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MISH - MASH
美國是性開放國家嗎？社會主義曾救了美國(圖) 讀書歐亞倫：美國有五十個州，四十五個州非常保守，隻有五個州非常開放，那五個州是控製著媒體的地方，尤其是紐約、舊金山、洛杉磯非常開放。其實美國的中部、北部、南部都是比較保守的。
摘自《對話美國》
作者/歐亞倫 山奇 外文出版社
第一 美國是一個性開放的國家嗎
第二 上世紀五十年代，社會主義救了美國
第三 美國還有言論自由嗎
第四 在美國民主隻是一張皮
第五 黑人和婦女參加大選是美國的進步
美國是一個性開放的國家嗎
山奇：似乎一直以來，我們對西方國家，尤其是美國，都有一個誤讀，就是認為美國是個性開放的國家，像上個世紀六七十年代標榜的“和平、自由、性”的理念，強調生活理念對政治理念的反抗，在性意識上比較開放，對待感情就比較隨意。現在我們通過一些電影、通過網絡，才知道事實不是那樣，才開始認識到實際不是那麽回事。
歐亞倫：美國很大，跟中國一樣，很多地方的文化不太一樣，就像中國的昆明、重慶、北京、哈爾濱、上海都不一樣，可那裏也都是中國，如果更仔細地去觀察，才發現文化是非常不一樣的。
山奇：一方水土養一方人，每個地域都有自己不同的文化。
歐亞倫：美國有五十個州，四十五個州非常保守，隻有五個州非常開放，那五個州是控製著媒體的地方，尤其是紐約、舊金山、洛杉磯非常開放，這三個地方始終控製著媒體，這很重要，新聞傳播、文化作品的開放直接造成當地觀念意識的開放。其實美國的中部、北部、南部都是比較保守的。
山奇：在奧巴馬的演講裏有一段話，很特別，他說：“美國是一個任何事件都有可能發生的國家，無論是青年還是老年，窮人還是富人，民主黨還是共和黨，黑人還是白人，拉丁裔、亞裔還是同性戀、非同性戀者，殘疾人還是非殘疾人……”他向世界發出了這樣的信息：“永遠不分紅色之州和藍色之州，永遠都是美利堅合眾國。”他傳達了很包容的理念：“不管什麽樣的人組合了這個國家。”
歐亞倫：但最近二三十年，共和黨的最大目標是把美國分裂為兩部分，因為他們認為美國最保守部分的人口是需要他們去采取一些動作加以刺激的，不然他們都在家裏看電視，不出來投票。而如果沒有刺激到這部分人口，共和黨就不能贏得任何選舉。所以最近的幾十年為了他們的計劃，就把美國分裂為藍色和紅色兩部分。
山奇：這也是一種策略。
山奇：民主黨的克林頓是不是給共和黨造成很多麻煩，讓共和黨特別不爽？
歐亞倫：克林頓是很多人非常喜歡的一個總統，除了共和黨保守派。克林頓1992年就任自己的第一任總統，三個月以內把美國軍隊的預算減了50%，美國曆史上就沒有人這樣做過。削減50%軍隊預算，表示美國全部的武器公司，隨即接近破產邊緣。那些武器公司原來可是最有錢的公司，領導者不但有錢而且代表著一個極大的利益集團。一年以內他們變得都快破產，就是因為大幅度削減軍費。
山奇：那些在美國悶聲發大財的、最有錢的公司，來錢的渠道看樣子要枯竭了，需要另起爐灶再開張。
歐亞倫：因為國防的預算被大幅度削減了，很多製造武器的工廠馬上就會麵臨一些困境。美國新政府開始講和平，到處宣揚和平，以後就不會以與共產黨國家對立作為基礎政策，這讓一些人特別不高興。1992年以前美國政府的政策是自發、自動反對社會主義國家，現在似乎突然變了，變成不會拿誰怎麽樣了，可以容忍了，戰爭的機會也就少了很多，因為沒有政治的衝突了。
