局》暢銷。杜瓊斯在書中質疑：基督教勸喻世人行善，是基於散播恐懼── 一旦做了壞事，就要下地獄，因此，基督徒的善心，是有條件的，也是投機的，隻是出於對下地獄的畏懼。一旦沒有了地獄，人在「無畏」的時候，還會不會繼續行善呢？一個無神論者，如果明知死後沒有天堂，也沒有地獄，如果一生都行善不作惡，是不是比基督教徒更高尚呢？杜瓊斯的論說，在邏輯上有理，但隻適用於少數的智者。一般人沒有宗教召喚對地獄的畏懼之心，連同對天堂的向往之情，恐怕會爭相行惡，人性淪亡。羅`馬帝國的尼羅，中國的商紂和秦始皇，都是「不畏天」的暴`君，舉頭三尺，他們不相信有神明，把權力用盡，把他們統治的國家化為一座活地獄。中國的太`湖汙染嚴重，基本上已經完結；長江七成河水不可飲用，廈`門建化`工廠，萬人抗`議，全國假貨盛行。本報的網上中國版，展示的現實相當慘酷：醫院就在不遠，民`工的子女病倒街頭，無法負擔醫療，往來的過路人無人援手，眼睜睜病死。青少年流行虐待動物，大漢把一隻小貓綁在樹上活剝`皮，拍成短片，一一上網。中國政府麵對一個物質欲望爆炸、道德公義等於零的十三億人口的暴`虐大國，不論提出「以`德治`國」，還是倡導「和`諧社會」，效果有限。政`府貪`汙，知識分子沒有發言權，爭相下海營商，中國的「中`產階級」漸漸也學會了「如果不能改變現狀，那就參與現狀」（If you can't beat it, join it）的生存哲學。
　　
　　西方寄望中國的中產階級一旦興起，會像十八九世紀的歐洲一樣，覺醒到人權和自由，會促成向統治者改革。這樣的期待，把中國的人性看得太高，終於落空了。現在，眼見一個貪`欲無窮的大國，吞蝕全世界的資源，化為空前的二氧化碳，對溫室效應施以致命的負擔，歐美都開始急了。西方難以明白的是，中國人缺乏起碼的信`仰，已經成為森林肉食的物競天擇主義者。物競天擇，是不講道德的，中國人在「改革開放」二十年後，終於從「狼圖`騰」中悟出了他們認為的生存基本哲學：要生存，就不可以做任由撲食的羊，必須轉化為吃羊的狼。不是羊就是狼，沒有第三選擇。中國的「中產階`級」，是物質的「中產階`級」，不是歐美的人文的中產階`級，當中國式的「中產階級」也爭相加入了狼的行列，隻剩下農民和盲流成為羊的一族。這就是大陸「六`四」之後沒有推行政`治改`革的後遺症。經過十八年來賞惡懲善的逆向淘汰，儒家的孔家店拆毀了，道家淪為風水和江湖術士的一門商業，佛家的寺院成為觀光熱點，中國漸變為「零道德、零公義」的「雙零大國」，隻知道「經濟要發展」，但「發展」的過程完全缺乏道德公義和約束，中國總`理溫家`寶雖然是一個正直的人，不是看不出問題，但太晚了，他沒有辦法，也不可能拿得出辦法，因為任何辦法，都必須對統治者本身的專`製權力作出約束和製衡。在西方，基督教的道德力量正廣受質疑。杜瓊斯的論說，顯示西方的科學理性力量，自達爾文和羅素之後，正向教會展開一輪淩厲的新挑戰。西方有可能進入一個以無神論為主流的「後宗教」的新時代：不再需要教會，隻憑理性和道德的國民教育，向未知的宇宙再進軍。是福是禍，猶未可知，但西方的人文思想正醞釀蛻變。
　　
　　中國不但還沒有「進化」到這個階段，因為中國傳統道德文化的淪喪，反而倒退到一個沒有儒家、沒有道家、沒有佛教、隻有赤祼祼的弱肉強食的「絕對達爾文主義」世代。比起歐洲的中世紀，此一狀態更為可怕，因為歐洲中世紀雖然壓製了科學和創意的發展，畢竟還有強大的道德。在中世紀的歐洲，沒有人為了暴發，用毒藥來造假麵包，而流通歐洲。一百五十年前，來到中國的西洋傳教士眼見中國落後，想在民間推行基督教，美國牧師林樂知，辦了一份《中國教會新報》，提出「基督教有益中國論」：「中國向為習俗所囿，致失其治理萬物之靈。論世者每曰：中國礦產之煤鐵，實多於歐洲，持上之人，愚而不明，狃於風水邪說，坐令棄於地中，甘失富強，為可惜矣。」林樂知主張，中國人內修以基督教的仁愛之心，外建以法治，這個國家才有得救，因為「凡有損之惡習，如吸煙、酗酒、賭博、奸淫、欺騙、竊盜等類，教規之禁例甚嚴。有益之良模，如鐵路、電線、郵政、礦務、製造等政，國家之富強可卜。所惜者：今世之人，僅信其外貌之粗跡，未得其真理之淵源。」「僅信其外貌之粗跡，未得其真理之淵源」，林樂知抨擊中國，隻懂模仿西洋的技器，對於基督教的人權和博愛的人文價值觀，中國拒之門外。不但拒絕人權，而且還不畏天命。林樂知歎息：「人盡以教天者愛人，豈不可以愛人者興國乎？」
　　
　　不是甚麽「科教興國」，而是「愛人者興國」，林樂知預見了中國危機所在。林樂知沒有預見的是，橘超淮而枳，任何西方的文明概念，引入中國，與中國的醬缸土壤結合，都會正負得負，結出壞果子。馬克思主義本來倡導財富的公平，在北歐，創建成瑞典、芬蘭等民主社會主義的均等社會，富人的稅交得重，但國民的幸福得到保障。基督教國家如英美，對裸體寬容，香港的淫`審勢力，在基督教的把持下，卻比今天的中國更封閉保守。他更沒有預見的是，不但中國的孔孟倫常，經受了五四運動和後來「文`化大革`命」的破壞，俄國的十月革`命，列寧上台，斯大林承政，更為中國輸入了一套以仇恨為基礎的社會統治結構。以仇恨為本，而不是以仁愛為懷，加上民族主義的一麵倒情緒教育，造成今日中國人的心理狂躁乖張，每十人之中有一人精神失衡，折射到中國電影，不是《瘋狂的石頭》雞鳴狗盜之荒謬，就是《滿城盡帶黃金甲》暴`君帝皇之嗜`血，引證了中國大陸人口的「狼羊二元結構」：不為羊，即成狼，不為乞丐，即成盜寇，沒有人權、法治、公義，在這樣的狀態建構和諧，全世界隻能遙祝胡溫兩位好運，而當前的西方七大工業強國高峯會（俄國不算），如果不及時研究二十一世紀「中國奇跡」男驢翁猓?死嗟那熬耙蠶嗟笨壩恰?/font>

