正文
回應無神論“布道家”的挑戰---道金斯vs奎恩之辨
基甸
道金斯(Richard Dawkins)在網上有一個自己的網站[1]，上麵主要的內容就是批判宗教和有神論。
2006年9月，道金斯出版了他的無神論著作《上帝的錯覺》，用科學和理性對各種超自然信仰和宗教思想進行猛烈抨擊，在西方媒體上引起巨大反響。道金斯的“反宗教”論調其實並無多少新意，有很多是我們從“科學反教”的中國知識分子的言說中已經了解、在中文網絡上已經耳熟能詳了的。不過這種用科學和理性作為武器的宗教（或有神論）批判能夠在後現代的今天成為熱門，還有很多人認同，這件事情倒是比較值得關注。
當然，在西方社會，對道金斯的“反教”不以為然甚至激烈批駁他的也大有人在。2006年10月，英國一家廣播電台在一個脫口秀節目中邀請了道金斯和一份愛爾蘭報紙（The Irish Independent）的專欄作家奎恩（David Quinn）同場談論上帝[2]。跟道金斯相比，奎恩也許可以說是“名不見經傳”。電台請他跟道金斯一起上節目，大概是因為他是個天主教徒，立場跟道金斯針鋒相對吧。道金斯和奎恩在節目中的辯論記錄被放在網上。一些有神論者和宗教信徒認為道金斯在這場辯論中被奎恩成功地反駁，甚至陷入“尷尬”的地步。而無神論者網友雖然有的認為道金斯的臨場發揮不是太好，但基本上都對道金斯“尷尬”被駁的說法嗤之以鼻[2]。顯然“尷尬”與否的判斷跟評論者的立場無法分開，是“見仁見智”的事情。不過我想我們不妨來看看在這場辯論中正反雙方都說了些什麽，至少可以幫助我們了解道金斯這位無神論“布道家”的立場和反駁他的人對他的挑戰的回應。
（以下為筆者所做道金斯vs奎恩之辯[2]的大意摘譯。）
[證據何在？]
脫口秀一開始，主持人就直奔主題，要道金斯說說他的“錯覺”論。道金斯說“錯覺”就是被廣泛相信但是是謬誤的東西。相信有一個人格化的上帝真的存在就跟小孩子相信自己想象中的朋友或者童話中的仙女真的存在一樣是一種錯覺。
主持人：莫非所有信仰上帝的人都被錯覺蒙蔽？
道金斯：“信仰上帝”有不同的信法。對有的人（如愛因斯坦）來說，“上帝”無非是一個用來描述宇宙的未知領域和不確定性的詩意化的用詞。這跟宗教信徒所相信的你可以向他講話（禱告）、他也可以向你講話（啟示）的“人格化的上帝”不同。相信“人格化的上帝”的信仰或宗教都是錯覺。
主持人又讀了一段道金斯的新書裏麵談及舊約中的上帝的話。道金斯說舊約裏麵的上帝是集“厭惡女人、仇恨同性戀、種族主義、殺害嬰兒、種族滅絕、殺害兒女、散布瘟疫、狂妄自大、虐待狂、反複無常、惡意欺人”等諸惡於一身的惡霸。
主持人：這樣的抨擊是否過分？
道金斯：任何好好讀過舊約的人都會同意舊約就是這麽講的。去讀讀舊約開頭幾卷吧。
主持人：你是否相信當今世界的宗教戰爭就是這樣的教義帶來的惡果？
道金斯：那倒不是。如今哪還有認真的神學家會按字麵接受舊約？有的人相信聖經一字一句都無誤，那是因為他們沒有好好讀過聖經。有的人說他們的道德觀念來自聖經。他們也許能從聖經裏麵找到幾句好的經文（如登山寶訓），但其實他們是用自己已有的善惡標準來挑選聖經裏麵“好”的部分，他們的道德觀念其實仍然是來自聖經以外。
主持人：你是不是覺得相信上帝的人都比較愚昧？
道金斯：不是。很多信上帝的人受過良好的教育，智商也不低。
主持人：可他們相信你認為根本不存在的東西？
道金斯：有時候人的思想或人格可以割裂（compartmentalizing）到令人驚歎的地步。甚至有做科學做得不錯的科學家按照字麵相信《創世記》講的地球的年齡隻有六千年。。。可我們辯論得看證據，不能說“這是我的信仰，你不能跟信仰辯論”。
主持人：請奎恩給我們看看上帝存在的證據吧。