山奇：所謂自發、自動，其實是因為外在的壓力。隨著敵對陣營的最大對手蘇聯的解體，非此即彼的選擇題已經不成立了，環境的大麵積減壓自然就形成一個比過去寬鬆許多的世界構成，和平是大趨勢、大願望。
歐亞倫：對，大家愛和平，一起發展，都一同使勁發展自己的國家。全球化自由貿易可以讓全世界得到很多利益。貿易可以自由，為什麽政治思想就不可以是自由的呢？有多少人認真想過，美國如果是代表世界的自由方向，怎麽可能一麵自我欣賞資本主義的自由，一邊撈著社會主義市場的好處，一邊卻說社會主義國家不自由，這怎麽可以？既然是一個自由的國家，為什麽不能自由表達、自願選擇某一種政治態度、某一類政治觀念、某一些經濟思想？
山奇：是的，自願選擇不一定就不會殊路同歸。曆史洪流一旦形成，個別態度觀念、個體主觀能動性，都會變得無礙大局。
歐亞倫：這是一個矛盾，一直在美國存在著很大的摩擦力。從很久以前就這樣，以前蘇聯常常在歐洲進行這樣的宣傳，蘇聯讓歐洲先回答一個問題，什麽是自由？為什麽自由的美國人不能自己去思考和信仰社會主義？我那時候還在做學生，我完全同意蘇聯的觀點。不管支持還是不支持蘇聯的社會主義，如果說自己生活在一個自由的國度，那麽必定要給所有主義自由發展的空間，即使是社會主義，美國政府就算不高興，也應該接受，如果它要運動、要發展，那就運動、就發展，隻要在法律的範疇之內，因為這是一個自由的國家。所以我認為美國從很久以前就已經麵臨這樣的必然選擇，到底要接受或者反對，無論哪一個，必須選擇，不能兩個都要。這個問題，克林頓曾經考慮想要解決，這對共和黨中的保守派是一種很大的威脅。克林頓削減軍隊的采購預算，很多歐洲的國家也跟著模仿，美國減50%，它們就跟風一樣往下減40%、30%，因為蘇聯解體了，不會有任何威脅，為什麽還要把那麽多費用花在武器上呢？
山奇：全球化、技術進步和極端民族主義，是左右這個新世紀的非政府力量，這種力量極具衝擊力和傳染性，極端民族主義其實也包括一頭獨大、唯我獨尊的國家主義、區域主義、陣營主義，這種思維慣性很難從既定的意識中刪除，而無法刪除也就造成這個問題到了小布什上任後的矛盾轉折，是不是這樣？
歐亞倫：小布什當上總統以後，他是上任第一個月就馬上刺激全世界的總統。他完全是刺激性的，就是要把所有被克林頓破壞了的共和黨的長期計劃恢複過來，由此而造成了9·11攻擊紐約的事件，這是真的。也就是說從第一天當總統起，他就開始帶來麻煩。而在這之前，所有的和平運動，克林頓都做得很成功，得到全世界那麽多的支持，包括美國曆史上第一次持續削減50%的軍費預算。民主黨當然高興得不得了，省下的錢可以放在教育、科技上，而且有很多的錢，這些錢成就了美國矽穀和IT時代。1994年到2000年這六年，是一百年以來全世界GDP成長得最高的六年，這是很多人沒有注意到的。
山奇：戰爭隻能帶來多數人的痛苦，所以《孫子兵法》開篇即說：“兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”戰爭少了總是好事。
歐亞倫：對。很多國家削減了國防預算以後，省下來的錢可以用到教育、科技上麵，用到修築新的建築群、新的高速公路上。可以這麽說，從1992年到2000年，這是全世界發展最棒的幾年。可是布什當上總統之後，美國的經濟馬上危機四伏起來。
山奇：那就是策略出問題了。世界上最大的問題，可能會敗在關鍵點的細節上，但是如果策略方向出了問題，無論方法、方式怎樣先進，都無濟於事，甚至會加快問題的惡化。
歐亞倫：是啊，後來的事實就是最好、最有力的證明。
上世紀五十年代，社會主義救了美國
