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往複論壇 > 史學 > 史林雜識 > 朱元璋後裔證實其祖先為穆斯林的九大證據(中英對照)
明朝皇族是回族穆斯林
不少人質疑朱元璋或者他兒子朱棣的宗教屬性，有的人認為他們是色目人，是正宗的回族穆斯林，而不是“漢人”後來改信伊斯蘭教。
有一個來自台灣的中國穆斯林，他姓張，名字教約瑟夫(Yusuf)。 他認為朱元璋或他兒子朱棣是穆斯林，台灣還有其他學者為此專門寫了一本書。張先生說，他的祖先娶了明朝的公主，因此，他也算是朱元璋的後裔，也因此了解明朝皇族信仰穆斯林的秘密。
他還提供了令人震驚的證據來支持其觀點，這些證據有：
1。朱元璋小的時候，他的家人在饑荒中死亡，朱元璋用白布包裹屍體，而用白布包裹屍體正是穆斯林葬禮特征。伊斯蘭教規定穆斯林亡者須穿“克凡”(白布殮衣)後土葬。
注：海外著名史學家黎東方博士所著的細說中國曆史係列中《細說明朝》記載：“他是貧農家庭的安分守己的子弟，在他十七歲的一年，元順帝至正四年(1344年)旱災，蝗蟲與瘟疫先後降臨到他的家鄉，濠州鍾離縣(安徽鳳陽)，父親朱世珍，母親陳氏，大哥朱興隆，在幾天內相繼去世，家裏的現款極少，買不起三口棺材，更買不起墳地，幸虧有鄰居劉家心好，準他和二哥朱興盛把父母和大哥三人的屍首用白布裹起，埋在劉家墳地的一個角落。”
2。朱元璋最親近的文臣武將主要是穆斯林組成，因此，明朝是穆斯林開創建立的。
注： 安徽地區有大量的色目人，民間有十回保一朱的說法，分指常遇春、胡大海、馮國勇、馮勝、丁德興、藍玉、沐英、華雲、李文忠等人。被朱棣篡位後梟首的兵部尚書鐵鉉就是色目人。在民間文學《大明英烈傳》中宣揚他們的武功業績，形容他們為“剛烈之回民”。
3。朱元璋宣布禁酒令，一次，朱元璋一個親信的兒子違反了這個條例而被處死。伊斯蘭信仰者是嚴厲禁酒的。
4。朱元璋的皇後是馬夫人，她也是穆斯林，她親自為朱元璋準備所有食物，即使朱元璋成為皇帝後，馬皇後依然堅持為朱元璋準備食品。
5。明朝皇族的顏色是綠色，而綠色正是伊斯蘭的象征。
6。朱元璋成為皇帝後，他命令在南京建立清真寺，並親自寫了詩詞《百字讚》來盛讚伊斯蘭和先知穆罕默德，這個至聖《百字讚》意義非常，被穆斯林認為是朱元璋的宣誓(syahada)，是朱元璋對伊斯蘭信仰的見證。
朱元璋在西安及滇、閩、粵等地區也建立了清真寺。《百字讚》收錄於清代劉智著作《天方至聖實錄》內，全文如下：“乾坤初始，天籍注名，傳教大聖，降生西域，受授天經，三十部冊，普化眾生，億兆君師，萬聖領袖，協助天運，保庇國民，五時祈佑，默祝太平，存心真主，加誌窮民，拯救患難，洞徹幽冥，超拔靈魂，脫離罪業，仁覆天下，道冠古今，降邪歸一，教名清真，穆罕默德。至貴聖人。”
明武宗朱厚照（1506─1521在位）有對各宗教的評論和《禦製尊真主事詩》。武宗評論各宗教日：“儒者之學雖可以開物成物，而不足以窮神知化。佛老之學，似類窮神知化而不能複命歸真。蓋諸教之道各執一偏，唯清真認主之教，深源於正理，此所以乘萬世與天壤久也。”《尊真主事詩》日：“一教玄玄諸教迷，其中奧妙少人知，佛是人修人是佛，不尊真主卻尊誰？”
按常理，朱元璋的“和尚”經曆應該讓他對佛教有特別的好感，但是明朝的法律卻嚴厲限製佛教：廢除大量的佛教寺院，每縣最多保留一座大觀寺；逼迫大量的僧尼還俗，並規定男40歲以下，女50歲以下不得出家。 同時，卻對當時勢力並不太強大的伊斯蘭教和回族卻采取懷柔政策，敕建了很多清真寺。
7。在明朝，很多穆斯林身居要職，一個明顯的證據是鄭和督統龐大的二百四十多海船、二萬七千四百名船員組成的船隊遠航，目的地是位於阿拉伯的伊斯蘭聖地麥加(古代稱“天方”)，在麥加代替明朝皇族朝聖，因為明朝皇族的穆斯林信仰是個秘密，不能讓非穆斯林信徒指導，因此皇帝無法親自去朝覲(haj )。
注：
(1)哈隻（英語：Hajji），是給予曾經前往阿拉伯天方朝聖者，也就是完成五善功：證信、禮拜、天課、齋戒和朝覲之回教徒的尊稱。哈隻一詞阿拉伯語原意為“巡禮人”、“朝聖者”。
(2) 鄭和七下南洋途中，在東南亞的傳播伊斯蘭教，東南亞本來是佛教為主的，但因為明朝而變成了今天的伊斯蘭教基地，在世界人口中信徒人數最多。試問：明朝花費了大量的錢財，如果沒有皇帝批準，鄭和敢在東南亞傳播伊斯蘭教麽？當鄭和遠航經過東南亞諸國時，每到一地都要與其隨從穆斯林馬歡、郭崇禮、哈三等舉行儀式並宣傳伊斯蘭教義，並建立華人穆斯林社會區以傳播伊斯蘭。隨著鄭和在東南亞對伊斯蘭的宣傳，使得東南亞地區，尤其是在印度尼西亞和馬來西亞的伊斯蘭迅速地發展起來。 之後，鄭和七下南洋的資料被明朝自己銷毀。明朝為什麽自己銷毀?
(3) 《明史》《鄭和傳》記載，鄭和航海寶船共63艘，最大的長44丈4尺，寬18丈，是當時世界上最大的海船，折合現今長度為151.18米，寬61.6米。船有四層，船上9桅可掛12張帆，錨重有幾千斤，要動用二百人才能啟航，一艘船可容納有千人。 《明史·兵誌》：“寶船高大如樓，底尖上闊，可容千人” 但是，至今無人能複製可以實際航行的44丈“寶船”，其真實性受到質疑，木材強度有限，過大的船體無法保證水密性，難以做長時間的航行。
8。明朝和穆斯林國家有很好的外交關係。這是因為明朝是穆斯林建立的，明朝皇族是伊斯蘭回教信徒。
9。伊斯蘭日曆在明朝成為官方日曆。
除了上述九點外，明朝還有刻有伊斯蘭教教義經文的宮廷禦用瓷器散落於民間， 在CCTV的鑒寶節目裏出現過， 這件珍品得到國家文物專家的鑒定認可。
央視：明朝皇帝是伊斯蘭教徒
當時的皇宮裏麵竟然有刻伊斯蘭文的瓷器
波斯旅行家賽義德·阿裏·阿克巴爾·哈塔伊於1500遊曆中國，於1516年在當時奧斯曼帝國首都君士坦丁堡，用波斯語寫成《中國紀行》一書，作為禮物奉獻給土耳其素丹賽利姆一世。該書全麵介紹了當時中國社會各方麵的狀況。作者出於穆斯林的宗教感情，以較多的篇幅著重介紹了明朝王室與伊斯蘭教的關係，說：“宮廷內有皇帝專用的清真寺，有宣禮員，主麻日（星期五）皇帝到城外的清真寺做聚禮，以及穆斯林文臣武將對明朝開國的貢獻、皇帝對他們的重用等。說：“從皇帝的某些行為看，他已信奉伊斯蘭教了，然而由於害怕喪失權力，他不能對此公開宣布。這是因為他的國家風俗和法規所規定的……。”阿裏·阿克巴爾的描述是他親眼所見，與中國民間的傳說相吻合。
台灣馬明道參照該書及明正史、野史、史學家的評述、回民口碑傳說， 對明朝王室的族屬和宗教信仰進行了詳盡的研究考證， 於1973年寫出《明朝皇家信仰考初稿》一書。 確認朱元璋、馬皇後及其家族和親戚均為回回。 明太祖洪武帝姓朱，名元璋，字國瑞，原名興宗，生於安徽鳳陽縣，古稱濠州，其周圍各縣，如定遠、壽縣、懷遠、臨淮等為曆史上回回聚居區。父名朱世珍，母陳氏，生兄弟四人，元璋排行第四，長兄興隆，次兄興盛，三兄興祖，全家務農，地僅數畝，頗貧寒。鳳陽城為一南北長、東西窄的長方形小城，西門直對東門，兩門之間為一長街，將風陽城分為南北兩部分，稱南城與北城，北城居民幾乎全部都是漢民；而南城居民全部為回民，其中絕大多數姓朱，有清真寺一所，位於南城中央偏西。朱元璋生於南城朱姓群內，按常理推，朱元璋應為回回。1935年，馬明道先生隨其兄馬宏道先生(1899一1968)到鳳陽考察訪問，當時所見所聞和當地回民父老所說與上述情況相符。
周有光 ，中國社會科學院研究生院研究員，他說： 遼、金、元、明、清這五代的1000年，都是外族打進中原來加以統治的。 其中遼、金、元、清是外族，大家都是同意的， 明朝是不是外族呢？ 現在新的考證說明太祖朱元璋不是漢族而是回族，這已經證明了。
白壽彝主要著作有《回族人物誌》、《中國通史》等，是著名曆史學家。在1946年出版的《中國伊斯蘭史綱要》一書中，有條腳注提到過“父老相傳，明太祖原是回回；建文帝的出走，係赴天方朝覲。又頗有人相信，武宗也信教（指伊斯蘭教）”（《民族宗教論集》，河北教育出版社2001年版第412頁）。
朱元璋的菜單： “參加第10屆明史學術討論會的台灣“中研院”曆史語言研究所邱仲麟先生首次公開了他從明人筆記中發現的這張菜單。 “胡椒醋鮮蝦、燒鵝、_羊頭蹄、鵝肉巴子、鹹鼓芥末羊肚盤、蒜醋白血湯、五味蒸雞、元汁羊骨頭、糊辣醋腰子、蒸鮮魚、五味蒸麵筋、羊肉水晶角兒、絲鵝粉湯、三鮮湯、綠豆棋子麵、椒末羊肉、香米飯、蒜酪、豆湯、泡茶”。這是洪武十七年（1384年）6月某天，明太祖朱元璋的午餐菜譜。
附1：
Syahada
In the name of God the most Gracious and the most Merciful, Try to pronounce this:"Ash-ha-du-al La-illa-ha-ill-lal-llah, Wa-ash-ha-du-anna Mu-ham-madar Rasul-lal-llah"
Meaning:There is no other God except Allah and Muhammad is the mesenger of Allah
To be a muslim is easy, just pronounce this syahada after you have purified
yourself. Then learn and follow the five pillars of Islam.
1. Pronouncing the Syahada
2. Praying five times a day (Fajar, Zuhur, Asar, Maghrib and Isha)
3. Fasting in the month of Ramadan
4. Giving alms to the poor and needy (Zakat)
5. Performing pilgrimage to Mecca for those who are capable
附2：
Many people question the identity of the first Ming emperor, Zhu Yuanzhang or Hongwu Emperor. Some claim that he was a Muslim of Semitic (Semu) origin.
Yusuf Chang, a Chinese Muslim from Taiwan, was one of those who made this claim. He claimed that his ancestor had married a Ming princess and thus he was a descendant of Zhu Yuanzhang and knows the secrets of the Islamic religion of the Ming royal family.
He presented many startling evidences to support his claim. They are:
1. When Zhu Yuanzhang was young, his family perished in a famine and he buried them by wrapping them in white clothes. Wrapping the dead in white cloth is a Muslim custom.
2. Zhu Yuanzhang's closest associates were Muslims. Thus, the Ming dynasty was founded by Muslims.
3. Zhu Yuanzhang passed a strict law forbidding 'wine'. Once he had the son of his close associate killed for breaking the law. 'Wine' is strictly forbidden in Islam.
4. Empress Ma (Zhu's consort) was a Muslim. She had personally cook all the meals for Zhu, even after he had become the Emperor.
5. The royal colour of the Ming dynasty was green, the colour which symbolizes Islam.
6. Zhu Yuanzhang ordered the building of a mosque in Nanjing after he ascended the throne and he personally wrote a poem praising Islam and the Prophet Muhammad. This poem is seen by Muslims as the 'syahada' the testimony of
Zhu's faith in Islam.
7. Many Muslims rose to high ranks during the Ming dynasty. One good example was Admiral Zheng He. Admiral Zheng He's fleet sailed to Mecca, Arabia and performed the 'haj'. Yusuf Chang claims that Zheng He was sent by the Ming emperor to perform the 'haj' on his behalf because the emperor was not able to do so as he wanted to keep his religion a secret among the non-Muslim masses. This practice is allowed in Islam.
8. The Ming dynasty established good ties with many Muslim countries. This is because the Ming dynasty is MUSLIM and the religion of the Ming royal family is ISLAM.
9 The Islamic Calendar was made the official calendar during the Ming dynasty.
附3：
The Hajj is the Pilgrimage to Mecca in Islam. Every able-bodied Muslim who can afford to do so is obliged to make the pilgrimage to Mecca at least once in his or her lifetime, additional trips being recommended.