由 鴻雁 於 07-13-2007 03:11 PM 最後編輯

 
 07-13-2007 03:02 PM  編輯  引用 
 
 
 
 蕭艾

 
引用:
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最初由 鴻雁 發布
蕭艾是在假設自己的邏輯正確的情況下，又強加了一個邏輯在我的頭上，所以他就自己糊塗了。（你能否找出一句話來說我說的：希特勒，成吉思汗殺人怎麽了？）看看雲中君先生怎麽來支持你對我的個人攻擊甚至是臆想症一般無聊的個人攻擊就不算是攻擊的邏輯，哈？
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鴻雁很有本事，老夫對你表示“高度呲牙咧嘴”！不過……嫉妒你？哈，這話說得真是出人意表啊，你倒說說看你有什麽值得老夫嫉妒的，嘿嘿。我看到在本人發言之後，鴻雁除了轉發的貼子之外，每個貼子裏都有她自己診斷的“臆想症和無聊的人身攻擊”的典型症狀，我已經懶得引用了，相信鴻雁也不至於在眾目睽睽之下偷偷改貼，當然改也沒關係，說明知道害臊了。以竇娥的姿態罵街，鴻雁很有創意。

如果我的邏輯有問題，鴻雁盡管批評別客氣。“又強加了一個邏輯在我頭上”的說法看來指的是你括號中引用的那幾個字。我不得不拜托鴻大秀才，看看清楚老夫的原話，你隻引用了一句話的四分之一，這種斷章取義的手法在你與宰予的討論中就已經表現得很令人矚目了，這次居然又津津有味地如法炮製，還自以為很得計，嗬嗬，讓我說什麽好呢。盡管你以布道者的姿態給大家喂了半天關於尊重個體的心靈雞湯，但不知道你有沒有意識到，這樣斷章取義地曲解別人的做法，也是不尊重個體的表現之一。當然，也許你並不是故意的，你隻是習慣了。

我終於還是看到鴻雁以相對自然的姿態討論問題了，比如以下這段就說得很好：

引用:
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最初由 鴻雁 發布
主帖的標題是“希特勒的種族滅絕意識來自於成吉思汗和奧斯曼帝國”。我想問這因果關係是否說得通？希特勒要實行種族滅絕是因為他自我意識狂亂膨脹，完全的喪盡天良，他隻不過拿成吉思汗來說事。要是曆史上沒有成吉思汗，希特勒就不搞生靈塗炭了？事實是，隻要有猶太民族，沒有成吉思汗，希特勒照樣種族滅絕，照樣弄出一場世界大戰。要是有人寫一篇文章認為成吉思汗的燒殺搶掠意識是來自於秦始皇你覺得有沒有道理？也有道理。
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讓我認識到鴻雁是那種不需要任何事實依據就可以直接下判斷的為數不多的智者之一（不過替老夫作判斷就免了，說你自己的想法就好）。所以看過之後，我就徹底放棄和鴻雁討論問題的想法了。就這樣吧。

由 蕭艾 於 07-14-2007 11:11 AM 最後編輯

 
 07-13-2007 10:51 PM  編輯  引用 
 
 
 
 鴻雁

 我就知道雲中君說的一句我可能是有宗教信仰的人，會給我留下定時炸彈，果然。在無神論的教育下成長起來的中國人，一聽到談論宗教，鄙視就來了，最好的是“包容”。
其實我倒是很敬服那些西方傳教士或者布道人，那真是一種境界，可以坐監獄，被羞辱，被枷鎖，被禁止，被打死，可是還是去做，就為了要告訴世人：天父愛你；耶穌愛你。這就是信仰（我一向試圖區別宗教與信仰的不同），一個自由的人可以選擇的最高的精神境界。可惜我做不到。
聽蕭艾的口氣很衝，我以為很年輕，又張口就說我“沒有資格教育自己的孩子，因為你自己很有可能有更多的毛病”（既然是可能性，怎麽又那麽確定？這聽起來特紮心），所以我就趕快說他“不是我的孩子”，這就是誇他了：）。但現在聽他一口一個老夫，要真是這麽著，我可汗顏透頂了，為此，先向蕭艾老夫道個謙。：）也知道了在往複隻有“雲偶們”才能分辨出哪是插科打諢，開玩笑，哪是正兒八經的點兒。