山奇：人民幣從記帳貨幣到世界流通貨幣，你覺得可能性大嗎？
歐亞倫：可能性非常大。雖然國家不是銀行，也沒有一個固定的製度能讓國家進行倒閉處理，但可以比喻，比如說每一個國家都是一家銀行，全世界有一個標準的、非常透明的管理銀行的製度，法律都是一樣，那麽現在除了中國、俄羅斯以外的每一個國家都快破產了，或者都破產了，美國、德國、法國、印度都在衰退。盡管現在每一張美國的報紙，每一個政府的代表，都在說這個危機是因為十年以前應該改革金融製度的時候沒有抓緊改革，所以失去了機會。為什麽要講這個？道理很簡單，沒有人需要承擔責任。沒有及時改革，不是任何人的問題，也不是政府的問題，更不是投資銀行的問題，所以現在有問題不是誰做錯了，沒有人做錯，隻是忘了改革而已，忘了改革就成為把人與事完全隔開的借口。
最近十年，本來就貪婪的華爾街越來越貪婪，一直在違反原來的金融製度，很大程度地違反了既定的遊戲規則。比如說讓美聯儲玩利息遊戲，由美國政府高官推薦調整利息，這都是不合法的，這表明政府正在幹著一個投資銀行顧問的工作。政府不能推銷可口可樂，也不能推銷調整性的貸款，慫恿人民從任何一家銀行大筆借貸。這樣做，本身就違反了美國的法律，也違反了最基礎的金融製度。但是他們就這樣做了，這能不出事嗎？出事是早晚的事，而且還會反複出。為什麽他們現在不提這個？因為害怕沒有國家會相信做為市場經濟的領導者的美國有能力拯救出了大問題的市場。現在政府印鈔票救市，媒體就說現在還沒有到批評做錯什麽的時候，必須集中力量解決金融危機和可能造成的經濟危機，等到一切搞定了、弄好了，再開始跟大家分享經驗得失也不遲。但這種想法有一點不對的地方，不了解病因，就有可能治不了病根。
山奇：我曾收過一個調侃短信，說1949年隻有社會主義才能救中國，1979年隻有資本主義才能救中國，1989年隻有社會主義才能救社會主義，到了2008年隻有社會主義才能救資本主義。所以我們現在看金融危機出現了一個情況，就是說社會主義製度還是有很多有利的方麵。
歐亞倫：很多人沒有看清楚，他們基本上沒有了解馬克思主義社會化的問題，無論是從一個經濟學理論的角度還是從一個社會學理論的角度，他們都沒有徹底了解。其實馬克思說，未來的社會會把資本主義的優點跟社會主義的優點結合起來，然後會了解你不能太極端地處理事情。
山奇：就是所謂的共產主義。
歐亞倫：對。馬克思看得很清楚，當然他是看當時的資本主義，當時的資本主義沒有醫療保險，沒有照顧勞動者，他們很多公司是亂來的，是欺負老百姓，是坑害廣大人民的。
山奇：所以要推翻這個製度。
歐亞倫：在上世紀五十年代，美國的政府嚇壞了，那時他們認為資本主義的製度已經沒有未來了，因為我們在五十年代看到社會主義成就了蘇聯、救了中國，取得了很大的成功。
山奇：2009年是中華人民共和國成立六十周年，所以這六十年的變化，特別是後麵三十年的變化是非常非常巨大的。但是我上次看到，其實很多東西是毛澤東時代的一些遠見卓識為今天的發展奠定了很多基礎。當時因為美國是老大，美國、蘇聯稱霸，新中國還是剛剛成立，所以毛澤東用了兩個戰爭讓中國站了起來，一個是幫助朝鮮打敗了美國，一個是幫助越南打敗了美國，這就讓中國在國際上的地位得到了很高的認可。中國其實發展到今天很不容易。