06-17-2007 01:08 PM 編輯 引用
TDK7007
朱元璋是回回，為什麽卻還要姓豬（朱）？令人不解。
由 TDK7007 於 06-17-2007 09:15 PM 最後編輯
06-17-2007 09:10 PM 編輯 引用
TDK7007
所謂九大證據，不值一駁
06-17-2007 09:12 PM 編輯 引用
長安居
第一條就是個大BUG，朱元璋既然是穆斯林出家做和尚幹嗎？老朱自己寫的很明白——他埋葬親長時候是因為窮才沒有棺槨的：“殯無棺廓,被體惡裳.浮掩三尺,奠何肴漿。”這裏還提到想以菜肴和漿（應是酒漿）祭奠死者而不得，伊斯蘭教無此禮俗。
06-17-2007 09:33 PM 編輯 引用
龍洞小仙
一笑而過~
06-18-2007 12:55 PM 編輯 引用
生活在遠方
引用:
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最初由 TDK7007 發布
朱元璋是回回，為什麽卻還要姓豬（朱）？令人不解。
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朱姓回族在很多地方都有分布，比較集中的地帶當然也有，如安徽壽縣城內有大量回族人聚居，而且大部分姓朱，因此號稱‘朱半城’。明時中國人對豬的稱謂是:豕、豚,而非現在的豬，更不會是朱。
"明初，皇帝賜姓有國姓、民姓之別，國姓是皇帝的朱姓"。（《回回姓氏考》）據《殊域周谘錄》載，明代哈密回回首領寫以虎仙"與侄婿克緣俱賜從朱姓，傳升錦衣衛指揮，隨駕南征。"明代大將沐英，"八歲時被朱元章收為義子，從朱姓"。（《回族人物誌》）後至洪武元年（1368年），朱元津"以人情天理度之，不晦爾名，使從爾姓"，故又複姓沐。由此可見，朱元章賜 "國姓"並非個別。因此，出現安徽"壽州（今壽縣）城內有回人聚族而居，號'朱半城'，其戶口之繁"（《回教民族說》）的現象也不足為奇。"山東有黑姓回回，其先世姓朱，後改為黑，因而在山東臨清縣回回朱黑兩家不分。"（《回回姓氏考》）朱姓回族主要分布在山東、安徽、江浙一帶。
06-19-2007 11:39 AM 編輯 引用
TDK7007
白先生的這種解釋是顛倒因果，這些賜姓朱的回回是在朱元璋當皇帝以後進行的，受姓朱的回回當然樂意姓國姓而不與其宗教信仰衝突，“明時中國人對豬的稱謂是:豕、豚,而非現在的豬，更不會是朱”，這是對的，但當時朱與豬音近。
由 TDK7007 於 06-19-2007 03:01 PM 最後編輯
06-19-2007 02:50 PM 編輯 引用
長安居
明時中國人對豬的稱謂是:豕、豚,而非現在的豬。
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《明史》卷二八：“天啟三年七月，辰州翫平溪生豕，豬身人足，一目。”此則為“豕”、“豬”並用之例證。用四庫全書電子版檢索，僅《明史》裏“豬”就出現了三十次之多。若說《明史》乃清人文筆不足為信，那麽明人所著《元史》裏“豬”字也出現了七次。很多明代著作都能看到豬字。中國古代曆來是“豕、豚、豬”並用，安祿山之“豬龍”稱號是其例也。
有關朱元璋是穆斯林的其他“大證據”皆不足辯。我還敢擔保本文的原作者不但不了解明史，也不了解伊斯蘭教。飄過~~~~~~~~~~
由 長安居 於 06-19-2007 06:04 PM 最後編輯
06-19-2007 05:55 PM 編輯 引用
TDK7007
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最初由 長安居 發布
中國古代曆來是“豕、豚、豬”並用，
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“豕、豚、豬”並用,但所指各有偏重：
豕，施是切，上，紙韻，審。現代意義上的豬縂稱。
豚，徒渾切，平，魂韻，定。指小豬，或寫作“豘”。
豬，陟魚切，平，魚韻，知。亦指小豬，另通“瀦”。豬與朱音近。朱，章俱切，平，虞韻，照。
豚多為書麵語，豬多為俗稱。且，豚與豬音不相同亦不相近。
明武宗曾禁民間殺豬，因其“殺豬”與“殺朱”音近耳！
明武宗若為回回教信徒，為何對諸如此有感情？
由 TDK7007 於 06-19-2007 11:39 PM 最後編輯
06-19-2007 11:28 PM 編輯 引用
lovesue
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最初由 TDK7007 發布
“豕、豚、豬”並用,但所指各有偏重：
豕，施是切，上，紙韻，審。現代意義上的豬縂稱。
豚，徒渾切，平，魂韻，定。指小豬，或寫作“豘”。
豬，陟魚切，平，魚韻，知。亦指小豬，另通“瀦”。豬與朱音近。朱，章俱切，平，虞韻，照。
豚多為書麵語，豬多為俗稱。且，豚與豬音不相同亦不相近。
明武宗曾禁民間殺豬，因其“殺豬”與“殺朱”音近耳！
明武宗若為回回教信徒，為何對諸如此有感情？
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安徽、河南朱姓回族人數不少。 朱元璋出生的地方，起義的地方安徽鳳陽臨淮關（古代壕州），那裏的確是回民的聚居地，有一座清真古寺，鳳陽縣城裏有很多朱姓回民，曾經號稱朱半城， 但是那裏現在已經沒有他的後裔了。
朱元璋的出身和出生地考證
明太祖洪武帝姓朱，名元璋，字國瑞，原名興宗，生於安徽鳳陽縣，古稱濠州，其周圍各縣，如定遠、壽縣、懷遠、臨淮等為曆史上回回聚居區。父名朱世珍，母陳氏，生兄弟四人，元璋排行第四，長兄興隆，次兄興盛，三兄興祖，全家務農，地僅數畝，頗貧寒。鳳陽城為一南北長、東西窄的長方形小城，西門直對東門，兩門之間為一長街，將風陽城分為南北兩部分，稱南城與北城，北城居民幾乎全部都是漢民；而南城居民全部為回民，其中絕大多數姓朱，有清真寺一所，位於南城中央偏西。朱元璋生於南城朱姓群內，按常理推，朱元璋應為回回。1935年，馬明道先生隨其兄馬宏道先生(1899一1968)到鳳陽考察訪問，當時所見所聞和當地回民父老所說與上述情況相符。
朱延齡 1924年12月生，河南平輿人，河南省許昌市城內清真寺阿訇。他從1938年起學習阿拉伯語、古蘭經》及伊斯蘭教文學。1951年至今連任許昌市城內清真寺阿訇。自1979年以來，任中國伊斯蘭教協會第四次會議代表，伊協第五、六、七屆委員會委員，河南省伊斯蘭教協會第一、二、三、四屆副會長，許昌市伊斯蘭教協會第一、二屆會長，魏都區伊協會長。1984年參加中國朝覲團赴麥加朝覲。1999年9月在河南省第三次民族團結進步表彰大會上是受表彰的模範人物，同時在第三次全國民族團結進步表彰大會上，被國務院授於民族團結進步模範稱號。為貫徹落實黨的民族宗教政策，增進民族團結，促進經濟發展，保持社會穩定和兩個文明建設做出了積極貢獻。
朱兆襄 高級工程師。回族，1944年8月生，遼寧黑山人。1967年畢業於東北工學院鋼冶係冶金爐專業，現任甘肅省白銀有色金屬公司冶煉廠總工程師。
由 lovesue 於 06-20-2007 04:27 AM 最後編輯
06-20-2007 04:17 AM 編輯 引用
lovesue
除了上述九點外，明朝還有刻有伊斯蘭教教義經文的宮廷禦用瓷器散落於民間， 在CCTV的鑒寶節目裏出現過， 這件珍品得到國家文物專家的鑒定認可。
央視：明朝皇帝是伊斯蘭教徒
當時的皇宮裏麵竟然有刻伊斯蘭文的瓷器
06-20-2007 04:21 AM 編輯 引用
lovesue
引用:
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最初由 長安居 發布
第一條就是個大BUG，朱元璋既然是穆斯林出家做和尚幹嗎？老朱自己寫的很明白——他埋葬親長時候是因為窮才沒有棺槨的：“殯無棺廓,被體惡裳.浮掩三尺,奠何肴漿。”這裏還提到想以菜肴和漿（應是酒漿）祭奠死者而不得，伊斯蘭教無此禮俗。
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引用的是朱元璋當了皇帝後的言論吧？
當然不再是“白布”而是“被體惡裳”了。除了最天真最可愛的正德帝外，明朝皇帝都在故意掩飾。
朱元璋在“皇覺寺”當“和尚”
《明史》卷一載：“太祖孤無所依，乃入皇覺寺為僧。”黎東方的《細說明朝》記載：“就這樣，從陰曆四月挨到九月，九月裏他進了皇覺寺，受戒當和尚。” 但是，皇覺寺不是通常意義上的佛道教的寺廟，而是一座清真寺，朱元璋出家為“僧”實際上是在清真寺裏做“海裏凡”(經堂學生，西北地區稱“滿拉”)，皇覺寺這一名稱則是朱元璋登基稱帝後所賜的名稱，意為皇帝在此寺中覺醒。皇覺寺位於鳳陽城西門外，是一座坐西向東的寺院。根據中國傳統，凡儒、佛、道教的寺廟、觀均坐北向南，而中國的清真寺一律坐西朝東，因為中國穆斯林做禮拜時，須朝向位於中國西方的麥加天房，皇覺寺正好坐西朝東，且其建築形式與我國清真寺建築形式雷同。
06-20-2007 04:26 AM 編輯 引用
長安居
本來不想再回這個帖子了,就你上麵這個帖子說兩句吧，省得人家以為都被“說服”了，“皇覺寺”這個稱呼，古已有之，並不是朱元璋出家這個寺廟所特有，《吳興誌》卷一三：“皇覺寺在（武康）縣東北十五裏，鳳凰山後，……宋元嘉三年戎之八世孫司空慶之、吏部尚書曇慶、五兵尚書懷寧、光祿大夫孟韙等請以始祖宅為寺，文帝以述善俟有功於人，人懷其德，錫名懷德，唐天複九年重建改名永德，本朝治平二年改賜今額。”《剡錄》卷四：“皇覺寺有釣台，又有石梯，絕為奇怪，石上有釣竿，痕甚分明。”
你說皇覺寺的種種形製，有考古發掘報告嗎？朱元璋出家的皇覺寺，在他稱帝之後是遷址過的，原寺廟的形製，你必須拿出考古報告來，才能讓人信服。
另外再說一句，清真寺的形製，原本就沒有統一的規格，我們所熟知的圓頂的清真寺，與其說是清真寺形製，不如說是阿拉伯形製。北京牛街清真寺、西安大學習巷清真寺就是中國傳統建築。
皇帝給伊斯蘭教寫過讚就是穆斯林了？唐朝皇帝還給景教寫過讚呢，難道唐朝皇帝就是基督徒了？中國曆代統治者，本來就對各種主流宗教持寬容態度（多數時候），但是別想把他們拉到哪個教派裏去。
要證明朱家是穆斯林，先必須解釋一下他們為什麽要設祖廟，為什麽要祭拜偶像，這可是伊斯蘭教的大忌啊，比吃豬肉罪還大呢（伊斯蘭教規定在危急時刻飲食上可以百無禁忌）。
這個帖子最令人困惑的還有一點：一會兒說朱元璋及其後裔在遵行伊斯蘭教義，一方麵又在說朱元璋及其後裔在掩蓋自己穆斯林身份，老朱一家莫非是精神分裂耶？
以後關於這個帖子我不再回了，若是被徹底拉入這個討論中，就使得這個帖子由徹底的荒謬變成曖昧的"有爭議"了。
由 長安居 於 06-20-2007 10:37 AM 最後編輯
06-20-2007 09:36 AM 編輯 引用
lovesue
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最初由 長安居 發布
本來不想再回這個帖子了,就你上麵這個帖子說兩句吧，省得人家以為都被“說服”了，“皇覺寺”這個稱呼，古已有之，並不是朱元璋出家這個寺廟所特有，《吳興誌》卷一三：“皇覺寺在（武康）縣東北十五裏，鳳凰山後，……宋元嘉三年戎之八世孫司空慶之、吏部尚書曇慶、五兵尚書懷寧、光祿大夫孟韙等請以始祖宅為寺，文帝以述善俟有功於人，人懷其德，錫名懷德，唐天複九年重建改名永德，本朝治平二年改賜今額。”《剡錄》卷四：“皇覺寺有釣台，又有石梯，絕為奇怪，石上有釣竿，痕甚分明。”
你說皇覺寺的種種形製，有考古發掘報告嗎？朱元璋出家的皇覺寺，在他稱帝之後是遷址過的，原寺廟的形製，你必須拿出考古報告來，才能讓人信服。
另外再說一句，清真寺的形製，原本就沒有統一的規格，我們所熟知的圓頂的清真寺，與其說是清真寺形製，不如說是阿拉伯形製。北京牛街清真寺、西安大學習巷清真寺就是中國傳統建築。
原作者對伊斯蘭教並不了解，不說別的，就是那個朱元璋菜單就讓人噴飯，拿出這個菜單無非是說這裏麵沒有豬肉，所以說朱元璋是回民，可是你注意到了沒有，菜單裏還有“蒜醋白血湯”，伊斯蘭教是嚴格禁止吃血製品的。
皇帝給伊斯蘭教寫過讚就是穆斯林了？唐朝皇帝還給景教寫過讚呢，難道唐朝皇帝就是基督徒了？中國曆代統治者，本來就對各種主流宗教持寬容態度（多數時候），但是別想把他們拉到哪個教派裏去。
要證明朱家是穆斯林，先必須解釋一下他們為什麽要設祖廟，為什麽要祭拜偶像，這可是伊斯蘭教的大忌啊，比吃豬肉罪還大呢（伊斯蘭教規定在危急時刻飲食上可以百無禁忌）。
這個帖子最令人困惑的還有一點：一會兒說朱元璋及其後裔在遵行伊斯蘭教義，一方麵又在說朱元璋及其後裔在掩蓋自己穆斯林身份，老朱一家莫非是精神分裂耶？
以後關於這個帖子我不再回了，若是被徹底拉入這個討論中，就使得這個帖子由徹底的荒謬變成曖昧的"有爭議"了。
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1。皇覺寺是否在中國其他省份還有，是否有過，有過多少，這不是要討論的問題。
2。皇覺寺的建築形式這裏是指其方向：坐西朝東。
3。朱元璋及其後裔在遵行伊斯蘭教義基本是秘密的，隻有武宗敢於公開“禁豬”。
4。朱元璋及其後裔在掩蓋自己穆斯林身份，是為了老朱一家的統治方便，是其聰明的一麵，而不是精神分裂。
5。朱元璋的至聖《百字讚》，被穆斯林認為是朱元璋的宣誓(syahada)，是朱元璋對伊斯蘭信仰的見證。
6。朱元璋是否穆斯林至少有爭議，比如：
台灣馬明道， 於1973年寫出《明朝皇家信仰考初稿》一書。
周有光 ，“現在新的考證說明太祖朱元璋不是漢族而是回族，這已經證明了。”
06-20-2007 01:57 PM 編輯 引用
TDK7007
哈哈，樓主是在演説天方夜譚，
說朱元璋是回回，就像有人在說秦始皇是說蒙古話的女真人，隻是自己自由的遐想罷了。
這個論題本身就不值得討論，所謂證據更是啼笑皆非。
所謂“朱元璋及其後裔在遵行伊斯蘭教義基本是秘密的”，皇帝要信仰宗教卻要偷偷摸摸？ 就算偷偷摸摸，爲什麽還要以信仰異教為掩蓋？
皇覺寺是否為清真寺，看看朱元璋自己寫的《禦製龍興寺碑》就一目了然了。