提到和宰予有爭議的帖子，最後一帖純粹是為了引出他上帖第一段的明確所指，他回複後，我也就明白了他。原想過了節以後慢慢回，因為知道會是個很大的議題。但節日的氣氛很濃，使我感慨頗多，論事處世，他又是我所敬愛的，爭下去“兩敗俱傷”（暫且這麽說，當然是我傷）又有什麽意思？是我自己打住了。今天你在這兒拿來為你說話，恐怕還扯不上邊。少引了你一句話，都憤怒成這個樣子。你那句話，就算沒引全，妨礙我的整個意思嗎？我隻是不想花那麽大精力，一句一句掰開去爭，直爭到一百多帖，還是互相攻堅。
真佩服人家那麽有時間。

再說幾句有關主帖的，盡管我上麵已經多少表達了一些。
我既說希特勒的種族滅絕不是來自於成吉思汗，但我又說他和成吉思汗的惡都來自於同一個惡源（而不是來自於彼此）。但是要說希特勒更像誰的話，恐怕該是公元前二世紀左右的Antiochus，他對屠殺猶太人有著特別的熱情，曾經在三天之內殺死4萬3千猶太人，他對羞辱猶太人的宗教習俗有著特別的嗜好。後來發了瘋病，在位僅僅十二年。
成吉思汗在東征西討的過程中的確是殺人不眨眼，在當時通訊和管理不方便的條件下，他用最凶殘的本性去懲戒不順服他的人，以示四海儆尤。誰要是膽敢與他的“草原規則”唱對台戲造反的話，他絕對把他們全部打個稀爛。但他的凶殘不是僅對漢人的，他沒有種族的問題，他是“一視同仁”的強蠻，他不是為了清洗哪個民族，他是那種順我者你活著，逆我者你速亡的橫掃霸王。但是Alexander如此，Cassander 如此，中國曆代的君王也大抵如此。注意我不是在說它因為有他例可援就正義了，我是強調人性中獸性壓倒人性的普遍惡果。

你今天來抨擊成吉思汗，或者希特勒，我相信目的不是把他們拉出來打耳光，而是為了一個目的：譴責暴力，維護和平，建立和諧社會。但元朝滅國已經多少個世紀了，我們今天又來清算誰是元朝殘黨清朝餘孽，誰是漢人，誰是八旗後代，誰應該給我低頭道歉...，自覺槍口一直“對外”，豈不知這是內部矛盾轉外銷的奇妙？本是同根生，相煎何太急！

我想任何一個冷靜的人都不會指責我上麵的任何帖子裏有袒護任何暴君。當然我避免做曆史定位的工作（我要是做了，雲偶做什麽？：））有些人不是看不明白，隻是對別人不能表立場發雷廷。

好了，我把主樓的論題又扯回來了，你們繼續玩吧。

 

 
 07-14-2007 11:39 AM  編輯  引用 
 
 
 
 蕭艾

 
引用:
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最初由 鴻雁 發布
我就知道雲中君說的一句我可能是有宗教信仰的人，會給我留下定時炸彈，果然。在無神論的教育下成長起來的中國人，一聽到談論宗教，鄙視就來了，最好的是“包容”。
……
聽蕭艾的口氣很衝，我以為很年輕，又張口就說我“沒有資格教育自己的孩子，因為你自己很有可能有更多的毛病”（既然是可能性，怎麽又那麽確定？這聽起來特紮心），所以我就趕快說他“不是我的孩子”，這就是誇他了：）。但現在聽他一口一個老夫，要真是這麽著，我可汗顏透頂了，為此，先向蕭艾老夫道個謙。：）也知道了在往複隻有“雲偶們”才能分辨出哪是插科打諢，開玩笑，哪是正兒八經的點兒。
……
提到和宰予有爭議的帖子，最後一帖純粹是為了引出他上帖第一段的明確所指，他回複後，我也就明白了他。原想過了節以後慢慢回，因為知道會是個很大的議題。但節日的氣氛很濃，使我感慨頗多，論事處世，他又是我所敬愛的，爭下去“兩敗俱傷”（暫且這麽說，當然是我傷）又有什麽意思？是我自己打住了。今天你在這兒拿來為你說話，恐怕還扯不上邊。少引了你一句話，都憤怒成這個樣子。你那句話，就算沒引全，妨礙我的整個意思嗎？我隻是不想花那麽大精力，一句一句掰開去爭，直爭到一百多帖，還是互相攻堅。
真佩服人家那麽有時間。

再說幾句有關主帖的，盡管我上麵已經多少表達了一些。
我既說希特勒的種族滅絕不是來自於成吉思汗，但我又說他和成吉思汗的惡都來自於同一個惡源（而不是來自於彼此）。但是要說希特勒更像誰的話，恐怕該是公元前二世紀左右的Antiochus，他對屠殺猶太人有著特別的熱情，曾經在三天之內殺死4萬3千猶太人，他對羞辱猶太人的宗教習俗有著特別的嗜好。後來發了瘋病，在位僅僅十二年。
成吉思汗在東征西討的過程中的確是殺人不眨眼，在當時通訊和管理不方便的條件下，他用最凶殘的本性去懲戒不順服他的人，以示四海儆尤。誰要是膽敢與他的“草原規則”唱對台戲造反的話，他絕對把他們全部打個稀爛。但他的凶殘不是僅對漢人的，他沒有種族的問題，他是“一視同仁”的強蠻，他不是為了清洗哪個民族，他是那種順我者你活著，逆我者你速亡的橫掃霸王。但是Alexander如此，Cassander 如此，中國曆代的君王也大抵如此。注意我不是在說它因為有他例可援就正義了，我是強調人性中獸性壓倒人性的普遍惡果。