歐亞倫：是很不容易。大家隻知道社會主義救了中國，但很少有人知道從上個世紀五十年代開始，社會主義也救了美國，因為美國當時有一個很大的問題，就是沒有醫療保險，沒有人保護勞動者。蘇聯跟中國得到那麽快的發展，比如說中國在八年內把中國的生產力提高了五六倍。社會主義在任何地方看起來都比我們的資本主義厲害很多，我們資本主義怎麽辦？於是我們馬上擴大社會保障政策。當時我們覺得既然不能贏了社會主義，那就變成美國特色的社會主義。意思就是我們不說我們是社會主義，但是我們就是變成一個……
山奇：社會主義特色的資本主義。
歐亞倫：對，為什麽那時有很多人愛馬克思主義，因為當時他們看到的是我們比較壞的資本主義，你要知道在那個時代資本主義的公司，沒有社會保障，沒有醫療保險，沒有退休金。
山奇：也是這六十年才發展出來的。
歐亞倫：你看蘇聯社會主義成功得那麽快、那麽好，把美國、歐洲嚇壞了，一下子認為資本主義有問題。可是他們不能告訴人家我們接受了社會主義，這是不能公開的。所以創造了另外一個名字，叫社會保障。可是它們是一模一樣的，是政府保證你有醫療。
山奇：那就是社會主義的保障製度。
歐亞倫：還是馬克思對，最後市場是不會處理醫療保險的，也不會處理退休金的，所以很多東西是政府、社會主義要處理。雖然在上世紀六七十年代，資本主義國家的口號是我們贏了，其實他們已經變成馬克思特色的資本主義了。
山奇：五十年代是資本主義學習社會主義，到了八十年代是社會主義學習資本主義？
歐亞倫：對。中國學習資本主義，可以說本質上是跟著馬克思主義在走。
山奇：是中國特色的社會主義。
歐亞倫：馬克思寫得很清楚。馬克思的社會主義運動目標是什麽？是為了全世界的人民。
山奇：出發點是讓人民的利益得到保障。
歐亞倫：當時，他發現資本主義有一些很大的缺陷和問題，而且雖然當時的資本主義看起來像對有錢人太好，實際上對有錢人不好，為什麽？因為勞動者的利益得不到保障，最後都要抗議，都要起義，造反有理，殺了有錢人。馬克思一直在講社會矛盾，在社會裏有太多、太大的矛盾，永遠就會有人起來反抗，領導層、有錢人都會有滅頂之災的可能。馬克思的經濟學是科學經濟學，是一門可以長期發展的經濟學。可以說中國到現在，在經濟發展方麵並沒有違反馬克思主義。
山奇：還是在馬克思主義的主線上去做一個有中國特色的社會主義。
歐亞倫：你可以說美國上世紀五十年代是跟著馬克思主義，可是它自己不能承認。你也可以說現在中國開始跟著資本主義學習市場經濟。
山奇：我們也不能說我們學習資本主義，我們是有中國特色的社會主義。
歐亞倫：馬克思沒有說自由市場是一個不好的市場，他非常喜歡自由競爭、自由市場。可是他說什麽？馬克思說，有很多東西是根本不會從市場裏自動出來的，像勞動者的保障，勞動者的醫療保險，這是需要政府去創造的，所以那個就變成毛澤東、鄧小平他們的運動。其實你可以說把全世界很多很好的做法都用在了一起。問題就是現在中國承認他們是利用世界上很多好的東西，可是美國不承認，美國不承認上世紀五六十年代借鑒了社會主義，特別是借鑒馬克思主義改革我們美國的社會保障。為什麽？我告訴你一個秘密，我們以前沒有一本書提出來過社會保障，隻有馬克思主義提出了社會主義、共產主義後才有人講社會保障的問題。如果你說美國的社會保障很好，你一定要說這也是社會主義影響了美國。
美國還有言論自由嗎
山奇：美國一直是一個言論自由的國家嗎？
歐亞倫：原來是，但現在的言論自由更多地是為權力服務了。220多年以前美國的《憲法》寫得很清楚，美國人有自由的權利。可是從“9·11事件”發生開始，美國《憲法》就有了很大的改變。小布什總統改變了有著220多年曆史的《憲法》，這是美國建國以來第一次修改可以自由言論的《憲法》。到現在還有好多人抗議五年前的那種改動。