“朱元璋的至聖《百字讚》是朱元璋對伊斯蘭信仰的見證 ”摟主是否知道，朱元璋在此之前還寫過《周顛仙人傳》？至今其禦筆所撰之碑仍在廬山之巔，這是否能確證朱元璋為道教信徒？朱棣篡位後也在武當山建金殿，此又是否能確證朱棣為道教信徒？武宗研習過梵文，又與西番僧交往親密這是否能確證其為喇嘛？明世宗在宮變之後，幾十年於西苑設壇齋醮，如果他是一神教的秘密信仰者，如此裝神弄鬼就不怕真主找他算賬？“明朝還有刻有伊斯蘭教教義經文的宮廷禦用瓷器”，但明朝也有刻有梵文經文的宮廷禦用瓷器呀，明代宮廷也有佛教器物呀，這如何解釋？
朱元璋為穆斯林，乃好事者爲之，本不足辨，此種現象史不絕書，史上常有某教之徒，指某國王為本教之徒，隻為在與他教鬥爭時提高自身身價及地位而已！
由 TDK7007 於 06-20-2007 05:47 PM 最後編輯
06-20-2007 04:48 PM 編輯 引用
生活在遠方
引用:
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最初由 TDK7007 發布
哈哈，樓主是在演説天方夜譚，
說朱元璋是回回，就像有人在說秦始皇是說蒙古話的女真人，隻是自己自由的遐想罷了。
這個論題本身就不值得討論，所謂證據更是啼笑皆非。
所謂“朱元璋及其後裔在遵行伊斯蘭教義基本是秘密的”，皇帝要信仰宗教卻要偷偷摸摸？ 就算偷偷摸摸，爲什麽還要以信仰異教為掩蓋？
皇覺寺是否為清真寺，看看朱元璋自己寫的《禦製龍興寺碑》就一目了然了。
“朱元璋的至聖《百字讚》是朱元璋對伊斯蘭信仰的見證 ”摟主是否知道，朱元璋在此之前還寫過《周顛仙人傳》？至今其禦筆所撰之碑仍在廬山之巔，這是否能確證朱元璋為道教信徒？朱棣篡位後也在武當山建金殿，此又是否能確證朱棣為道教信徒？武宗研習過梵文，又與西番僧交往親密這是否能確證其為喇嘛？明世宗在宮變之後，幾十年於西苑設壇齋醮，如果他是一神教的秘密信仰者，如此裝神弄鬼就不怕真主找他算賬？“明朝還有刻有伊斯蘭教教義經文的宮廷禦用瓷器”，但明朝也有刻有梵文經文的宮廷禦用瓷器呀，明代宮廷也有佛教器物呀，這如何解釋？
朱元璋為穆斯林，乃好事者爲之，本不足辨，此種現象史不絕書，史上常有某教之徒，指某國王為本教之徒，隻為在與他教鬥爭時提高自身身價及地位而已！
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你稍微用腦子思考一下再發言！
06-20-2007 06:18 PM 編輯 引用
生活在遠方
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最初由 lovesue 發布
1。皇覺寺是否在中國其他省份還有，是否有過，有過多少，這不是要討論的問題。
2。皇覺寺的建築形式這裏是指其方向：坐西朝東。
3。朱元璋及其後裔在遵行伊斯蘭教義基本是秘密的，隻有武宗敢於公開“禁豬”。
4。朱元璋及其後裔在掩蓋自己穆斯林身份，是為了老朱一家的統治方便，是其聰明的一麵，而不是精神分裂。
5。朱元璋的至聖《百字讚》，被穆斯林認為是朱元璋的宣誓(syahada)，是朱元璋對伊斯蘭信仰的見證。
6。朱元璋是否穆斯林至少有爭議，比如：
台灣馬明道， 於1973年寫出《明朝皇家信仰考初稿》一書。
周有光 ，“現在新的考證說明太祖朱元璋不是漢族而是回族，這已經證明了。”
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白壽彝周有光都是非常嚴謹的學者，一般不會信口開河的。
06-20-2007 06:21 PM 編輯 引用
生活在遠方
引用:
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最初由 lovesue 發布
除了上述九點外，明朝還有刻有伊斯蘭教教義經文的宮廷禦用瓷器散落於民間， 在CCTV的鑒寶節目裏出現過， 這件珍品得到國家文物專家的鑒定認可。
央視：明朝皇帝是伊斯蘭教徒
當時的皇宮裏麵竟然有刻伊斯蘭文的瓷器
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鐵證如山！
06-20-2007 06:22 PM 編輯 引用
TDK7007
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最初由 生活在遠方 發布
你稍微用腦子思考一下再發言！
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誰不用腦子思考，用不著你提醒，列位看官，自己都明白，你不僅生活在遠方，而且還生活在睡裏夢裏。你還是醒醒吧！
引用:
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最初由 生活在遠方 發布
白壽彝周有光都是非常嚴謹的學者，一般不會信口開河的。
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再嚴謹的學者都會犯錯誤，再説白先生也隻是在一條腳注附帶地提到過“父老相傳，明太祖原是回回；建文帝的出走，係赴天方朝覲。又頗有人相信，武宗也信教（指伊斯蘭教）”，他自己可沒有斬釘截鐵就斷定“明太祖原是回回”，你也別忘了白壽彝自己就是囘族人。
引用:
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最初由 生活在遠方 發布
鐵證如山！
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那個正德年的香爐的款識，可以説明是皇宮的東西，但也隻能説明正德皇帝對伊斯蘭教有興趣，證明不了整個明代的皇帝都是穆斯林。武宗一生興趣廣泛，不僅出入佛道，而且還研習梵文參修西藏密宗。做那麽個香爐，也隻是一時興趣所緻。至於那個青花瓶，根本就不是宮廷禦用之物，那種款式的外銷瓷器，明代的景德鎮、德化不知道燒造了多少！而且這玩意兒，現如今還經常能在南海的沉船裏撈到！如果你生活在南海，若能撈得到上麵照片裏的那樣品相的花瓶，它雖然不能證明明代的皇帝是穆斯林，卻一定能賣個好價錢讓你發筆小財。
所謂鉄証，沒有任何説服力，隻是你自己自作多情罷了！
誠如上麵有位朋友所說“原作者不但不了解明史，也不了解伊斯蘭教”，稍微有點常識的人一般都不會犯常識性的錯誤！
這個問題本身就沒有討論的價值，我也不想再糾纏下去，隻當睡裏夢裏的人的胡話罷了。
由 TDK7007 於 06-20-2007 09:41 PM 最後編輯
06-20-2007 08:42 PM 編輯 引用
生活在遠方
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最初由 TDK7007 發布
再嚴謹的學者都會犯錯誤，再説白先生也隻是在一條腳注附帶地提到過“父老相傳，明太祖原是回回；建文帝的出走，係赴天方朝覲。又頗有人相信，武宗也信教（指伊斯蘭教）”，他自己可沒有斬釘截鐵就斷定“明太祖原是回回”，你也別忘了白壽彝自己就是囘族人。
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這說明兩點:
一 白先生治學態度是嚴謹的.
二 有這種看法的人不是不了解伊斯蘭教,而是很了解伊斯蘭教.
06-20-2007 10:44 PM 編輯 引用
看過來看過去
[B]白壽彝周有光都是非常嚴謹的學者，一般不會信口開河的。 [/
1，白壽彝是非常嚴謹的學者？！
2，周有光的話在此問題上並不具權威。
06-20-2007 11:54 PM 編輯 引用
看過來看過去
所謂十回保一朱的說法，不知道是怎麽以訛傳訛起來的？或者幹脆是某教學者別有用心生造出來的。
徐達和他的魏國公後代們，有半點像穆斯林？（他們可都是南京的大施主啊！）沐英，他和他的後代都是忠實佛教徒。有他們興造的寺廟和他們自己的墓中冥器為證。常遇春，最被YY的。可是他竟然喝酒，嗬嗬。（見龍興慈記等書）藍玉，他可能麽？（能犯的教規都犯了吧？）胡大海，就是此YY貼中兒子因倒酒被軍法從事的主，老婆也曾大搞邪教。
06-21-2007 12:32 AM 編輯 引用
TDK7007
引用:
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最初由 長安居 發布
原作者對伊斯蘭教並不了解，不說別的，就是那個朱元璋菜單就讓人噴飯，拿出這個菜單無非是說這裏麵沒有豬肉，所以說朱元璋是回民，可是你注意到了沒有，菜單裏還有“蒜醋白血湯”，伊斯蘭教是嚴格禁止吃血製品的。
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有關吃豬肉的問題，穆斯林不吃豬肉，是宗教原因所緻。在他們眼中，豬是骯髒的是不潔之物。
朱元璋的菜單爲什麽沒有豬肉呢？對中國社會生活史稍有了解的人都會明白：直道明代之前，中國人認爲最理想肉類是羊肉和牛肉，對豬肉看法都是比較負麵的，這可以在古代的醫書中得到佐證。古人迎客用牛酒羊酒，就是沒見用豬酒的。中國人把豬肉作爲主要的肉食品並大力養豬（多為南方地區）是從明代開始的。成書於明初的《水滸傳》描寫武鬆在景陽崗的小店喝酒並以牛肉做主食，這是比較符合明初的社會風尚的。知道這些就可以明白當了皇帝的朱元璋的菜單裏爲什麽沒有豬肉了。
另，說“明朝皇族的顏色是綠色”，簡直為無稽之談！據我所知，明代服綠者，乃是賤籍的樂戶娼優之家，且此條為朱元璋所定。其家男子穿綠衣戴綠帽，其家之婦女除為官府提供吹拉彈唱之外如官府需要還必須提供性服務，故民間說某人老婆偷人是給其夫戴綠帽。如“明朝皇族的顏色是綠色”，朱元璋豈可把這麽最貴的顔色讓這麽下賤的人穿服？
由 TDK7007 於 06-21-2007 12:57 AM 最後編輯
06-21-2007 12:32 AM 編輯 引用
看過來看過去
這個YY貼狠不專業，建議樓主找本穆斯林學者的專業YY書來。雖然也是扯，可是扯得更有條理。
06-21-2007 12:37 AM 編輯 引用
看過來看過去
引用:
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最初由 TDK7007 發布
有關吃豬肉的問題，穆斯林不吃豬肉，是宗教原因所緻。在他們眼中，豬是骯髒的是不潔之物。
朱元璋的菜單爲什麽沒有豬肉呢？對中國社會生活史稍有了解的人都會明白：直道明代之前，中國人認爲最理想肉類是羊肉和牛肉，對豬肉看法都是比較負麵的，這可以在古代的醫書中得到佐證。古人迎客用牛酒羊酒，就是沒見用豬酒的。中國人把豬肉作爲主要的肉食品並大力養豬（多為南方地區）是從明代開始的。成書於明初的《水滸傳》描寫武鬆在景陽崗的小店喝酒並以牛肉做主食，這是比較符合明初的社會風尚的。知道這些就可以明白當了皇帝的朱元璋的菜單裏爲什麽沒有豬肉了。
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其實宋代皇宮就是大量用羊肉的，嗬嗬。
06-21-2007 12:39 AM 編輯 引用
宰予
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最初由 lovesue 發布
朱元璋的菜單： “參加第10屆明史學術討論會的台灣“中研院”曆史語言研究所邱仲麟先生首次公開了他從明人筆記中發現的這張菜單。 “胡椒醋鮮蝦、燒鵝、_羊頭蹄、鵝肉巴子、鹹鼓芥末羊肚盤、蒜醋白血湯、五味蒸雞、元汁羊骨頭、糊辣醋腰子、蒸鮮魚、五味蒸麵筋、羊肉水晶角兒、絲鵝粉湯、三鮮湯、綠豆棋子麵、椒末羊肉、香米飯、蒜酪、豆湯、泡茶”。這是洪武十七年（1384年）6月某天，明太祖朱元璋的午餐菜譜。
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有點懷疑『糊辣醋腰子』是豬腰子做的，於是上網查。要找的答案沒找到，卻發現對洪武爺同一天的早餐的描寫：『邱先生又向記者展示了一份同一天的朱元璋早餐菜譜：羊肉炒、煎爛拖韭鵝、豬肉炒黃菜……』（http://www.jsgs.gov.cn/Page/NewsDet...px?NewsID=46919）
06-21-2007 12:50 AM 編輯 引用
TDK7007
引用:
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最初由 宰予 發布
洪武爺同一天的早餐的描寫：『邱先生又向記者展示了一份同一天的朱元璋早餐菜譜：羊肉炒、煎爛拖韭鵝、豬肉炒黃菜……』
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哈哈，朱元璋的菜單裏是有豬肉的，樓主帖子的原作者真會斷章取義！
就算朱元璋的菜單裏沒有豬肉，這個問題也很好理解。
由 TDK7007 於 06-21-2007 01:18 AM 最後編輯
06-21-2007 01:16 AM 編輯 引用
偶爾高雅
真是信口雌黃，皇覺寺是清真寺拿出證據來，這麽關鍵的問題，有史料就拿出來，注明書名、頁碼、出版社！民科就是這樣，上嘴唇一碰下嘴唇就是證據，如果這樣我還要說皇覺寺是基督教堂呢，你要問誰說的，“朱元璋第二十三代後裔”說的。朱元璋後裔？現代的朱元璋後裔，假如沒學過曆史，對其先祖的了解並不比一個曆史學本科生強。
另外佩服宰予一下子，把帖子作者截取史料的行為一舉揭穿，算得上重磅炸彈。這就更進一步證明，帖子作者不是史識混亂，而是根本上就是為了嘩眾取寵。
由 偶爾高雅 於 06-21-2007 10:21 AM 最後編輯
06-21-2007 10:06 AM 編輯 引用
偶爾高雅
剛回了同老的帖子，回到這裏建議一下，諸位都別陪這位樓主玩了，人家是要當公共知識分子的，跟你們糾纏史料真偽很掉價。
06-21-2007 10:20 AM 編輯 引用
生活在遠方
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最初由 看過來看過去 發布
這個YY貼狠不專業，建議樓主找本穆斯林學者的專業YY書來。雖然也是扯，可是扯得更有條理。
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本帖爭論的有關明代穆斯林社會生活史方麵的內容的確隻有專門研究此問題的學者才有權發言.以今天的穆斯林生活去想像明代穆斯林實在不是曆史學人該犯的毛病.