我想任何一個冷靜的人都不會指責我上麵的任何帖子裏有袒護任何暴君。當然我避免做曆史定位的工作（我要是做了，雲偶做什麽？：））有些人不是看不明白，隻是對別人不能表立場發雷廷。
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我以為我們的討論已經可以結束了，沒想到鴻雁又出來說話了。你一說我就得再跟著說，因為你的話裏對我的發言有嚴重誤讀。
關於對宗教傾向的態度，我不理解鴻雁為什麽認為“在無神論的教育下成長起來的中國人，一聽到談論宗教，鄙視就來了”？這回不僅是對在下一個人的嚴重誤會，而且是對千千萬萬中國人民的嚴重誤會！但我現在隻想告訴你的是，我說那句話沒有輕視任何宗教信仰的意思，相反，我對任何宗教信仰都懷有應有的敬意。我那句話的意思是說，一種精神信仰的布道者更應該是這種精神的實踐者。
關於和宰偶的交流，我想隻要我提到的部分是事實，這就足夠了。如果你認為把我那句話截取四分這一來理解仍然與原句無異，那我無話可說。
關於希特勒的討論，我想提醒鴻雁，主貼的命題不是說古今中外曆史上誰更像希特勒、或希特勒更像誰，而是希特勒的種族滅絕意識來自於哪裏。所以，並不是你找到一個跟希特勒有相似思想行為的人就可以的，簡單說，到目前為止，你的觀點仍舊是停留在臆想層麵的主觀猜測，當然我們可以隨便想，但那僅僅是猜想而已，是比較沒有說服力的。
我覺著需要解釋一下的是，我說上麵的這些話絕不代表我認同主貼的命題成立，我隻是覺著用一些大而化之的道理批評別人是件很容易的事情，但要能真正對自己的批評負起責任來，往往就不那麽容易了。所以，我覺著哪怕是對待一個個體的小小命題，在缺乏足夠了解和把握的前提下，貿然下結論也是不可取的，何況家國民族。我想，“尊重個體”這個閃耀著燦爛曆史光輝的人文思想，對於絕大多數沒有機會對曆史演變產生巨大影響的芸芸眾生來說，它的現實意義大概更多的時候是體現在這類微小的方麵。
在網絡討論中你可以不同意別人的意見，但不應該謾罵和辱侮對方人格，所以這樣說來你需要汗顏的豈隻一處。在網絡討論中我是從來不指望別人道歉的，但如果自己主動要道歉那就應該更誠實一些。罵人這種方式很不文明也很靠不住，不管對年長者還是對年輕者。因為首先罵人的辦法未必就能幫你占到便宜，其次，它使你暴露出自己更多的弱點。很劃不來的。對於有沒有資格教育孩子的問題，如果你把句子讀完整而不是隻讀其中的一小部分，我想你應該能看得出那是個虛擬語氣，而且它來自於你自己的邏輯。再說了，說你孩子可能比你的毛病少，居然讓你覺著刺心這實在令我很意外，孩子勝過父母，難道不應該是一件值得慶幸的事情嗎。所以你如果一定要認定那是肯定語氣，你也應該認為：這就是誇你孩子了。：）
算了，不跟你計較了。俺老孫去也。

由 蕭艾 於 07-14-2007 04:59 PM 最後編輯

 

 
引用:
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最初由 蕭艾 發布
我就徹底放棄和鴻雁討論問題的想法了。就這樣吧。
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1。如果我是你，我不會說“徹底放棄和某某某討論問題的想法了”，因為這是很難做到的。如果做不到，就有食言的嫌疑。

2。主貼本來沒什麽價值，不過是一個政客的話，而政客不是曆史學家，通常有某種目的，偽造曆史，煽動百姓是其拿手好戲。

3。貼主的立場你也許不清楚，如果你在這裏或者其他網上查一下他的帖子，你會看到他是以煽動民族仇恨為主的，不是對曆史感興趣，屬於別有用心。
//蒙元、滿清政權屠殺中國人民的規模遠遠超過的納粹屠殺猶太人的規模//
//滿清複國分子企圖恢複滿清是客觀存在的//

中國古代有沒有民族國家的概念，是不是民族國家，學者們還有爭論。到了趙豐年之流的嘴裏，滿洲倒成了外國了。滿洲人從來就是中國人，滿洲入關後中國才成了民族國家。

挑明了，就是某些好亂作禍的炮製個假想敵——滿人。然後忽悠起一群到處蹦躂。認識少數民族不少，沒有比滿族人更接近漢族的了。

滿漢之爭？以為活在明朝呢吧？還反對滿清？現在哪裏來的滿清？畫餅充饑呢。畫張餅大家進攻者玩呢吧？還滿清？都以為自己是偉大的革命黨吧，自己是反清的鬥士，追隨孫中山的忠實革命者。滿漢幾乎現在溶為一體東北幾乎不分滿漢的居住了。群眾幾乎把滿足當作漢族了，我們的朋友中一提到滿足享受計劃生育的優惠時都有點驚異，思維的慣性認為滿族人也是漢族人了，為什麽有優惠政策？？這就是現實。哪裏來的滿漢爭？

趙豐年之流搞出了一個非常無恥的二分法——罵滿清的就是愛國，為滿清辯護的辯護的就分裂國家。那些與趙豐年之流觀點不同的史學家們都是滿遺？柏楊在《中國人史綱》中高度評價了康熙等幾位清朝的皇帝。他也是滿遺。毛澤東也曾高度評價康熙，他也使滿遺。曆史是怎樣的。不是靠簡單的感情好惡就能任意解釋的。