山奇：我們以前通過媒體和影視了解到美國是言論自由的，說是可以暢所欲言，還可以對總統進行評頭論足的批評評論，看起來很自由。
歐亞倫：在五年以前，我們可以完全是言論自由。可是五年前的那個《愛國者法案》改動之後就不行了。那個法案說，如果政府認為言論自由可能跟恐怖分子有關係，或者說會威脅到國家安全，就可以控製這樣的言論自由，就可以把自由的權利取消。五年以前，我們沒有這種法律限製。
山奇：我記得克林頓當總統時鬧出緋聞，當時的言論好像是特別自由的。美國人當時對克林頓的緋聞是怎麽看的？
歐亞倫：當時最大的問題是他說謊。媒體第一次問他，他可以說我不想談這個問題，但是他不能說沒有發生。
山奇：他是不是也說了“犯了每個男人都會犯的錯誤”？
歐亞倫：第一次不是這麽說的。第一次發言時他說，我沒有跟這個女人發生性關係。最後結果有一點好笑，當克林頓總統告訴全部美國人他跟萊文斯基沒有性行為後，他又解釋說：我說沒有性行為，意思就是沒有跟她做愛。他的意思是因為沒有正式做愛，所以不是性行為。可是在美國，很多人認為他們做的事就是性行為，所以很多人笑話他。
山奇：這裏麵有概念理解的差異嗎？還是閃爍其詞的自我解脫？
歐亞倫：沒有，他們笑話這個男人不知道那也是性行為。克林頓的潛台詞是：我們是玩兒過，但不是性行為，這樣的行為是可以的，因為沒有正式做愛。當時很多媒體說，我們要給總統上性知識的課程。
山奇：他一直不知道？
歐亞倫：對。很多人都會笑話這個，往往當人們開始笑話一個事情的時候，就不會生氣了。
山奇：就覺得可以原諒了。所以從這個層麵說，美國確實很言論自由，連總統的私生活都可以拿來公開發表、全民開涮。
歐亞倫：對。可是在其他的國家，媒體根本不會或者不能注意到這種事情。我聽朋友說，很多人知道不少中國官員都有情婦，但中國的媒體沒有人會公開說。
山奇：之前，國外對中國媒體也有一些非議，說它們不透明。中國在2008年有了不同的舉動，地震、奧運、毒奶粉事件，或者礦難事件，都通過媒體在第一時間向公眾公告，媒體的開放程度比以前高了。中國人一向對私生活既充滿好奇又諱莫如深，除了明星私生活會有一些八卦的消息之外，別的，媒體一般不太會公開報道。
歐亞倫：在中國，如果聽到什麽領導有情婦，中國人不會那麽驚訝，也不會那麽生氣，可是在美國是不一樣的事情。
山奇：美國反而會對領導人的私生活生氣？
歐亞倫：在美國，如果你是議員或者總統，與女人、男人的關係，包括性行為都會引起很多人的注意。
山奇：中國不斷曝出各地官員包二奶、養情婦，甚至因此生活腐化。媒體不報道，可能公眾一時半會兒不知道，但由於身邊有人知道，就會風傳。即使是沉默，這種沉默過多了就成了默認，甚至成了助長這種行為發生的社會心理基礎。這裏麵涉及到的是一個具有悠久曆史的官本位主義問題，這種現象，現在尤其嚴重。什麽叫官本位主義？就是以官為中心，隻要是一個官員，一個有職務、有權力的人，身邊的人就必定會有各種阿諛奉承、客氣周到和交際往來，中國人是怕官的。
歐亞倫：這是一個方麵，另外一個方麵，中國人認為一個高官、一個領導對國家來說最重要的是看他的領導能力、業績、做事效率。如果這些都做得很好，至於他要玩什麽、要怎麽樣放鬆，那是他自己的事情。
山奇：人民利益是根本，是超越於個人之上的。
歐亞倫：對。人民最重要，就是這個人當官的時候是不是為人民服務。
山奇：中國官員存在一些對道德方麵的違背，腐敗現象也很嚴重。但是中國人從骨子裏是反對的。中國人的民族性還是要求完美的英雄，就像我們塑造的那樣，他應該沒有七情六欲，沒有缺點，有也是無傷大雅的。
在美國民主隻是一張皮