對於明代穆斯林宗教生活和日常生活,我實在知道不多.退出討論!
06-21-2007 12:39 PM 編輯 引用
生活在遠方
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最初由 看過來看過去 發布
[B]白壽彝周有光都是非常嚴謹的學者，一般不會信口開河的。 [/
1，白壽彝是非常嚴謹的學者？！
2，周有光的話在此問題上並不具權威。
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嗬嗬!你質疑白先生是一位嚴謹的學者,北師大曆史係的哥們找你拚命!
開玩笑啦!
不過說一個學者不嚴謹,你得指出他的那些著作或者那些研究不嚴謹,說他不嚴謹是你個人的判斷還是學術界普遍的看法?如果是普遍的看法,你得指出那些人在那些書或文章裏批評過他不嚴謹.這些都得說出個道道來.
06-21-2007 12:47 PM 編輯 引用
偶爾高雅
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最初由 生活在遠方 發布
本帖爭論的有關明代穆斯林社會生活史方麵的內容的確隻有專門研究此問題的學者才有權發言.以今天的穆斯林生活去想像明代穆斯林實在不是曆史學人該犯的毛病.
對於明代穆斯林宗教生活和日常生活,我實在知道不多.退出討論!
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明代穆斯林的特點是這樣的：
1，午餐吃清真的，早餐吃點豬肉炒黃菜。
2，家裏有幾個帶阿拉伯文的瓷罐罐，同時還拜太上老君，還鑽研喇嘛教，還和天主教傳教士一起讀《聖經》。
3，一會兒掩飾自己的穆斯林身份，一會兒張揚穆斯林身份。
4，一會兒給清真寺寫個讚，一會兒給道觀寫個碑。
5，家裏死了人，祭奠的時候要用酒。
以上明代穆斯林生活片段均係從本貼中總結而來，廣大穆斯林切莫找我算帳。本文中的觀點均來自於lovesue（生活在遠方），仿冒不究。
另：鄙人書架上有《古蘭經》一本，上麵還有本人簽名，數百年後若有生活在某遠方的人掘得，必謂本人為穆斯林。鄙人對此堅決否認。
由 偶爾高雅 於 06-21-2007 01:32 PM 最後編輯
06-21-2007 01:28 PM 編輯 引用
生活在遠方
引用:
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最初由 偶爾高雅 發布
明代穆斯林的特點是這樣的：
1，午餐吃清真的，早餐吃點豬肉炒黃菜。
2，家裏有幾個帶阿拉伯文的瓷罐罐，同時還拜太上老君，還鑽研喇嘛教，還和天主教傳教士一起讀《聖經》。
3，一會兒掩飾自己的穆斯林身份，一會兒張揚穆斯林身份。
4，一會兒給清真寺寫個讚，一會兒給道觀寫個碑。
5，家裏死了人，祭奠的時候要用酒。
以上明代穆斯林生活片段均係從本貼中總結而來，廣大穆斯林切莫找我算帳。本文中的觀點均來自於lovesue（生活在遠方），仿冒不究。
另：鄙人書架上有《古蘭經》一本，上麵還有本人簽名，數百年後若有生活在某遠方的人掘得，必謂本人為穆斯林。鄙人對此堅決否認。
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嗬嗬!整個帖子好像隻有我一個人沒批評樓主,結果就變成樓主後麵的括弧了!
06-21-2007 06:05 PM 編輯 引用
lovesue
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最初由 宰予 發布
有點懷疑『糊辣醋腰子』是豬腰子做的，於是上網查。要找的答案沒找到，卻發現對洪武爺同一天的早餐的描寫：『邱先生又向記者展示了一份同一天的朱元璋早餐菜譜：羊肉炒、煎爛拖韭鵝、豬肉炒黃菜……』（http://www.jsgs.gov.cn/Page/NewsDet...px?NewsID=46919）
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1。你的報導原文：
您的位置: 首 頁>>稅務文化>>文史博覽>>正文
大明皇帝朱元璋單日菜譜首次披露
www.jsgs.gov.cn 2004年08月30日 09:09:01 編輯：金岡 來源： 江蘇國稅網
中新江蘇網南京8月26日電：“胡椒醋鮮蝦、燒鵝、羊頭蹄、鵝肉巴子、鹹鼓芥末羊肚盤、蒜醋白血湯、五味蒸雞、元汁羊骨頭、糊辣醋腰子、蒸鮮魚、五味蒸麵筋、羊肉水晶角兒、絲鵝粉湯、三鮮湯、綠豆棋子麵、椒末羊肉、香米飯、蒜酪、豆湯、泡茶。”看著這張菜單，您一定會胃口大開。可是您也許不知道，這竟是洪武十七年(1384年)6月某天，明太祖朱元璋的午餐菜譜。
昨天，來寧參加第10屆明史學術討論會的台灣“中研院”曆史語言研究所邱仲麟先生首次公開了他從明人筆記中發現的這張菜單，並且向記者詳細描繪了大明皇帝的餐桌文化。
菜多規矩更多
“這些菜吃到嘴真的不容易。”邱先生說，在明代直接負責皇帝一日三餐的是光祿寺、尚膳監和尚食局3個機構。光祿寺負責采買，尚膳監專門給皇帝做菜，尚食局則是專門伺候皇帝吃飯的。
根據明代人所著《宮廷睹記》記載，每天早上，光祿寺都將草擬好的菜單交給皇帝過目，通過後轉交尚膳監精心烹調，然後由尚食局的太監宮女們伺候皇帝用餐。“采買和烹調的繁複就不用說了。”邱先生說，“單是尚食局伺候用餐就有許多規矩。”
到了吃飯時間，皇帝易服洗手坐定之後，就開始由太監們傳膳，傳膳可不是一件輕鬆的活兒，每道菜出來，要蓋上一層黃絹後放在食盒裏，盒上撐著一把曲柄黃傘，傘上周匝掛著數十個金鈴，太監將食盒頂在頭上，叮叮當當魚貫而入。這覆絹、撐傘、掛鈴鐺都有講究，原來上菜的這一路上，綠樹成蔭，鳥雀啾啾，麵對這色香味俱全的珍饈，保不準會有膽大妄為的鳥雀衝下來先嚐為快，萬一它們排出的汙物落到菜裏，那可更了不得。因此太監們想出這麽個法子，保證菜肴不受“打擾”。
到皇帝麵前，太監們跪進食物，此時還必須用領巾將口鼻掩好，以免呼出的氣息影響菜肴。菜上齊了，就由皇帝親點菜肴，太監夾而進之。
那麽，這張菜單上的菜朱元璋是按照什麽次序吃的呢？邱先生說，大致是先吃“胡椒醋鮮蝦、燒鵝、羊頭蹄”等喜歡的葷菜，中間配以香米飯；吃完後再嚐“五味蒸麵筋、羊肉水晶角兒”這些麵食；然後喝一點“絲鵝粉湯、三鮮湯”；接下來就著“椒末羊肉和蒜酪”吃“綠豆棋子麵”；最後再喝點“豆湯”來杯“泡茶”，一頓午餐才算結束。吃完後，朱元璋照例要欽點宮裏的某個地方，走走看看，消化一下。這時被點到處的太監宮女們將十分高興，因為皇帝隻動了一點點的佳肴會悉數賞給他們享用。
“粗菜”製度俱名而已
聽了邱先生的講述，記者禁不住再次琢磨起這張皇帝菜單來。當看到“綠豆棋子麵”時記者產生了疑問。邱先生告訴記者，“棋子麵”在農書《齊民要術》中有記載，有點像今天的寬麵條，是當時農村老百姓最普通的食物。
這種“鄉間鄙夫”的粗菜如何上了皇帝的餐桌呢？原來，每頓必有粗菜乃是出身貧寒的朱元璋立下的規矩，是為了讓後來的皇帝們“知外間辛苦”。本意是好，可是後來的子孫們並沒有都這麽做。比如崇禎皇帝吃青菜，先將青菜放在生鵝肚子裏，放上水悶煮，然後拿出來用酒洗幹淨，再用麻油等佐料調製而成。這種粗菜比普通禦膳更繁複，吃在嘴裏當然起不到警示作用。
更有公開欺騙朱元璋在天之靈的。明憲宗吃飯時有一道粗菜是豆腐，可是這豆腐不是由黃豆製成，而是用百種鳥的腦子釀成，一盤這樣的豆腐，需要近千隻鳥腦，令人咋舌。
禦膳美食飽受批評
朱元璋吃這麽一頓飯要花多少錢呢？明末進士孫承澤在《天府廣記》中記載，崇禎十五年(1642年)3月，光祿寺統計崇禎皇帝禦膳每天花費36兩白銀。崇禎吃飯在明朝皇帝中是比較節省的，對比猜測，朱元璋的這頓午飯大概要花上10兩銀子左右。
不過，皇帝們自以為的人間美味，卻得不到當時美食家的肯定。許多明朝美食家認為，皇帝吃的菜，“以燔炙厚為勝”，菜色單調粗糙，口味太重，營養搭配不合理。對此，邱先生並不認同，他說，這些批評之士都是生活在江南的“專家”，習慣清爽的南菜，對以江淮和北方菜為主的禦膳評論有失偏頗。
邱先生又向記者展示了一份同一天的朱元璋早餐菜譜：羊肉炒、煎爛拖韭鵝、豬肉炒黃菜……“誰能說這由12道菜組成的早餐不是天下珍饈呢？”
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2。早於你的報導原文：
http://www.ycwb.com/gb/content/2004...tent_749530.htm
朱元璋午餐約花10兩銀子 吃椒末羊肉
金羊網 2004-08-26 09:40:55
www.ycwb.com
單日菜譜首次披露，一頓午飯約花10兩銀子
新快報訊 據《南京日報》今日報道，“胡椒醋鮮蝦、燒鵝、燌羊頭蹄、鵝肉巴子、鹹鼓芥末羊肚盤、蒜醋白血湯、五味蒸雞、元汁羊骨頭、糊辣醋腰子、蒸鮮魚、五味蒸麵筋、羊肉水晶角兒、絲鵝粉湯、三鮮湯、綠豆棋子麵、椒末羊肉、香米飯、蒜酪、豆湯、泡茶”看著這張菜單，您一定會胃口大開。可是您也許不知道，這竟是洪武十七年（1384年）6月某天，明太祖朱元璋的午餐菜譜。
昨天，來寧參加第10屆明史學術討論會的台灣“中研院”曆史語言研究所邱仲麟先生首次公開了他從明人筆記中發現的這張菜單，並且向記者詳細描繪了大明皇帝的餐桌文化。
那麽，這張菜單上的菜朱元璋是按照什麽次序吃的呢？邱先生說，大致是先吃“胡椒醋鮮蝦、燒鵝、燌羊頭蹄”等喜歡的葷菜，中間配以香米飯；吃完後再嚐“五味蒸麵筋、羊肉水晶角兒”這些麵食；然後喝一點“絲鵝粉湯、三鮮湯”；接下來就著“椒末羊肉和蒜酪”吃“綠豆棋子麵”；最後再喝點“豆湯”來杯“泡茶”，一頓午餐才算結束。吃完後，朱元璋照例要欽點宮裏的某個地方，走走看看，消化一下。這時被點到處的太監宮女們將十分高興，因為皇帝隻動了一點點的佳肴會悉數賞給他們享用。
朱元璋吃這麽一頓飯要花多少錢呢？明末進士孫承澤在《天府廣記》中記載，崇禎十五年（1642年）3月，光祿寺統計崇禎皇帝禦膳每天花費36兩白銀。崇禎吃飯在明朝皇帝中是比較節省的，對比猜測，朱元璋的這頓午飯大概要花上10兩銀子左右。
（金陵／編製）
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我的評論：
1。朱元璋午餐的報導是在8月26日，給出所有午餐菜譜
2。單日菜譜的報導是8月30日，用省略好代替新聞價值高的“早餐”
為什麽“早餐”用省略號？
1。文中沒有任何解釋
2。自稱是“新華社”稿件，這樣的報導符合新華社的稿件標準麽？
3。質疑：單日菜譜是在午餐的報導基礎上偽造出來的。
此外，
1。海外史學家黎東方的《細說明朝》，在國內出版發行時候，“經作者同意”被上海科技出版社(？)改編。一個《細說明朝》，又不是細說民國，更不是細說新中國，為什麽要“改編”？
改編的結果，不是白布下葬，而是舊衣服裹起
2。“周有光 ， 現在新的考證說明太祖朱元璋不是漢族而是回族，這已經證明了”。
這個報導在中華讀書報首發，但是，在這個網站，相關文章已經被刪除。
06-23-2007 04:36 AM 編輯 引用
板甲大白兔
1，朱元璋在皇陵碑碑文裏麵說“田主德不我顧呼叱昂昂既不與地鄰裏惆悵忽伊史之慷慨惠此黃壤殯無棺槨被體惡裳浮掩三尺奠何肴漿”，你見過穆斯林會說按照教法下葬的方式是“被體惡裳”？
2，元代的“回回”並不單指後世的穆斯林，而是泛指西域人，有的時候信奉西域宗教的漢人也會被當作回回，比如猶太人就被稱為綠帽回回，你該不會看到個回回就認為是穆斯林吧？所謂十回保一朱出自回族傳說，沒有任何史學依據
3，老美30年代也有大禁酒令，難道老美也是穆斯林國家？軍中不讓喝酒是朱元璋怕喝酒誤事，跟穆斯林有什麽關係？開國後朱元璋經常酒灌朝臣（“濂不能飲帝嚐強之至三觴行不成步帝大歡樂禦製楚辭一章命詞臣賦醉學士詩”“舊邸者太祖為吳王時所居也達固辭一日帝與達之邸強飲之醉而蒙之被舁臥正寢”），這是穆斯林的行為？