孫中山等人傻到認為趕走了滿人，中國就能富強。可是辛亥革命一搞，才發現我們能把滿人趕到那裏去呢？後來才有了五族共和。趙豐年之流搞出個滿遺出來，可是現在誰會去複興滿洲國呢？浦儀當年不也被罵作漢奸嗎？汪精衛等漢族漢奸比浦儀等滿族漢奸多了許多倍，難道說漢族最不愛國？不能這樣說的。
那時漢奸都那個民族都出了幾個。又何止滿族。滿族出了個浦儀，就成了滿族非中國人的標誌了？浦儀在被趕出皇宮後，發現他的同胞很多人認為他是異族。共和國有沒有遵守當時與他達成的退位協定呢？那個協定是孫中山等人同意的。他被趕出皇宮，皇陵被共和國的軍人挖了，處處受人歧視。他被日本人利用了。我們今天終於可以說我們中國民族和諧，可是為什麽總有人罵聲不斷呢？

清朝戲的盛行不是什麽有意，而是收視率決定的，從《宰相劉羅鍋》到《康熙王朝》到《紀曉嵐》到還珠格格……哪一個不是收視名列前茅？既然市場化了，就應該市場化辦事，掌握遙控器的大多數是漢族人，但是他們為什麽也喜歡看清朝戲呢？清朝離現在年代近，老百姓對它還多多少少有所了解，沒有生疏感。我倒是也在山西衛視看過一部寫於謙的戲，但是收視卻很慘，為什麽？中國人普遍好大喜功，對於描述中國強盛的總是抱有熱情，對於描述中國衰敗的，總是盡量回避（皇漢們何嚐不如是）所以《大漢天子》收視也不錯，道理其實和清朝前期戲的走紅道理是一樣的。三國戲能走紅，因為大家對它了解多，而對於許多戲，大家連記人名都要花半天，自然興趣就不大了。因為文化界的影視劇，結果鬧到民族問題的高度上來了。

趙豐年之流太像紅衛兵的語言了,文革餘毒未了,堅決以階級鬥爭為綱.順著趙豐年之流的觀點說就是中國人,不順著你們觀點說就是滿遺?

趙豐年之流口口聲聲說滿族同胞現在要分裂東北了，要大家提高警惕，有個疑問：第一次聽說現代滿族同胞要分裂東北，還是從趙豐年之流那裏先得知的，它們又怎麽知道的呢？大家都知道，國家對分裂主義是寧可殺錯一千的，怎麽就沒聽新聞報道過？反而隻有趙豐年之流在到處宣揚？難道它們比國家政府還厲害？大家也都知道，西方反華勢力對中國的分裂主義的支持是義無反顧的而且迫不及待並大肆宣揚的，怎麽就不見西方媒體到處宣揚呢？反而隻有趙豐年之流在到處宣揚？難道它們比西方媒體還厲害？東北網友不少吧，如果真如趙豐年之流所說，現代滿族同胞在鬧分裂，那東北網友應該比不在東北三省的網友要明白得多吧，怎麽就不見東北網友支持這種說法呢？反而還批駁，反而隻有趙豐年之流在到處宣揚？難道它們比身在東北當地的網友還厲害？可以遙感先知？

假設如果現代滿族同胞真的要鬧分裂，那必然要千方百計的尋求辦法增加影響，以便得到廣大的支持才能使陰謀得逞，例如四處在各個論壇宣揚自己的觀點就如同四處宣揚某個衣服一樣，可現在的現實是除了趙豐年之流口口聲聲說滿族同胞現在要分裂東北外，還真沒任何人或國家部門聽說過這類事情。　

假設趙豐年之流是非常愛國的，聽說了這類分裂消息後，以一個正常中國人或正常人的思維習慣來說，肯定會去國家有關部門舉報的，可怎麽就不見它們以這樣的實際行動來愛國呢？反而在這裏大叫滿族同胞要獨立了，大家要小心了，而大家在各個大論壇裏絲毫沒見到有哪個滿族同胞在尋求獨立，這又讓人覺得奇怪了。難道滿族網友如此厲害，可以隻發一些讓趙豐年之流才能看得到的而其他網友看不到的分裂貼？

趙豐年之流別有用心的把清朝等同於侵略者。它們明明知道清朝的創始人在其父輩及本人都曾受到明朝的管轄和統治。努爾哈赤及其父輩和族人都向明朝交過稅服過兵役任過官，試問這不是接受明朝管轄是什麽？它們明明知道努爾哈赤隻是後來造反而已。為什麽它們一定要緊咬滿族不放呢？為什麽它們一定要把清朝列為侵略者呢？按趙豐年之流的邏輯分析一下。如果把清朝列為侵略者，那麽就代表著東北三省是侵略者帶來的，既然清朝不是中國的，就意味著東北三省不是中國領土，既然不是中國領土，就可以獨立出去了。再繼續按它們的邏輯分析下去：既然東北三省都可以獨立，那西藏新疆就不必說了，內蒙也肯定需要獨立的，寧夏回族自治區也應該可以獨立了，而它們把收複台灣的施琅比喻成漢奸，把首次提出效朝鮮例的鄭克爽列為民族英雄，而把現在的中央政府比喻成後清政府，那就代表著台灣是需要獨立的，而且有資格獨立的，因為它們說台灣要保持漢人江山啊，這麽一算下來，咦，奇怪了，怎麽按趙豐年之流的邏輯分析下去，就和李登輝、石原慎太郎的中國7塊論是一模一樣啊？它們肯定又會如此這般的解說一番或如此這般的大扣什麽帽子之類的，但一旦問它們幾個問題：中國是否是由56個民族組成？你是否真心實意的維護56個民族團結？你是否承認中華民族這個詞？你是否認為中國現在的領土是神聖不可侵犯的？它們就肯定會顧左右而言其他了，保證它們不會正麵回答你是與否，這就是趙豐年之流的德行。

 

 
 
 
 