山奇：我沒有去過美國，但在我的印象裏，美國一直高舉民主大旗，以自由世界的牧羊人、世界警察自居，似乎是個比較民主的地方。你能給我講一講具體的情況嗎？
歐亞倫：我就給你講一個發生在美國總統大選裏的故事，也就是小布什和戈爾競選的那次。你知道，那次大選的最終結果是小布什贏了勝利，但在2000年選舉結束那天，人們卻不知道到底是誰勝出。比如說佛羅裏達州，佛羅裏達人投了差不多六百萬張票，雙方的得票率幾乎是50%比50%，差距非常細微，本來是民主黨贏了差不多三百票，但小布什的弟弟是佛羅裏達州的州長，就說要重新計票，最後的結果就變成了共和黨贏了八百票。這中間是怎麽一回事呢？原來小布什的弟弟把一千多張選票廢掉了，理由是那是一些看起來不清楚的無效票，有一點點不正常，判斷不清，就自己做主廢了。由於當時很多人反對，就把這個事情鬧到了美國最高法院，美國最高法院共有九個法官，其中民主黨三人、共和黨六人，他們最後裁決布什贏得了選舉。可是在人民票方麵其實是戈爾贏了，盡管在美國的總統選舉中，人民投票隻是作為選舉基礎，沒有直接權力，而隻能投給國會代表。如果計算全美國的公眾票，戈爾差不多贏了布什一百萬張票。
山奇：從公眾的選票上看，是戈爾贏了布什。
歐亞倫：在美國，公眾票其實沒有任何意思，隻是一個好玩的運動。雖然美國給很多國家施加壓力，敦促人家進行民主改革，可是我們美國自己卻沒有什麽民主。普通的民眾在美國不能選擇任何人，幾乎任何總統都不是人民選出來的。
山奇：所以美國的民主隻是一張皮。
歐亞倫：在美國你可以說根本沒有民主。因為有多少次都是公眾反對一個人，但那個人最終還是當選了總統，在美國的曆史上，類似的情況有二十幾次。所以，美國的選舉根本就不尊重人民的投票。
山奇：在中國，網上有這樣的帖子，是說中國和美國的區別的，裏麵說，凡是美國的所作所為都叫民主，凡是中國的所作所為就叫專製；凡是美國民眾支持自己的政府就叫體現民意，凡是中國民眾支持自己的政府就叫維護獨裁；凡是美國民眾反對自己的政府就說美國很民主，民眾都有反對的權利，凡是中國民眾反對自己政府的事情就說中國多獨裁，連自己的民眾都反對。這其實是錯誤地解讀了美國的民主。
歐亞倫：對，就是這個問題。
黑人和婦女參加大選是美國的進步
山奇：現在輪到奧巴馬了。他來自一個黑人家族，還有著穆斯林的血統，美國有一部非常有名的電視劇《反恐24小時》第一季裏的保默好象就有他的影射。美國在南北戰爭之前，黑人在美國是沒有社會地位和人權的，林肯的犧牲、馬丁？路德？金的犧牲，造就了黑裔在美國地位的提升與國家人權的進步。這次美國大選有兩個特點，一個是黑人作為候選人，另一個是婦女作為候選人，就是克林頓的夫人希拉裏，而婦女在幾十年以前在美國是沒有投票權的。
歐亞倫：是七十五年以前。
山奇：今天可以作為被選舉人站在公眾的麵前。
歐亞倫：六十年以前黑人不能投票。
山奇：六七十年以後，黑人和婦女都能競選總統，這是一個時代的大進步。
歐亞倫：這種進步是特別大的。
山奇：你覺得奧巴馬上台以後，美國的民眾是一個什麽樣的心態？
歐亞倫：對奧巴馬，可以說白人、黑人、世界很多地方的人都喜歡他，因為他太有魅力了，他看起來像一個黑人，可是他講話像一個白人。白人很喜歡他，就是因為聽他講話。黑人喜歡他，因為他看起來像自己的兄弟。可是除了這個以外，如果你不看奧巴馬的人種，他其實很厲害，這個人天生就是一個當政治家的料，表麵上看，他是克林頓第二，可是比克林頓更厲害，更年輕，更有自主精神。
山奇：很有魅力，他的演講很有感染力。