4，所謂馬後是穆斯林有任何證據麽？別告訴我是因為大腳，不要說纏腳還不普及的元末，就算是清朝，農村婦女不纏腳一樣很常見，《儒林外史》裏麵那麽多“鄉裏大腳婆娘”“大腳賣花牙婆”都是穆斯林？
5，明朝皇帝的顏色是綠色？朱元璋製定的皇帝衣冠有哪一種是綠色的？倒是朱元璋規定教坊司的男人都帶青頭巾，所謂綠帽子一詞也是這麽來的，lz知道教坊司是幹什麽的麽？而且喜歡綠色跟穆斯林有什麽必然聯係麽？我也喜歡綠色，我就是穆斯林？意大利國旗上也有綠色，所以意大利也是穆斯林國家？
6，朱元璋冊封八思巴的後人為圓智妙覺弘教大國師，朱棣更是非常崇敬佛教（帝將薦福於高帝後命建普度大齋於靈穀寺七日帝躬自行香於是卿雲甘露青烏白象之屬連日畢見帝大悅侍臣多獻賦頌... 其徒灌頂圓通善慧大國師答師巴羅葛羅思等亦加優賜遂封哈立麻為萬行具足十方最勝圓覺妙智慧善普應佑國演教如來大寶法王西天大善自在佛領天下釋教... 命其徒孛隆逋瓦桑兒加領真為灌頂圓修淨慧大國師高日瓦禪伯為灌頂通悟弘濟大國師果欒羅葛羅監藏巴裏藏卜為灌頂弘智淨戒大國師... 已命哈立麻赴五台山建大齋再為高帝後薦福賜予優厚)和道教（你見過由明朝皇室興建的比武當山更規模宏大的清真寺麽？），你見過穆斯林的兒子請和尚來給自己老子祈禱的麽？
7，明朝擔任要職的儒教徒更多，多出幾千倍，這不能證明明朝是個儒教國家，少數幾個回教徒身份很可疑的人擔任了一下職務，就讓lz論證出明朝是伊斯蘭國家了，這個邏輯真nb，那麽聖教三柱石當大官的時候是不是就是天主教統治中國了？
8，明朝跟佛教國家比如泰國老撾緬甸的關係也很好，又說明什麽？跟明朝關係最好的國家是朝鮮，是個徹頭徹尾的儒教國家，又證明什麽？
9，大統曆是伊斯蘭日曆？你怎麽不說實行崇禎曆書的清朝是天主教國家？
10，明朝宮內那麽多漢文器具不能說明明朝是漢人國家，個把有阿拉伯文的器具就說明明朝是回教國家了？
11，周有光的專業是什麽？是曆史麽？他一個語言學家說的話在明史界能有什麽分量，王毓銓吳晗要是跑去發表關於上古擬音的文章，你覺得語言學界會搭理他們麽？
12，明武宗什麽教都信，比如跟葡萄牙人學天主教，又給自己封“大慶法王西天覺道圓明自在大定慧佛”，派人大張旗鼓進西藏去請活佛（“允行以珠琲為幢幡黃金為供具賜其僧金印犒賞以钜萬計內庫黃金為之罄盡敕允往返以十年為期所攜茶鹽以數十萬計允至臨清漕艘為之阻滯... 居歲餘始率將校十人士千人以行越兩月入其地”），你見過這樣的穆斯林？
13，吃羊肉跟穆斯林有什麽必然聯係？紅燒羊肉至今還是江南各地的一道名菜，難道江南各地都是穆斯林後代？北方少數民族一天到晚吃羊肉，所以從匈奴開始他們就是穆斯林了？
整體評價：胡說八道
ps 其實按照lz的邏輯我可以說朱元璋是那美克星人，至於證據嘛...... 因為朱元璋和他的後代把自己的那美克星人身份隱藏得太好...... 所以沒有證據
由 板甲大白兔 於 06-23-2007 09:27 AM 最後編輯
06-23-2007 08:37 AM 編輯 引用
板甲大白兔
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最初由 看過來看過去 發布
其實宋代皇宮就是大量用羊肉的，嗬嗬。
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他會推出一個結論即宋朝趙家也是穆斯林，嗬嗬
06-23-2007 08:42 AM 編輯 引用
看過來看過去
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最初由 板甲大白兔 發布
他會推出一個結論即宋朝趙家也是穆斯林，嗬嗬
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人老趙家先聲明了自己祖先是趙玄朗大神.
06-23-2007 11:45 PM 編輯 引用
朱學淵
我個人以為‘西夏’民族可能是中國蒙古人種穆斯林（又稱‘漢回’）的主要源頭，西夏民族的祖先是以‘月氏’為代表的‘西羌’民族的一部分，他們原本與伊斯蘭教是沒有關係的，但是元蒙早期他們先被征服，強迫了大批西夏民眾參加蒙古軍隊，參與成吉思汗征服中亞的戰爭，也是在那裏皈依了伊斯蘭教，這些人後來又回到陝甘寧青地區，又參與了征服金和南宋的戰爭，因此就散居各地，其中河北和安徽集中了不少。我想朱元璋的先輩是皖北的回族，先世可能是西夏的軍人。民族語言大師郝蘇民教授，是回族，就是安徽人。
認識一個事實需要線索，而不是先要有結論，有了線索，慢慢地就會有結論。
06-24-2007 02:14 AM 編輯 引用
生活在遠方
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最初由 朱學淵 發布
我個人以為‘西夏’民族可能是中國蒙古人種穆斯林（又稱‘漢回’）的主要源頭，西夏民族的祖先是以‘月氏’為代表的‘西羌’民族的一部分，他們原本與伊斯蘭教是沒有關係的，但是元蒙早期他們先被征服，強迫了大批西夏民眾參加蒙古軍隊，參與成吉思汗征服中亞的戰爭，也是在那裏皈依了伊斯蘭教，這些人後來又回到陝甘寧青地區，又參與了征服金和南宋的戰爭，因此就散居各地，其中河北和安徽集中了不少。我想朱元璋的先輩是皖北的回族，先世可能是西夏的軍人。民族語言大師郝蘇民教授，是回族，就是安徽人。
認識一個事實需要線索，而不是先要有結論，有了線索，慢慢地就會有結論。
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朱先生提供的線索很有意思!
支持!
06-24-2007 11:46 AM 編輯 引用
TDK7007
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最初由 朱學淵 發布
我想朱元璋的先輩是皖北的回族，先世可能是西夏的軍人。民族語言大師郝蘇民教授，是回族，就是安徽人。
認識一個事實需要線索，而不是先要有結論，有了線索，慢慢地就會有結論。
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這些都是“可能”，都是推測，而這種推測對認清曆史沒有任何積極意義。
“認識一個事實需要線索，而不是先要有結論”，但在此問題上，包括朱先生自己，都是先有結論後有“證據”。“大膽的假設，小心地求證”，不過有些人假設過於大膽，求證卻“忘乎所以”！
所謂朱元璋是穆斯林，請“拿證據來！”
不希望再看見那些雞零狗碎的所謂鐵證！研究曆史，首先要端正自己的心態，還要有科學的態度！
由 TDK7007 於 06-24-2007 12:03 PM 最後編輯
06-24-2007 12:01 PM 編輯 引用
板甲大白兔
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最初由 朱學淵 發布
我個人以為‘西夏’民族可能是中國蒙古人種穆斯林（又稱‘漢回’）的主要源頭，西夏民族的祖先是以‘月氏’為代表的‘西羌’民族的一部分，他們原本與伊斯蘭教是沒有關係的，但是元蒙早期他們先被征服，強迫了大批西夏民眾參加蒙古軍隊，參與成吉思汗征服中亞的戰爭，也是在那裏皈依了伊斯蘭教，這些人後來又回到陝甘寧青地區，又參與了征服金和南宋的戰爭，因此就散居各地，其中河北和安徽集中了不少。我想朱元璋的先輩是皖北的回族，先世可能是西夏的軍人。民族語言大師郝蘇民教授，是回族，就是安徽人。
認識一個事實需要線索，而不是先要有結論，有了線索，慢慢地就會有結論。
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“我想朱元璋的先輩是皖北的回族”... 朱先生果然是先有結論後找證據...
而且郝蘇民教授是不是安徽的回族人跟朱元璋是不是回族人沒有半點關係，朱先生不會連這點邏輯關係都不懂吧
由 板甲大白兔 於 06-24-2007 05:35 PM 最後編輯
06-24-2007 05:30 PM 編輯 引用
板甲大白兔
朱家祖上的遷徙曆程記載得很明白，“先世家沛徙句容再徙泗州父世珍始徙濠州之鍾離”，根本沒提到什麽西夏，如果說朱家祖先真是蒙古帝國治下的的西夏人，那麽離朱元璋誕生不過百多年，不可能一點記載都沒有，也許朱教授要說這是朱元璋編出來附會自家祖上的，但是朱教授見過這種把自家祖上說成平頭百姓的附會方式？
從邏輯關係上來說，要證明一個觀點，那麽必須基於一個已經被確認的證據，朱教授憑空搞出一個“我想朱元璋的先輩是皖北的回族”，不但對論證“朱元璋是皖北的回族”沒有半點幫助，而且還需要多證明一個全新的論題，即“朱元璋的先輩是皖北的回族”“是來自於西夏的”
06-24-2007 05:42 PM 編輯 引用
TDK7007
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由 TDK7007 於 06-24-2007 11:19 PM 最後編輯
06-24-2007 10:26 PM 編輯 引用
羯胡
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最初由 朱學淵 發布
認識一個事實需要線索，而不是先要有結論，有了線索，慢慢地就會有結論。
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朱學淵先生這段話我完全讚同，盡管我對“以‘月氏’為代表的‘西羌’民族”一說還有些疑問。
由 羯胡 於 06-25-2007 12:38 PM 最後編輯
06-25-2007 12:30 PM 編輯 引用
生活在遠方
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最初由 羯胡 發布
朱學淵先生這段話我完全讚同，盡管我對“以‘月氏’為代表的‘西羌’民族”一說還有些疑問。
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同意！
06-25-2007 01:09 PM 編輯 引用
朱學淵
關於西夏是不是‘漢回’的祖先，也須有西夏民族的線索。下文是分散在兩本書中的有關西夏的章節，請諸位賜正。
朱學淵：西夏民族的族源
西夏民族，中原皇朝叫它“黨項”或“黨項羌”，突厥碑銘記之為“唐古特”，西方文獻稱之Tangut[33]；吐蕃卻又叫它“彌藥”。他們在宋代建立了自號“大夏”[34]的政權，西夏帝國的疆域的中心是在今陝甘寧青地區。
學術界至今對它的起源爭論不休，說它是藏係民族的依據，無非是因為“羌”字出現在它的族名中；說它是鮮卑係的根據，也隻因其核心氏族是“拓拔氏”。很少有人設想他們是“西戎”之裔。從族名來看，“黨項”就是“東胡”；“弭藥”就是“靺鞨”。《隋書•黨項傳》說它“自稱獼猴種”，“獼猴”也是“靺鞨”之異音。看來，西夏民族的祖先是來自北方的通古斯、鮮卑係部落。
《唐書•黨項傳》說它的屬部：“細封氏、費聽氏、往利氏、頗超氏、野辭氏、房當氏、米擒氏、拓拔氏，而拓拔最為強族。”其中“拓拔氏”出自鮮卑自不待說；“野辭氏”和“米擒氏”分別是“兀者”（或“訛者”）和“靺羯”（或“篾裏乞”），也一目了然。同傳所謂“野利越詩、野利龍兒、野利厥律、兒黃、野海、野窣”等“六州部落”，亦皆北方諸族之族名，其如：
越詩 即“紇奚”，
龍兒 即“術和”，
厥律 即“敕勒”，
兒黃、野海 即“烏護”，
野窣 即“兀者”，
野利 即“烏洛渾”或“斛律”。
又謂“居夏州者號為平夏部落”，“平夏”當即族名“缽和”。
《唐書•黨項傳》記載的黨項人名，如“拓拔赤辭”、“拓拔思恭”、“拓拔思諫”，“拓拔乞梅”、“折磨布落”、“野利禿羅”、“野利剛”等，也是北方諸族的族名和人名。如：
赤辭 即“赤狄”，
思諫 即“厙狄”，
思恭 即“拾歸”或“什翼犍”，
乞梅、折磨 即“吉裏迷”或“且末”，
野利剛 即“斛律金”，
野利禿羅 即“斛律•同羅”，
布落 即“步六”或“撥略”。