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最初由 趙豐年 發布
在中國國家支持的學術研究和刊物中，居然也開始出現了“學習元代保護環境、把農田變牧場的先進經驗” 的主張。在浙江大學徐超先生所作的《遊牧文明與中國北方的生態》一文中，作者在沒有根據的情況下，宣稱北方生態破壞的原因是“中原文明為了抵禦遊牧文明的侵襲而采取的移民塞邊和屯田製的措施。”( 實際上，生態破壞是因為北方遊牧民族過渡放牧和浪費土地資源，因篇幅所限，本人另有專文論述[注26]) 。作者用蒙古帝國屠殺漢人居民後牲口數量增強的現象，來說明北方生態環境被改善了。這樣把牲口的生命放在高於人類生命之上的價值觀，可以說代表了中國某些蒙元史專家絲毫沒有人性的典型現象。
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斷章取意，誇大歪曲。這是徐超的原文：
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遊牧文明與中國北方的生態

遊牧文明在中國古代曆史上占據著非常重要的地位，其與農耕文明的衝突與融合構成了中國北方邊境曆史的主題之一。但是一直以來中國的史學界都不重視對遊牧文明的研究，認為遊牧文明是一種落後的文明，對中國的曆史和現實的意義與影響都不大。這種思想也存在與一般人的心中，認為遊牧文明是野蠻落後的，隻有農耕文明或工業文明才是發展的方向。於是，我們便看見政府一直不遺餘力地在牧區推廣定居點，並且非常自得地認為這是在造福牧民，卻從來沒有考慮過，遊牧文明在北方大草原上縱橫馳騁了幾千年，為什麽沒有跨掉，反而延續至今，這恰恰是因為遊牧文明與北方草原的生態環境是相適應的。
俗話說，“一方水土養一方人”。生態環境與一個民族性格的形成和發展是息息相關的。隻有與當地的生態環境能夠非常融洽相處的文明才能長久地延續下去，也可以說，才是成功的文明，而遊牧文明正是這樣一種成功的文明。相對來說，農耕文明盡管更為發達，卻最終將毀掉生存的根基，因而是一種不可持續的文明，也是一種不算很成功的文明。於是在北方草原上，遊牧文明始終占據了主導地位。
一、 遊牧文明的產生及與草原生態的關係
遊牧文明是在人類早期原始狩獵文明和原始采集文明之後，與農耕文明差不多同時產生的，就其生產方式和生活習慣而言，比農耕文明更接近原始的采集狩獵文明。
最早的原始初民，按一般的考古學觀點起源於非洲大陸，在漫長的地質史時期，由於氣候的改變引起生存環境的變更以及由於生產力的提高，人口壓力的逐漸增加而逐步遷移到其他的大陸，並且由於地理隔絕而逐漸形成了不同的種族和亞人種。
這些原始初民所屬的就是原始采集狩獵文明，在生存壓力並不大的情況下，他們往往隨著季節的變更而進行或長或短的遷移，以獲得更豐厚的食物，這從對非洲一些原始部族的人類學研究中可以得到比較推論。但由於地理條件的限製和雖然緩慢但仍然不斷增長的人口，生存壓力變大，許多物產並不那麽豐富地區的部族不得不采取強度更大的勞動，而對於草原地區來說，采集的基礎原本非常薄弱，部族的主要食物來源依靠捕獵，不得不跟隨著獸群的遷徙而遷徙，以便獲得足夠的肉食。在這過程中，人們逐漸發現蓄養動物比起單純地追獵野生動物來說更有保障，養畜業便慢慢發展起來。對野生動物的馴化，也許發生在更早的時候，但在生存壓力不那麽大的時期，花費那麽多的精力去發展畜業並不怎麽合算，於是畜業的產生隻有在憑采集狩獵無法獲得足夠豐厚的回報之後了。
但是為什麽畜業最終發展成遊牧文明而不是像現在政府所推行的那樣定居圈養或放養呢？這也許是由於畜業的產生很大程度上是由對野生畜群的鬆散性控製發展來的，而定居蓄養需要較繁重的勞動，如果沒有明顯的優勢，並不能吸引更多的人放棄遊牧。馬的馴化則更為遊牧文明的產生提供了一個有力的支持，對於放牧的畜群能夠更加便捷、省力地控製。然而更重要的是，北方草原自身的生態特點決定了定居畜養是一種不可持續的生產方式，自然而然地遭到擯棄。
我國東南臨海，受海洋季風影響，越往西北，越近大陸中心，季風影響越弱；相反，來自西伯利亞與蒙古的高壓作用越來越強。故從東南向西北，降水越來越少，幹旱程度也隨之增加，植被類型也表現出明顯的地帶性特征。由東南向西北可分為溫帶草甸草原、溫帶典型草原和溫帶荒漠草原。最優質的呼倫貝爾、錫林郭勒東部、科爾沁等地的草甸草原的年降水量也不過在350—550mm之間，土壤有機質含量雖一般在4%以上，平均產草量在1500kg/hm²左右，但仍舊無法承受定居畜養的放牧強度；那些年平均降水量僅150—250mm，年平均氣溫僅約2—5℃，土壤有機質含量一般低於2%的西部草原便更無法承受定居放牧的壓力，隻需幾十，甚至十幾年的時間，草原便會退化到無法收集到足夠的飼料喂養牲畜的程度。如呼倫貝爾大草原自1958年建立了25個國營農場，進行大規模的定居墾荒之後，僅一二十年就退化成為呼倫貝爾沙地。而有關試驗經過5年的研究進一步表明，過度的割草會使地上生物量大大降低，對草原退化有很大影響。年年割草的牧區地上生物量隻有割一年休一年的牧區地上生物量的76%。①因此經過長期的實踐之後，遊牧文明成為草原民族的主體文明是完全符合曆史發展規律，建立在與生態環境和諧共處的情況之下的。