歐亞倫：對，可是除了這個以外，他確確實實是一個聰明人，他是一個法學博士，當過教授。美國以前從沒有過一個教授總統，奧巴馬是第一次。因為以前在美國，一般人是反對知識分子當總統的。以前的美國人是蠻害怕知識分子的，認為他們當知識分子已經夠厲害了，去當一個很有名的評論家，影響力就已經夠大了，就不要再給他們那麽高的位子了。奧巴馬是大學的法律博士，還當過法律教授，他年輕的時候自己開始參加芝加哥的社會活動，他也同情很多社會主義的東西。美國有很多勞動者協會，為了吸引人們加入，很喜歡說自己是社會主義，這讓共和黨非常不高興，說我們美國不喜歡有任何團體說他們是同情社會主義的。因為什麽？好像他們感覺快要回到冷戰的時代了。可是勞動者協會代表勞動者，在芝加哥很有名，因為芝加哥有很多工廠，製造汽車等的重工業公司很多，有很多藍領的人。芝加哥、密歇根、底特律從很久以前到現在都是民主黨的天下，因為民主黨最支持勞動者。
山奇：跟我們社會主義有點像。
歐亞倫：奧巴馬年輕的時候，就有哈佛大學的博士學位，一般而言，從那麽好的大學畢業的人，隻要願意，馬上就能賺到很高的薪水。但他卻沒有到一個很有名的律師事務所當著名的律師，而是以律師的身份去了芝加哥市參加了保護勞動者協會。
山奇：做社會工作？
歐亞倫：社會工作，沒有多高的薪水，都是幫助勞動者，一般都是沒有高學曆的人才肯做。
山奇：這說明奧巴馬還是一個有些理想、有點精神的人，也是一個願意為社會服務與付出的人。
歐亞倫：奧巴馬是有名大學的法學博士，可以當律師，可以領到非常高的薪水，但他拿到學位以後，就去做社會工作，幫助普通勞動者，給他們一個比較公平的機會，確定他們可以得到醫療，確定工廠沒有騙他們的薪酬。這次選舉的時候，麥凱恩真的很壞，一上來就說奧巴馬是社會主義的追隨者，因為他在幫助勞動者。麥凱恩認為，隻要這樣的認識確立，很多美國人就會不高興，美國是不可能讓一個社會主義者當總統的。可是奧巴馬立刻發表講話，他特別聰明，說，我小學三年級的時候就發現三明治是不應該分享給朋友的，因為你一分享三明治，未來共和黨就會說你是社會主義者。美國人一聽都樂了。然後奧巴馬說，我在芝加哥保護老百姓，保護勞動者，分享三明治，所以，現在變成了社會主義者。如果你要說這個是社會主義，那麽我就是，因為這種社會主義就是美國主義，因為我們要保護的就是老百姓，我們要支持的就是勞動者。他們很辛苦地工作，如果銀行騙他們，如果賣房子的人騙他們，那麽辛苦地工作最後還是沒法真正得到薪酬、沒法真正領到醫療費的話，我們應該幫他們，這就是美國。很多人聽了後非常高興。
山奇：我在中國的一些介紹上看到奧巴馬從社會底層走到總統的道路，中間轉換了很多城市、很多職業，這樣一個過程在中國是不大可能的，隻有在美國才更有可能。因為中國有戶口問題。中國的幹部選拔到現在也還是屬於從基層一級一級按部就班培養出來的。你覺得中國的幹部選拔製度和美國的選舉製度有些什麽樣的不同？
歐亞倫：我覺得你可以說這是一個數學上的問題，如果美國有和中國一樣多的人口，我們不可能變成美國。你知道，歐洲的每一個國家幾乎都有君主製度，都是貴族製度，如果你不是貴族，而是老百姓，就沒有什麽權力和利益。美國人跑到北美這個新地方，就是人口不多，因為地域很大、東西很豐富，才可以誕生美國。美國一直在犯一個很大的錯誤，總認為可以說服中國，這是從根本上就不成立的，是不可能的事情。因為中國，不管是現在的政府或者以前的政府，要處理一個非常大的人口問題，土地、產出與人口的矛盾問題，而美國這個問題不存在，也不用處理。