西夏仁宗朝有名臣“斡道衝”者，祖籍靈武，世代為國史編修官。儒學功底精深，夏漢兩文兼通，曾譯《論語注》，並撰有《周易卜筮斷》、《論語小義》等書。我曾經指出[35]，魏姓“鬱都甄”，契丹人名“胡突堇”，女真人名“溫迪罕”，西史記載的Hun人人名Odolgan，或“突厥”碑銘中的山名Otukan（漢籍作“於都斤”或“烏都鞬”）等，就是《金國語解》之“阿徒罕，采薪之子”一字。“斡道衝”，顯然亦即是該字。
《宋史》說西夏稱“可汗”為“兀卒”[36]，《史集》則說西夏語的“大”字為“紺孛”[37]，兩字皆同通古斯—滿語。今銀川—青銅峽間，遺留至明代的西夏地名[38]也都是些鮮卑係或通古斯係族名：
瞿靖 即“沮渠”，
王銓、王澄 即“兀者”，
魏信 即“烏孫”，
唐鐸 即“拓特”，
許旺 即“室韋”。
十九世紀流亡俄屬中亞的陝甘寧青“東幹族”，應該是西夏民族之後裔；“東幹”應即“黨項”或“唐古特”之諧音。
據說，中西學者對於西夏文字的識別頗有成績，而對其語音的構擬卻未能有所突破；有字有據的西夏語言的語屬，竟無頭緒。這種為難的局麵，可能與學界未能先辯明西夏民族之祖源有關。我以為，若果能從通古斯語和蒙古語著手，解讀西夏文字；西夏民族的族源和語屬的確認，將指日可待。
二十世紀初，俄人科茲洛夫於今內蒙額濟納旗（“黑水城”）發現了大量的西夏文獻。其中，有刊印於乾佑二十一年（公元一一九○年）的，西夏學者骨勒茂才編纂的《番漢合時掌中珠》一書。該書是一本西夏文—漢文音義對照的簡易詞典，它對於研究西夏語言、文字、文法和釋讀西夏文獻，有無與倫比的價值。利用它進行西夏語言與北方諸族語言的比較研究，卻至今尚未展開。
下麵的表列將《掌中珠》中較易識別的一些基本詞匯，與通古斯—女真—滿語語詞（主要采自各種版本的《女真譯語》）和藏語語詞，進行了並非嚴格的語音比較，一些兩可的現象也予並列保留。但我們仍然會注意到：對於西夏語來說，通古斯語和藏語有不相上下的影響。如果將蒙古語、突厥語，以及與通古斯語近緣的匈牙利語、芬蘭語、愛沙尼亞語也參與比較的話，西夏語言與北方諸族語言關聯的結論也就更加明確。
西夏語 女真語 藏語 其他語言
天 魚骨 阿瓜 naam ég（匈牙利語）
太陽 桑 孫 nyimer
日子 能 能吉 nyimer
土地 勒 納 saa
樹木 西 莫、莫西 shiin
河流 麻 必剌 gukdju moron（蒙古語）
說 su（突厥語）
霓虹 疾嚼 拙勒莫 dja
馬 領 木棱 taa
囉 蘇錄（白馬） ló（匈牙利語）
牛 悟 委罕 long
羊 野 賀泥 luu jamaa（蒙古語）
豬 訛 兀尖 paapa
狗 屈 因答忽 khi
兔 勒訛 姑麻洪 rekoon
魚 汝、乳 泥木哈 nya
蜜蜂 謀率 pang mehilainen\mesilane
（芬蘭\愛沙尼亞語）
人 尼卒 捏麻 mi
頭 吳 兀住 go
手 臈 嘎拉 laqpa
心 寧 捏麻 ning
眼 昧、每 牙撒 mii
牙 箇 畏可 soo fog（匈牙利語）
耳 尼六 尚 nyendjoo
鼻 你 宋吉 nerquu
生 削 半的孩 tshe
死 悉 卜車黑 shi
新 悉 伊徹 sa-apa shine（蒙古語）
不 沒、名 誇 mee
一 阿、婁 額木 dji egy（匈牙利語）
二 能 拙 nyii
三 桑 以蘭 sum
五 魚骨 順紮 nga
六 抽 寧住 thuu
十 晻 莊 cu on（突厥語）
西夏語複雜的語源現象表明，陝甘寧青的西夏民族的內涵和祖源也是複雜的，他們的先祖必定是與北方諸族有關的“西戎”。這些問題的認識，對於嫠清古代“周”、“秦”等部落的族屬有重大的意義。而且，隨著“西戎”即“北狄”的結論的到來，“月氏”、“烏孫”、“大宛”、“大夏”，乃至“昭武九姓”之謎，亦將迎刃而解。另一方麵，西夏語言的藏緬語特征，不僅與藏緬係民族的融入有關，必然也與中原漢民族及漢語的影響有關。西夏語的某些藏緬語特征，是我們探討北方漢語的形成過程的又一麵可借鑒的鏡子。
朱學淵：安多藏族之生成
“安多方言區”是藏區的外緣，含青海黃南、果洛州、環青海湖地區，甘肅甘南州，四川阿壩州北部和甘孜州色達諸縣，“安多藏族”是唐代“吐穀渾”、“黨項”等羌係部落蕃化而成的。有別於其他漢藏語言，“安多方言”的無音調特征，顯然與吐穀渾和黨項語言的非漢藏語背景有關。
吐穀渾是魏晉年間自遼東徙至西北的“慕容鮮卑”部，在這片不相統屬的“西羌之地”，漸成霸主，《舊唐書•西戎傳》說：[30]
吐穀渾自晉永嘉之末，始西渡洮水，建國於群羌之故地，至龍朔三年（六六三年）為吐蕃所滅，凡三百五十年。
青海黃南州和甘肅甘南州曾是吐穀渾部的中心，該地區東部為洮河流經，南方是阿尼馬卿山（“大積石山”），西、北兩方則為黃河所包繞，故吐穀渾部也叫“河南部”；[31]其今世後裔—甘青“土族”操蒙古語，且自稱“白蒙古”，[32]因此吐穀渾是一個說“鮮卑—蒙古語”的部落，是沒有疑問的。
吐穀渾屬下的氐、羌諸落，上古時期就陸續注入西北地區。然而源自北方而尚武的吐穀渾，卻未能抵禦南方新興的吐蕃民族，不僅為之征服，還導致大量西羌部落轉換語言，改變認同，使大片“羌區”成為“藏地”。《舊唐書•西戎傳》將這段曆史歸因於：[33]
高宗譴右威衛大將軍薛仁貴等救吐穀渾，為吐蕃所敗，於是吐穀渾遂為吐蕃所並。
公元六七○年“大非川”一役，唐軍大敗於吐蕃，吐穀渾從此走上了與勝利民族融合的道路，西北地區的人文結構也發生了徹底變化。
安多藏族的另一源頭“黨項”（擬音tdan-ghu）亦為西羌古族，查《舊唐書•西戎傳》曰：[34]
黨項羌，在古析支之地，漢西羌之別種也。魏晉之後，西羌微弱，或臣中國，或竄山野。……其界東至鬆州，西接葉護，南雜舂桑、迷桑等羌，北連吐穀渾，處山穀間，亙三千裏
關於地名“析支”，《後漢書•西羌傳》又曾說：[35]
濱於賜支，至於河首，綿地千裏。賜支者《禹貢》所謂析支者也。
“析支”或“賜支”疑即北方族名“厙狄”（si-dji）或“赤狄”（chi-dji）。其地於巴顏喀拉山與阿尼馬卿山之間，含今青海果洛州和四川阿壩州北隅，是黃河源頭水草豐美的牧場。《禹貢》的時代，“析支”或“厙狄”部落就已經在那裏生息。可能是因為吐穀渾入主，西羌部落才微弱了。
唐初，吐蕃軍興，黨項部落奔散。其一部遷至陝甘寧邊地，後於宋代建政，自號“大夏”，[36]史曰“西夏”，元蒙稱“唐兀惕”或“唐古特”，吐蕃謂之“弭藥”或“木雅”，[37]西史則記為Tangut。[38]由於多數黨項部落融入了吐蕃。蒙古語稱藏族為“土伯特”，而稱安多藏族為“唐古特”；清朝早期文獻則稱藏族為“圖白忒”或“唐古特”，可見“黨項”於藏民族構成之意義。而辨析西夏民族的血緣和語源，既是認識“安多藏族”，亦是認識“西羌民族”族源的判據
古代族名“唐虞”、“東胡”，近世八旗滿洲氏族名“董鄂”，現代青海果洛州地名“當項”等，都與“黨項”都有語音可比性，惟藏字“弭藥”或“木雅”的人類學內涵須待探究。成書於一三八八年的《西藏王統記》，在吐蕃和漢地的曆史記述中，就有“木雅”的線索。作者索南堅贊寫道：[39]
太宗皇帝與吐蕃鬆讚幹布同時。太宗之女文成公主亦於此時來藏和婚。太宗有七子，次第繼承大位。其後帝之嫡裔中宗在位時，唐已傳至五代。中宗皇帝和吐蕃麥阿蔥（按：即“赤德祖讚”）同時。帝女金城公主遣嫁來藏。到僖宗時，其臣下黃巢反叛，顛覆唐室。遂有所謂梁等五代突起稱帝，凡五十餘年。其後則為趙太祖出而稱帝。趙宋以後，王都又為木雅所攻陷。太祖之裔，遞傳八代，均都汴梁……
其中除“[唐]太宗有七子，次第繼承大位”，是套用胡俗於中原，顯得荒謬外，其他事序都大致準確。然而“趙宋以後，王都又為木雅所攻陷”，似乎將攻陷汴梁的女真人，說成是西夏人了。以吐蕃與西夏和兩宋的密切關係，作者連二百年前的事都搞不清，實在匪夷所思。但“木雅”或“彌藥”可能是“靺鞨”的轉音，它若被用來通稱通古斯民族，女真為“木雅”就沒有錯；而將西夏亦稱為“木雅”，則表明藏民族認為西夏是女真的同類。
原蘇聯東幹族學者也注意到西夏源自通古斯民族的可能性。十九世紀末陝甘回族起義失敗後，流亡俄屬中亞的餘眾被稱為“東幹人”。“東幹”是維吾爾族對西北“漢回”（使用漢語的蒙古人種穆斯林）的稱呼，也是“唐古特”或“黨項”的諧音；這個稱謂本身就暗示了西北回族與西夏民族的關係。吉爾吉斯斯坦東幹族學者蘇三洛院士認為：[40]
盡管外來的穆斯林在形成北方回回族方麵起過明顯作用，但是，我們認為，似乎當地居民，尤其是城鎮和鄉村的西夏遺民，是構成後來形成的新的和統一的回回族的基本主幹。
另一位東幹曆史—民俗學者尤素羅夫從人類學的角度出發，認為在陝甘回族形成過程中，起主要作用的是亞洲土著通古斯民族。[41]綜合這兩種見解，可以推及黨項—西夏民族的重要源頭是通古斯係民族。如果此說合理，“西夏”和“女真”同為“木雅”也就合理了。
關於黨項部落的內涵，《唐書•黨項傳》說其屬部有“細封氏、費聽氏、往利氏、頗超氏、野辭氏、房當氏、米擒氏、拓拔氏，而拓拔最為強族”。[42]其中“拓拔”出自鮮卑，自不待說；“野辭”和“米擒”是通古斯族名“兀者”和“靺羯”，也一目了然。因此，“黨項”是通古斯係和鮮卑係部落，乃至諸多北方民族之融合，或許是更為恰當的推斷。
西夏與通古斯民族的關聯，也有語言證據。《宋史》說西夏稱“可汗”為“兀卒”[43]，波斯著作《史集》說西夏語“大”字為“紺孛”[44]，兩字皆同通古斯—滿語。二十世紀初，內蒙額濟納旗發現大量的西夏文獻，其中骨勒茂才編纂的《番漢合時掌中珠》，是西夏文—漢文音義對照的簡易詞典，對於西夏語文研究有重要的價值。下麵我們選擇了幾個基本詞義，在西夏語和有關聯的通古斯—女真語、匈牙利語、芬蘭、愛沙尼亞語間進行了一個比較：
西夏語[45] 女真語[46] 匈牙利語[47]（芬蘭[48]\愛沙尼亞語[49]）
一 阿 額木 egy
天 魚骨 阿瓜 ég
太陽 桑 孫
日子 能 能吉
手 臈 嘎拉
牙 箇 畏可 fog
豬 訛 兀尖
牛 悟 委罕
馬 領 木棱
囉 ló
蜜蜂 謀率 （mehilainen\mesilane）
盡管，宋代的西夏語已經含有大量漢語和吐蕃語成分，但西夏語存留了通古斯語成分，也是不可否定的。
至今，藏語安多方言中還保有少量通古斯語詞匯。例如，方向字“東”，安多方言和康方言分別為xhar或xha，它們與衛藏方言的cha很不同，而與滿語中的“左”字“哈速”相通；[50]眾所皆知，北方民族是以“左、右”為“東、西”的。又如，安多（夏河）方言之“煙”（指燒火的煙）字to-wa，恰如滿語之“火”字“脫委”。[51]而安多藏區的著名地名“毛兒蓋”和“俄界”，與通古斯族名“靺鞨”和“兀者”對音，則更是顯而易見的事實
八世紀中葉，吐穀渾和黨項兩部附蕃，“安史之亂”（公元七五五—七六三）年間，吐蕃、吐穀渾、黨項勢力趁虛蠶食西北地區，進逼長安。《舊唐書•吐蕃傳》記載了“蕃羌合流”後的“長安淪陷”事件：[52]
廣德元年（公元七六三年）……吐蕃以吐穀渾、黨項羌之眾二十餘萬，自龍光度而東。郭子儀退軍，車駕幸陝州，京師失守。降將高暉引吐蕃入上都城，……吐蕃居城十五日退，官軍收上都，以郭子儀為留守。……
盡管長安失而複得，河西走廊卻從此落入吐蕃手中，
二年……九月，叛將仆射、大寧郡王仆固懷恩自靈武遣其黨範誌誠、任敷等引吐蕃、吐穀渾之眾來犯王畿。……河西節度楊誌烈被圍，守數年，以孤城無援，乃跳身西投甘州，涼州又陷於寇。
從此，中原與西域的交通還須繞經漠北回鶻，大唐帝國就此一蹶不振；而吐蕃政權也沒有維持太久，九世紀中它就敗滅了。擺脫了吐蕃控製的黨項部落，得以在陝甘寧邊地崛起；而一個蕃化了的西羌群體—“安多藏族”，也在這四百年間於甘青川三省毗鄰地區形成了。
06-25-2007 07:07 PM 編輯 引用
TDK7007
引用:
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最初由 朱學淵 發布
我個人以為‘西夏’民族可能是中國蒙古人種穆斯林（又稱‘漢回’）的主要源頭，……就散居各地，其中河北和安徽集中了不少。我想朱元璋的先輩是皖北的回族，先世可能是西夏的軍人。