二、 遊牧文明與農耕文明的衝突及其引起的生態破壞
遊牧文明與農耕文明的衝突和融合伴隨著中國古代北方邊境曆史的始終，而這種衝突和融合又在很大程度上影響著北方邊境的生態環境，反過來，生態環境 的變遷又導致了文明的變遷。盡管並沒有多少人意識到這一點對中國曆史和文化的重要影響，但傳統史學的盲點並不能抹殺這種影響的實際存在。
下麵這張表是中國農耕文明和遊牧文明主政中原的簡表②：
時間 中原王朝 遊牧民族王朝 遊牧民族
公元前221年至公元220年 秦漢 匈奴
220年至581年 魏晉六朝 匈奴
386年至556年 魏及其前後的北方汗國 鮮卑、突厥
581年至907年 隋、唐 突厥
907年至1123年 遼 契丹
960年至1279年 宋 契丹、女真
1115年至1234年 金 女真
1206年至1368年 元 蒙古
1368年至1644年 明
1616年至1912年 清 滿洲
從這張表中我們可以很清晰地看到農耕文明和遊牧文明對曆史的爭奪從來沒有中斷過，而其背後對生態環境的影響也呈現出一定的規律。
想到對環境的破壞，一般會想到連年的征戰。戰爭固然會對生態環境造成一定程度的破壞，但是曆史上對北方邊境生態環境造成毀滅性影響的並不是戰爭本身，而是中原文明為了抵禦遊牧文明的侵襲而采取的移民塞邊和屯田製的措施。
我們根據上麵這張簡表，稍微梳理一下史料就可以發現一個非常觸目驚心的事實，凡是農耕文明的王朝或被農耕文明同化的遊牧文明王朝控製了北方草原地區，生態環境就遭到大規模甚至毀滅性的破壞。首先是秦朝，雖然曾有移民開墾今河套和鄂爾多斯地區的一部分草原，但乍興即廢，對當地自然生態未能造成嚴重破壞。因此，直到西漢初期內蒙古草原的自然環境還是很好的。但是到了漢王朝，因與匈奴爭奪西域的控製權，曾幾次出兵今鄂爾多斯和河套地區，漢武帝時更遷徙70萬人開墾黃土高原，使原來的牧區變為農區。持續多年的大規模開墾使草原的自然生態環境開始發生局部惡化，因此到東漢時期內蒙古西部地區漢族移民的種植業趨於衰微。鄂爾多斯地區的沙丘大約是在這個時期陸續出現的 。
從東漢末期到唐朝初期，內蒙古草原的所有權回到遊牧部落手中。由於傳統的遊牧型草原畜牧業成為主導產業長達四個多世紀，草原獲得了休養生息的時間，鄂爾多斯地區先前出現的沙丘並沒有擴展。被稱為大磧的沙丘，也僅是當今庫布其沙漠的雛形。
唐朝的中後期，是繼漢朝之後較大規模開墾內蒙古草原的一個時期。神龍三年（公元707年）在河套和鄂爾多斯地區開辟屯田，並在邊境上修築了三個受降城作為屏障。元和年間（公元806--820年），再次大興屯田。盡管唐代在內蒙古草原的墾殖沒有達到漢代的規模，但由於這時內蒙古草原地區的自然環境已不如漢代，導致了迅速荒漠化的結果，鄂爾多斯地區南部已有風沙肆虐，庫布其沙丘開始擴大並以普納沙、庫結沙等名字為世人所了解。唐朝屯田製後來迅速由盛轉衰，就是其破壞草原生態環境的自然報應 。
遼、金、元三代的三百餘年間，內蒙古草原基本上屬於遊牧部落所有。盡管在此期間有過相當規模的屯田，甚至遼朝還在內蒙古東南部利用漢族移民發展過種植業，但與漢、唐時期的以耕代牧不同，所實行的是以耕助牧政策，沒有形成濫墾局麵。況且，與鄂爾多斯等西南部地區比較，內蒙古東南部地區對人類開發活動的承受能力強。根據《蒙古黃金史綱》關於成吉思汗臨終前不久行經鄂爾多斯地區時對此地風光的讚美，可以斷定該地區的沙化趨勢在元代至少已經減緩，甚至完全停止 。
到了明代，除在內蒙古河套地區再度出現屯兵駐紮外，已有許多內地貧民作為雁行式季節性移民或常住移民自發地遷入內蒙古地區，在隆慶和萬曆年間（公元1570--1582年）達70.5萬人，導致農耕規模再次擴大，喀拉沁、土默特地區的開墾情況已達近似於當時內地的程度 。
在規模和程度上對內蒙古草原地區傳統遊牧業產生深刻影響的進程出現於清朝後期。光緒二十八年（1902年），清王朝廢止以前實施250餘年的關於限製漢民移居蒙地的邊禁政策，正式開放蒙荒，並改私墾為官墾。清統治者在內蒙古實施的這一所謂新政，敞開了內地漢民大量湧入草原地區的門戶，開始在察哈爾、烏蘭察布等西部地區，爾後在昭烏達、哲裏木等東部地區有大批漢民移居。在1902--1908年的所謂移民實邊的高潮中，內蒙古西部地區共放墾土地757萬畝，東部地區放墾土地2450萬畝 。導致康熙親征葛爾丹時還是生計周全，牲畜茂盛，較他蒙古殷富。……水土、食物皆甚相宜的鄂爾多斯地區，到抗日戰爭爆發時已經變成生計不周全、牲畜不茂盛、較他蒙古貧窮的地方了。③
如果我們不戴著有色眼鏡看待這一段曆史的話，就應該承認，北方邊境如此嚴酷的生態環境並不是古即有之，也不是戰爭使然，而是農耕文明靜態的生產方式對遊牧文明動態的生產方式的擠壓所造成的。正因為靜，農耕文明在定居點墾田植荒，以防禦性的態勢應對遊牧文明的侵襲，而這種屯田實邊的生產方式最終因為不適於草原生態而隨遊牧文明與農耕文明強弱、戰和，數度興廢，始終無法確立穩固的統治。
三、 遊牧文明的特點及其習俗和觀念對生態保護的意義。