……推及黨項—西夏民族的重要源頭是通古斯係民族
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很想知道朱先生如何在“散居於安徽的西夏蒙古人種穆斯林”與“朱元璋的先輩”兩個問題上搭起橋來？
如果這個問題解決了，不但能證明朱元璋是穆斯林，而且還能證出朱元璋是黨項後裔，並根據樓上朱先生的研究成果還能推導出朱元璋的祖先竟然與努爾哈赤的祖先同源！進而還能推導出清末孫中山的“民族主義”的“荒謬”——朱明王朝與滿清同源同族，不存在民族革命！
朱先生喜作石破天驚之語，但也希望能看到朱先生拿出石破天驚般的證據。
由 TDK7007 於 06-25-2007 08:07 PM 最後編輯
06-25-2007 07:52 PM 編輯 引用
朱學淵
石頭該破就破，蒼天該驚就驚，不必奇怪，
想不通的事情，就慢慢地去想，不要著急。
中原民族與戎狄是同源的，世界人類還是同源的，大水天天都在衝著龍王廟，也由不得我們去惋惜。
蒙古、女真的祖先都是從中原出走的，成吉思汗、努爾哈赤的兒孫征服中原，隻是回歸而已。分離久了，中原社會發生了快速的進步，實行了農耕，發展出單音節的漢語，連語言、風俗、習慣就都變了，大家就互相不認同了，就成了異族。
我說月氏是西羌民族的代表，不是說月氏就是西羌民族的全體。
河北、皖北回族很多，雲南的回族也很多，都是阿拉伯血統？根本就不可能；都是中亞或南疆的烏茲別克、維吾爾族？更加不可能的，他們種地務農還可以，騎馬打仗根本就不行，成吉思汗根本不會用他們衝鋒陷陣的。
當然，回族（我指中國的蒙古人種穆斯林）的源頭是多樣的，但主流可能是西夏民族，這是今天寧夏地區集中了許多回族的根本原因，當然西夏民族也是融合而成的，不全部是通古斯，也有鮮卑—蒙古係血緣。
史金波先生有一本書《西夏文化》，其中說到一些西夏後裔在安徽駐守的情況。俄國庫羅帕特金《喀什噶爾》寫到阿古柏叛亂，和湘軍征西的情況，可了解中亞民族不善軍務的特征，書中說到維吾爾族叫蒙古人種穆斯林（漢回族）‘東幹人’，我想就是‘東幹’就是‘唐古’或‘唐兀’（Tan-ghu），即西夏之別稱。
我個人以為朱元璋是回族，因此猜想他是西夏民族的後裔，當然還需要更多的線索。至於他為什麽當和尚？我想，中國人的‘一神論’宗教觀非常薄弱，小回子餓急了，到佛廟裏混夥食，也沒有什麽奇怪的。
06-26-2007 10:29 AM 編輯 引用
朱學淵
石頭該破就破，蒼天該驚就驚，不必奇怪，
想不通的事情，就慢慢地去想，不要著急。
中原民族與戎狄是同源的，世界人類還是同源的，大水天天都在衝著龍王廟，也由不得我們去惋惜。
蒙古、女真的祖先都是從中原出走的，成吉思汗、努爾哈赤的兒孫征服中原，隻是回歸而已。分離久了，中原社會發生了快速的進步，實行了農耕，發展出單音節的漢語，連語言、風俗、習慣就都變了，大家就互相不認同了，就成了異族。
我說月氏是西羌民族的代表，不是說月氏就是西羌民族的全體。
河北、皖北回族很多，雲南的回族也很多，都是阿拉伯血統？根本就不可能；都是中亞或南疆的烏茲別克、維吾爾族？更加不可能的，他們種地務農還可以，騎馬打仗根本就不行，成吉思汗根本不會用他們衝鋒陷陣的。
當然，回族（我指中國的蒙古人種穆斯林）的源頭是多樣的，但主流可能是西夏民族，這是今天寧夏地區集中了許多回族的根本原因，當然西夏民族也是融合而成的，不全部是通古斯，也有鮮卑—蒙古係血緣。
史金波先生有一本書《西夏文化》，其中說到一些西夏後裔在安徽駐守的情況。俄國庫羅帕特金《喀什噶爾》寫到阿古柏叛亂，和湘軍征西的情況，可了解中亞民族不善軍務的特征，書中說到維吾爾族叫蒙古人種穆斯林（漢回族）‘東幹人’，我想就是‘東幹’就是‘唐古’或‘唐兀’（Tan-ghu），即西夏之別稱。
我個人以為朱元璋是回族，因此猜想他是西夏民族的後裔，當然還需要更多的線索。至於他為什麽當和尚？我想，中國人的‘一神論’宗教觀非常薄弱，小回子餓急了，到佛廟裏混夥食，也沒有什麽奇怪的。
06-26-2007 10:29 AM 編輯 引用
和平時代
明代，
隻有正德一朝，
器皿上有其他文字，
所以，
這個證據，可能不可以作為證據。
06-26-2007 11:30 AM 編輯 引用
TDK7007
引用:
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最初由 和平時代 發布
明代，
隻有正德一朝，
器皿上有其他文字，
所以，
這個證據，可能不可以作為證據。
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明代的外銷瓷器上有阿拉伯文和其他國家文字和花紋樣式的很多，在明代瓷器出口是幾樣大宗貨物之一，不過這都是民窯的東西，這些都可以從中亞和非洲許多國家的博物館收藏的瓷器得到印證，也能從最近的窯址考古挖掘和南海的水下沉船考古得到印證，明代景德鎮、泉州德化的窯場都接收波斯、阿拉伯商人的訂貨專門按照他們的要求燒造瓷器。在明代的泉州就聚集著許多阿拉伯商人，他們世代居住在泉州從事對外貿易活動，現在泉州還保留有阿拉伯人的墓地和清真寺，明代著名的思想家李贄身上就阿拉伯人血統。所以在中國內地出現有阿拉伯文字和古蘭經文瓷器並不是什麽大驚小怪的事情，我想這些瓷器的存世量還很大。就算是這樣的瓷器流入宮廷，也不能用於證明、也證明不了明代皇室是穆斯林。
06-26-2007 06:10 PM 編輯 引用
TDK7007
引用:
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最初由 朱學淵 發布
我個人以為朱元璋是回族，因此猜想他是西夏民族的後裔，當然還需要更多的線索。至於他為什麽當和尚？我想，中國人的‘一神論’宗教觀非常薄弱，小回子餓急了，到佛廟裏混夥食，也沒有什麽奇怪的。
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關鍵還是如何在“散居於安徽的西夏蒙古人種穆斯林”與“朱元璋的先輩”兩個問題上掛起鉤來？這個問題解決不了，所有論證都是徒然！所有的猜想也永遠隻能是猜想甚至是瞎想！
從上麵朱先生的研究成果中可以看出朱先生在邏輯上的錯誤：
皖北有散居的蒙古人種穆斯林，
朱元璋先輩是皖北人，
所以朱元璋先輩是穆斯林。
06-26-2007 06:23 PM 編輯 引用
TDK7007
看看lovesue先生的這篇文章：http://lovesue8866.bokee.com/viewdiary.15627741.html
足以證明此君“水平”之高，是中國曆史的真正“創造者”！
由 TDK7007 於 06-26-2007 07:33 PM 最後編輯
06-26-2007 07:20 PM 編輯 引用
生活在遠方
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最初由 朱學淵 發布
石頭該破就破，蒼天該驚就驚，不必奇怪，
想不通的事情，就慢慢地去想，不要著急。
中原民族與戎狄是同源的，世界人類還是同源的，大水天天都在衝著龍王廟，也由不得我們去惋惜。
蒙古、女真的祖先都是從中原出走的，成吉思汗、努爾哈赤的兒孫征服中原，隻是回歸而已。分離久了，中原社會發生了快速的進步，實行了農耕，發展出單音節的漢語，連語言、風俗、習慣就都變了，大家就互相不認同了，就成了異族。
我說月氏是西羌民族的代表，不是說月氏就是西羌民族的全體。
河北、皖北回族很多，雲南的回族也很多，都是阿拉伯血統？根本就不可能；都是中亞或南疆的烏茲別克、維吾爾族？更加不可能的，他們種地務農還可以，騎馬打仗根本就不行，成吉思汗根本不會用他們衝鋒陷陣的。
當然，回族（我指中國的蒙古人種穆斯林）的源頭是多樣的，但主流可能是西夏民族，這是今天寧夏地區集中了許多回族的根本原因，當然西夏民族也是融合而成的，不全部是通古斯，也有鮮卑—蒙古係血緣。
史金波先生有一本書《西夏文化》，其中說到一些西夏後裔在安徽駐守的情況。俄國庫羅帕特金《喀什噶爾》寫到阿古柏叛亂，和湘軍征西的情況，可了解中亞民族不善軍務的特征，書中說到維吾爾族叫蒙古人種穆斯林（漢回族）‘東幹人’，我想就是‘東幹’就是‘唐古’或‘唐兀’（Tan-ghu），即西夏之別稱。
我個人以為朱元璋是回族，因此猜想他是西夏民族的後裔，當然還需要更多的線索。至於他為什麽當和尚？我想，中國人的‘一神論’宗教觀非常薄弱，小回子餓急了，到佛廟裏混夥食，也沒有什麽奇怪的。
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朱先生的意思似乎是:因無法完全證明,所以是個猜想;既然是猜想,即表明事實也可能如此;說是可能如此,也隻是因為目前尚無法完全證實而已.
曆史學家究竟應該是一個隻認證據,不管是非的鐵麵判官,還是應該成為一個見義勇為,以文亂法的俠客?
假如麵對一個明知其為惡棍,卻沒有任何證據證明其罪行的被告人,曆史學家作為法官一定主張將其無罪釋放,而真正有智慧者,譬如孔子,即使在沒有任何罪名的情況下也會將其處死(諸少正卯就是一例).
什麽是智?"是非之心,智之端也",智慧的最低形態就是分辨是非的能力.曆史學不分是非(所謂不作價值判斷),隻認證據.而曆史學家卻不可以也不可能毫無智慧.
真正有智慧的曆史學家,譬如陳寅恪,就隻好在法庭上宣布被告人無罪釋放,然後戴戴上麵紗扮成刺客把這個惡棍截殺在路邊.既履行了法官的職責,又維護了人間的正義,真是兩全其美!
由 生活在遠方 於 06-27-2007 12:20 AM 最後編輯
06-27-2007 12:14 AM 編輯 引用
生活在遠方
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由 生活在遠方 於 06-27-2007 12:19 AM 最後編輯
06-27-2007 12:14 AM 編輯 引用
注注
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最初由 TDK7007 發布
明代的外銷瓷器上有阿拉伯文和其他國家文字和花紋樣式的很多，在明代瓷器出口是幾樣大宗貨物之一，不過這都是民窯的東西，這些都可以從中亞和非洲許多國家的博物館收藏的瓷器得到印證，也能從最近的窯址考古挖掘和南海的水下沉船考古得到印證，明代景德鎮、泉州德化的窯場都接收波斯、阿拉伯商人的訂貨專門按照他們的要求燒造瓷器。在明代的泉州就聚集著許多阿拉伯商人，他們世代居住在泉州從事對外貿易活動，現在泉州還保留有阿拉伯人的墓地和清真寺，明代著名的思想家李贄身上就阿拉伯人血統。所以在中國內地出現有阿拉伯文字和古蘭經文瓷器並不是什麽大驚小怪的事情，我想這些瓷器的存世量還很大。就算是這樣的瓷器流入宮廷，也不能用於證明、也證明不了明代皇室是穆斯林。
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傳世明代官窯瓷器上的銘文，除了使用漢字以外，永樂、宣德、成化、嘉靖、萬曆諸朝用過梵文，宣德和成化兩朝用過藏文，正德一朝用過阿拉伯文。正德情況比較特殊，阿拉伯銘文用於官窯瓷器的原因，是宗教還是貿易，還待今後考古和曆史新發現來破解。
06-27-2007 06:22 AM 編輯 引用
偶爾高雅
樓主lovesue（生活在遠方）在這裏告訴我們：
1，凡是有利於證明朱家是穆斯林的證據，哪怕虛無縹緲，我們也要說這是鐵證如山。
2，凡是不利於證明朱家是穆斯林的證據，哪怕再明顯，都是朱家在刻意隱瞞身份。比如豬肉炒黃菜，一定是朱元璋擺在桌麵上糊弄人的，朱元璋肯定不吃它，朱元璋吃它了嗎？你有史料說朱元璋動筷子了嗎？“不過說朱元璋吃豬肉,你得指出他的動沒動筷子,說他動筷子是你個人的判斷還是學術界普遍的看法?如果是普遍的看法,你得指出那些人在那些書或文章裏說過他吃了這個菜.這些都得說出個道道來.”
結論：說你是，你就是，不是也是。
另外補充幾句給lovesue（生活在遠方），你批評別人的時候說得頭頭是道，貌似極其嚴謹，特別注重證據，怎麽一個破罐罐你就可以說鐵證如山了呢？為什麽要截取史料，偽造清真菜單呢？為什麽要對別人破口大罵，諷刺人家不用腦呢？為什麽說退出爭論，卻又要回來呢？
由 偶爾高雅 於 06-27-2007 08:32 AM 最後編輯
06-27-2007 08:29 AM 編輯 引用
偶爾高雅
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最初由 TDK7007 發布
關鍵還是如何在“散居於安徽的西夏蒙古人種穆斯林”與“朱元璋的先輩”兩個問題上掛起鉤來？這個問題解決不了，所有論證都是徒然！所有的猜想也永遠隻能是猜想甚至是瞎想！
從上麵朱先生的研究成果中可以看出朱先生在邏輯上的錯誤：
皖北有散居的蒙古人種穆斯林，
朱元璋先輩是皖北人，
所以朱元璋先輩是穆斯林。
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馬是四條腿動物，四條腿動物都是馬。
06-27-2007 09:28 AM 編輯 引用
TDK7007
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最初由 注注 發布
傳世明代官窯瓷器上的銘文，除了使用漢字以外，永樂、宣德、成化、嘉靖、萬曆諸朝用過梵文，宣德和成化兩朝用過藏文，正德一朝用過阿拉伯文。正德情況比較特殊，阿拉伯銘文用於官窯瓷器的原因，是宗教還是貿易，還待今後考古和曆史新發現來破解。
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民窯瓷器在洪武、永樂、宣德、時就有阿拉伯文字的裝飾的，整個明代，大多數時代都有這種情況，這種瓷器基本上是由外商訂貨並按其要求燒造的。這類瓷器的存世量還非常大。在正德朝，確實有官窯的阿拉伯文裝飾的瓷器。我的觀點是，這是受民窯風格的影響，這類瓷器入宮，不是宗教原因，而是作爲一類瓷器風格。外文風格裝飾的瓷器，在明代主要是用於對外貿易。至於流入民間這類瓷器，主要的原因，我認爲是窯場的次品不符合出口要求而被賤價賣給普通百姓使用的。（官窯的次品，是要被銷毀的，一般不囘流入民間；而民窯的次品多數會被賤價出售，瓷器在明代對普通百姓來説還是很稀缺的，普通的瓷器破了，還要用釘鋸起來，修復使用，當時還有專門修破瓷器的行當，“沒有金剛鑽，不攬瓷器活”說的就是它）
由 TDK7007 於 06-27-2007 01:06 PM 最後編輯
06-27-2007 12:56 PM 編輯 引用
生活在遠方
引用:
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最初由 偶爾高雅 發布
樓主lovesue（生活在遠方）在這裏告訴我們：
1，凡是有利於證明朱家是穆斯林的證據，哪怕虛無縹緲，我們也要說這是鐵證如山。
2，凡是不利於證明朱家是穆斯林的證據，哪怕再明顯，都是朱家在刻意隱瞞身份。比如豬肉炒黃菜，一定是朱元璋擺在桌麵上糊弄人的，朱元璋肯定不吃它，朱元璋吃它了嗎？你有史料說朱元璋動筷子了嗎？“不過說朱元璋吃豬肉,你得指出他的動沒動筷子,說他動筷子是你個人的判斷還是學術界普遍的看法?如果是普遍的看法,你得指出那些人在那些書或文章裏說過他吃了這個菜.這些都得說出個道道來.”
結論：說你是，你就是，不是也是。
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糾正閣下的標點符號使用錯誤:"lovesue（生活在遠方）'應為"lovesue和生活在遠方".
06-27-2007 01:22 PM 編輯 引用
生活在遠方
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最初由 偶爾高雅 發布
另外補充幾句給lovesue（生活在遠方），你批評別人的時候說得頭頭是道，貌似極其嚴謹，特別注重證據，怎麽一個破罐罐你就可以說鐵證如山了呢？為什麽要截取史料，偽造清真菜單呢？為什麽要對別人破口大罵，諷刺人家不用腦呢？為什麽說退出爭論，卻又要回來呢？
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我是退出爭論了呀.後麵的跟帖隻是發點感慨,那裏有一句提到朱元璋?
06-27-2007 01:26 PM 編輯 引用
注注
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最初由 TDK7007 發布
民窯瓷器在洪武、永樂、宣德、時就有阿拉伯文字的裝飾的，整個明代，大多數時代都有這種情況，這種瓷器基本上是由外商訂貨並按其要求燒造的。這類瓷器的存世量還非常大。在正德朝，確實有官窯的阿拉伯文裝飾的瓷器。我的觀點是，這是受民窯風格的影響，這類瓷器入宮，不是宗教原因，而是作爲一類瓷器風格。外文風格裝飾的瓷器，在明代主要是用於對外貿易。至於流入民間這類瓷器，主要的原因，我認爲是窯場的次品不符合出口要求而被賤價賣給普通百姓使用的。（官窯的次品，是要被銷毀的，一般不囘流入民間；而民窯的次品多數會被賤價出售，瓷器在明代對普通百姓來説還是很稀缺的，普通的瓷器破了，還要用釘鋸起來，修復使用，當時還有專門修破瓷器的行當，“沒有金剛鑽，不攬瓷器活”說的就是它）
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多數情況下是對的。但外文風格的官窯和民窯瓷器，除了用於對外貿易，確實有宗教和國內用戶訂燒的原因。宗教原因包括永樂、宣德兩朝皇帝對西藏宗教法事的賞賜品，現存西藏薩伽寺的兩件宣德官窯青花五彩蓮池紋碗，以及北京故宮藏萬曆官窯青花梵文盤均屬此類。筆者有一片宣德官窯青花碗的殘片，碗沿紋飾為內藏文外梵文。國內訂燒的主要是定居在中國的外商自用器，均為民窯製品。
正德朝用阿拉伯文作裝飾的官器較多，除瓷器外，還有銅香爐、熏爐等，這些器物是否均為外商訂製的貿易瓷尚無定論。武宗與伊斯蘭教的關係似比明代其他皇帝更密切，但我不同意樓主僅用這些官器就得出明武宗信伊斯蘭教的結論。同期官窯瓷器和內府製銅器上采用佛教、道教紋飾的比例高得多。
06-27-2007 01:40 PM 編輯 引用
和平時代
引用:
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最初由 TDK7007 發布
在正德朝，確實有官窯的阿拉伯文裝飾的瓷器。我的觀點是，這是受民窯風格的影響，這類瓷器入宮，不是宗教原因，而是作爲一類瓷器風格。）
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這個說法是沒有依據的。
官窯是有其嚴格限定的。
不會隨便“受民窯風格影響”的。
正德朝（官窯帶阿拉伯文字）的這一類瓷器，
是宗教的影響，
似乎在瓷器研究領域是被廣泛認可的。
06-27-2007 05:00 PM 編輯 引用
TDK7007
引用:
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最初由 和平時代 發布
這個說法是沒有依據的。
官窯是有其嚴格限定的。
不會隨便“受民窯風格影響”的。
正德朝（官窯帶阿拉伯文字）的這一類瓷器，
是宗教的影響，
似乎在瓷器研究領域是被廣泛認可的。
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官窯歷代都是嚴格限定，官窯除了自身研究燒造技術外，其他技藝主要是向民窯學習的，受市場因素影響，有時候民?#123;的生産技術還會走在官窯的前頭，明代中期開始，就有官搭民燒了。
“宗教的影響”似乎有必要界定下，我所理解的“宗教的影響”是：受宗教因素影響的而燒造的帶有宗教風格與宗教品味的瓷器；而不是為了從事宗教活動而燒造的瓷質器物。
就像上麵圖片裏的香爐，上麵有伊斯蘭文字，但伊斯蘭教是否給真主或先知燒香呢？
06-27-2007 06:15 PM 編輯 引用
TDK7007
引用:
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最初由 TDK7007 發布
就像上麵圖片裏的香爐，上麵有伊斯蘭文字，但伊斯蘭教是否給真主或先知燒香呢？
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我有個回族朋友告訴我，他們是不燒香的。
嗬嗬，我懷疑，上麵的那個正德 年的香爐是武宗給如來、觀音或太上老君之類的神祇上香用的。哈哈
06-27-2007 06:35 PM 編輯 引用
lovesue
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最初由 和平時代 發布
這個說法是沒有依據的。
官窯是有其嚴格限定的。
不會隨便“受民窯風格影響”的。
正德朝（官窯帶阿拉伯文字）的這一類瓷器，
是宗教的影響，
似乎在瓷器研究領域是被廣泛認可的。
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明武宗“禁豬”, 證明明朝皇帝是穆斯林?
一。 先介紹兩個現代人。
周有光 ，我國德高望重的著名語言學家 ，任中國社會科學院研究生院研究員、語言文字應用委員會研究員，他的話可是有份量的 ，以他的年齡和身份沒必要嘩眾取崇的。他說： “遼、金、元、明、清這五代的1000年，都是外族打進中原來加以統治的。 其中遼、金、元、清是外族，大家都是同意的， 明朝是不是外族呢？ 現在新的考證說明太祖朱元璋不是漢族而是回族，這已經證明了。 ”
陳梧桐，著名明史專家，中央民族大學教授， 兼任中國明史學會理事、朱立璋研究會顧問。 他對周有光上麵的話反駁， 但他的反駁軟弱無力，基本都是推測或者主觀上的。 這從反麵證實了周有光的觀點。
二。關於周有光和陳梧桐的辯論的原文。
陳梧桐的辯論如下：
著名語言學家周有光一語激起千層浪───
認為朱元璋是回族人的學者，主要有三個方麵的原因，這三個原因是否站得住腳？
陳梧桐先生認為，目前一些認定朱元璋是回族的論說都是站不住腳的。
明武宗的禁豬令是否和朱元璋是回族有關？
還有人以明武宗正德十四年（1519年）南行途中，曾於十二月間在儀真（今江蘇儀征）下令禁豬，在該縣行祭祀孔子禮時，也不供豬頭而供羊頭，來表明他是信奉伊斯蘭教，遵守禁食豬肉教規的回族。
陳先生指出，得出這種結論是因為對史實不了解造成的。明武宗的禁豬令講得非常清楚，他之所以禁豬是因為他本人屬豬，又姓朱，與其宗教信仰沒有任何關係。禁豬令一出，當時南直隸、山東等地的村市居民被迫宰殺所養的豬，連小豬也都埋掉，明武宗在儀真祭孔時，無豬可用，隻得用羊頭替代豬頭來供奉孔老夫子。明武宗本人既不信奉伊斯蘭教，也不忌食豬肉，有明一代，宮廷禦膳，就從未斷過豬肉。據《大明會典》的記載，負責置辦禦膳的光祿寺，每年所用牲口數達30100頭，其中就有豬18900頭。 有大量史料證明，朱元璋是地地道道的漢族人。
陳先生介紹，在朱元璋親撰的《朱氏世德碑》、《皇陵碑》以及各種詔敕詩文和各種文獻史籍中，都未見到朱元璋本人或者他的前輩、後裔信奉伊斯蘭教的記載，卻有大量崇信佛、道的記載。
三。百歲老人周有光教授沒有回答陳先生。我來嚐試回答一下著名明史專家陳梧桐。
1。陳說：“有人以明武宗正德十四年（1519年）南行途中，曾於十二月間在儀真（今江蘇儀征）下令禁豬，在該縣行祭祀孔子禮時，也不供豬頭而供羊頭，來表明他是信奉伊斯蘭教，遵守禁食豬肉教規的回族。 陳先生指出，得出這種結論是因為對史實不了解造成的。明武宗的禁豬令講得非常清楚，他之所以禁豬是因為他本人屬豬，又姓朱，與其宗教信仰沒有任何關係。”
果然與其宗教信仰沒有任何關係麽？請看：
明朝皇帝禁止養豬，記載的有：“九月，上次保定(河北省清苑縣)禁民間養豬，著為令。”《明書武宗本紀》； “上巡幸所至，禁民間畜豬，遠近屠殺殆盡，田家有產者，悉投諸水。”《明實錄武宗實錄》
依據明武宗朱厚照（1506─1521在位）對各宗教的評論和《禦製尊真主事詩》。武宗評論各宗教日：“儒者之學雖可以開物成物，而不足以窮神知化。佛老之學，似類窮神知化而不能複命歸真。蓋諸教之道各執一偏，唯清真認主之教，深源於正理，此所以乘萬世與天壤久也。”《尊真主事詩》日：“一教玄玄諸教迷，其中奧妙少人知，佛是人修人是佛，不尊真主卻尊誰？”
結論：明武宗朱厚照禁豬和與其宗教信仰不是沒有任何關係，而是大有關係。
2。陳說：“在朱元璋親撰的《朱氏世德碑》、《皇陵碑》以及各種詔敕詩文和各種文獻史籍中，都未見到朱元璋本人或者他的前輩、後裔信奉伊斯蘭教的記載”
其實並不然，朱元璋登基後敕建清真寺於南京、西安及滇、閩、粵等地區。南京清真寺賜名“淨覺寺”落成後，並禦製至聖《百字讚》賜清真寺，《百字讚》讚頌了真主和穆聖，並褒揚了伊斯蘭，如果對伊斯蘭沒有感情和深刻的認識，寫不出如此傑作。《百字讚》收錄於清代劉智著作《天方至聖實錄》內，其全文如下：“乾坤初始，天籍注名，傳教大聖，降生西域，受授天經，三十部冊，普化眾生，億兆君師，萬聖領袖，協助天運，保庇國民，五時祈佑，默祝太平，存心真主，加誌窮民，拯救患難，洞徹幽冥，超拔靈魂，脫離罪業，仁覆天下，道冠古今，降邪歸一，教名清真，穆罕默德。至貴聖人。”
結論：明史專家再次對曆史“撒謊”
四。陳先生認為，最能說明朱元璋的民族成分史料，來自1367年10月他命令將領北伐時所發布的《諭中原檄》。檄文中提出了“驅逐胡虜，恢複中華，立綱陳紀，救濟斯民”的鬥爭口號。
他的最大證據竟然是“口號”!曆史上成功或者未成功成王的人,這些人的口號有多少?哪個成了皇帝後真的實行了“口號”內容？誰能給我舉個例子？曆史學家應該拿出曆史事實來談，而不是什麽“口號”.
事實是，明朝是中國穆斯林的黃金時代,清朝編寫的明史回避了所有明朝皇帝穆斯林信仰的內容,盡管如此,穆斯林起義依然是清朝的一個麻煩,這是清朝回避明朝皇帝是穆斯林的原因.
至於明朝,打出哪個口號是為了吸引漢族知識分子階層,如果明朝皇帝公開自己的穆斯林信仰,那麽明朝的壽命就可危了.