“上有騰格裏之熳火,
下有額托格地母之熱力,
以精鐵為父,
以榆林草木為母。”
——蒙古族《祭灶詞》：

遊牧文明的特點在於動。因為變動性大，不利於手寫文字的產生，文化的積累便主要依靠口耳相傳，無法形成如農耕文明那樣發達的社會文化和製度組織，在話語權上始終無法勝過農耕文明，因此留在人們的印象中總是落後和應改造的。
然而事實並非如此，遊牧文明始終存在著一種活性因素，它遵循著自然規律，熱愛自然、感恩自然，擁有與自然相近的豪爽而開放的性格。蒙古有句諺語“被牲畜采食過的土丘還會綠起來，牲畜的白骨不久被扔到那裏。”就用一種淺顯易懂的語言，表達了牧民對牧草枯榮，牲畜的生死等自然循環、生物再生原理的深刻理解，並且認為“凡有生之物皆無常也。”無常，包含變化、運動之意。④當《周易》中，“天行健，君子以自強不息”的格言，隨著農耕文明的生根和發展越來越嚴密而消逝時，遊牧文明中這種活性因素卻始終張揚著，並且和尊重自然，感恩自然的性格結合起來，成為保持草原生態環境平衡的重要文化因素。
蒙古族的民間詩歌中，有這樣兩句詩：“牧人愛宇宙/宇宙賜給我們幸福，牧人保護宇宙/蒼天交給我們的任務。”而《十三首阿爾泰之歌》中也有“吉祥安康的阿爾泰山啊/所有寶物、資源供牧人享用，遼闊無邊的美麗壯觀/富饒的阿爾泰山啊/牧人永遠保護您安康。”的詩句。④ 如此直白地表述人們有保護大自然的責任的話語，在農耕文明中是絕難找到的。即便對天人關係的認識最傾向於天的道家，也不能如此自覺而清晰地表達出人應當保護自然的觀念。這還是在農耕文明的惰性因素沒有完全強化，原始采集狩獵文明遺留的及與遊牧文明交互影響而存在的活性因素仍舊占有一席之地的先秦時期。秦漢之後，隨著農耕文明的進一步鞏固和發展，人定勝天的觀念和消極企求神靈保佑的世俗觀念逐漸盛行，明確提出要保護自然的聲音，除了宗教的影響外幾乎就不再能夠聽見。
更讓人印象深刻的是，蒙哥於1251年登上蒙古大汗寶座時，在發布的登基詔書中說：“要讓有羽毛的或四條腿的，水裏遊的或草原上生活的各種禽獸免受獵人的箭和套鎖的威脅，自由自在地飛翔或遨遊；要讓大地不為樁子和馬蹄的敲打所騷擾，流水不為肮髒不潔之物所玷汙。” ④這樣的言辭，中原農耕文明中，哪一個帝王能夠說得出來？難怪有學者慨歎，西方文明的血統來自於遊牧文明，隻有遊牧文明的活力，才能發展出對自由的強烈追求。
而遊牧文明的習俗同樣表現出相當強的生態保護意識。“極為了解土壤荒蕪結果的蒙古人，為保全牧場付出很多心血。例如怕秋季野火燒毀牧場而警戒，不耕土地或挖坑穴，……結果確實是避免了牧場的荒蕪化。” ⑤不僅如此，喪葬文化中也體現了尊重自然規律的特點，重生輕葬。他們或野葬，將死者裝入白布口袋，或白布、土布纏裹全身，載於牛車，送至荒野，任狐狼、野鳥啄食；或火葬，即以火焚屍。將死者驅車適野，置於空地上，覆以幹樹枝幹草，點火焚之。燒盡後，將白骨碎塊拋撒四方；或土葬，尤其古代蒙古貴族行深葬。《黑韃事略》亦雲：“其墓無塚，以馬踐蹂，使如平地。”無論野葬、火葬、土葬，均不修墳塚，④“使生從土中來，死亦歸土中去”，完整地實踐著自然循環、生物再生的生態學原理的領悟。
結語：
此文褒遊牧而抑農耕，並非全盤否定農耕文明，而是試圖從生態變遷的角度，更正人們對遊牧文明的歪曲認識，（當然，除了生態的角度，其他方麵，遊牧文明也有許多優於農耕文明的地方，但這並不在本文討論範圍之內故略去。可參見孟馳北教授的《草原文化和人類曆史》）並且能夠明白，對於北方草原地區來說，農耕文明的思維方式是不適用而且是極其危險的。隻有棄行政命令式的強令定居而改尊重遊牧文明的特點和習俗，改進輪牧的方式，用更符合草原生態規律的途徑改善牧民的生活水平和生存環境，才能保證北方領土不被沙漠化所侵蝕。
參考資料：
①綜合引自陳佐忠 《內蒙古草原生態係統退化與圍封轉移》和景愛《內蒙古草原沙漠化的反思》（2003年3月 曾經草原--內蒙古生態與遊牧文化展）
②引自2003年3月 曾經草原--內蒙古生態與遊牧文化展 展板內容，根據史實略作修改。
③資料引自 恩和 《草原荒漠化的曆史反思：發展的文化維度》
④資料引自 暴慶五 《蒙古族生態文化研究》
⑤[日] 後藤十三雄 《蒙古遊牧社會》
⑥孟弛北 《草原文化和人類曆史》
⑦[英] 克萊夫·龐廷 《綠色世界史——環境與偉大文明的衰落》 王毅 張學廣 譯
徐超 新聞20002 3005411088