奎恩：道金斯又在大戰自己紮的稻草人了。他說上帝跟童話裏的仙女一樣。小孩子長大成熟以後不會再相信仙女，但很多人長大成人後仍然相信上帝。在我看來相信上帝比相信仙女要理性得多。他所謂的“割裂”症的例子也很極端，非黑即白。實際上這個世界上有很多既相信上帝又相信地球有兩百億年曆史或者相信進化論的人。人們爭論上帝的存在與否，往往甚至不知從何爭起。因為爭論雙方連誰有舉證的義務都無法彼此同意。相信上帝存在需要證據，相信上帝不存在需不需要證據？你可以用進化論來解釋物質如何能自我組織成極端複雜的物種，比如人類，但你無法用進化論來解釋諸如物質的來源這樣的問題。這樣的問題不是科學能回答的，隻有哲學和神學能回答。上帝的存在與否也不是科學可以解決的問題。一個科學家在進化論方麵是權威不等於他在上帝是否存在的問題上也是權威。
主持人：你還沒有回答前麵那個問題：上帝存在的證據在哪裏？
奎恩：我認為物質的存在本身就是一個證據。道德的存在也是。我相信道德的客觀性是基於人有自由意誌的事實。如果你是個無神論者，從邏輯上說，你就不可能相信道德的客觀性，因為你不可能相信人有自由意誌。我們之所以能夠說某個人的行為是惡的，是因為我們相信他可以自由選擇他的行為。無神論者相信我們由我們的基因控製，因此我們沒有自由意誌。
道金斯：我絕對不相信這套“基因控製”的話。我不相信我們隻受基因的支配。
奎恩：那你認為我們何以能獨立於我們的基因？
道金斯：有其它因素，比如環境。
奎恩：環境也是物質的產物，對吧？
道金斯：對。可那不是基因。
奎恩：好吧。那我們身上哪部分讓我們有自由意誌呢？
道金斯：自由意誌是很難的哲學問題，但跟宗教沒有關係。
奎恩：當然跟宗教有關。因為如果沒有上帝，就沒有自由意誌，我們不過是物質現象。
道金斯：誰說如果沒有上帝，就沒有自由意誌？真是可笑。
奎恩：普羅文（William Provine）就說過—你在你的書裏麵還引用了他的話。還有其他一些科學家相信我們的大腦是基因、環境和化學物質的產物，相信自由意誌沒有存在的餘地。這些人跟你道金斯一樣是強硬的唯物主義者。
道金斯：我對自由意誌不感興趣。我感興趣的是你剛才那個可笑的說法—你說科學家對物質從何而來沒什麽可說的，而神學家可以說出個所以然來。物質與宇宙的起源是個非常高難的問題，科學家正在研究這個問題，他們希望總有一天能夠解決。在達爾文以前，生物學也是個奧秘。現在天文學是個奧秘。科學家正在發展宇宙起源的理論。如果科學家不知道答案，神學家更不知道。
奎恩：“物質從何而來？”是一個正當合理的問題。“上帝創造了物質”是一個正當合理的答案。很多理性的人相信上帝創造了物質。另外，“物質從何而來？”的問題你不能用“我們在研究物質”來回答。這個問題的答案必須在物質以外。這就進入哲學和神學的範疇了。
道金斯：如果你不能解釋上帝是從何而來，你怎麽能說物質是從上帝的創造而來？
奎恩：如果有任何東西是真實存在的，那你就必須有一個“無因之因”（an uncaused cause）。我在你的書裏麵看你提出了一個所謂“數學上的無窮後退”（mathematical infinite regress）的概念。實話說我覺得那是瞎扯。我們不是在談數學，我們是在談“無因之因”、“無推動的推動者”（unmoved movers）。上帝就是那個“無因之因”、“無推動的推動者”—這本來就是上帝的定義。
道金斯：那是你定義的上帝。你用你的定義打消了問題。你逃避了問題。
奎恩：你無法回答物質從何而來的問題。
道金斯：我無法回答，但科學家正在研究。你也無法回答。
奎恩：科學家不可能研究出答案來的。你其實給出了一個“奧秘”式的回答，跟你一貫批評宗教信徒所做的一樣。物質從何而來是客觀存在的最原初、最基本的問題，而你不知道答案。
道金斯：我是不知道。科學家正在研究。科學是不斷進步的。你也不知道，但是你宣稱自己知道。
奎恩：我隻是說我知道可能的答案。
[宗教之罪]
主持人：下麵我們來談談宗教在戰爭中的角色。道金斯，你相信如果沒有宗教世界會更好？
道金斯：是的。我不認為宗教是戰爭唯一的原因。第一次世界大戰和第二次世界大戰都不是宗教引起的。但我認為宗教是惡化局勢的一個主要因素。看看中東、印度-巴基斯坦、北愛爾蘭。在很多地方宗教衝突是人們彼此仇視、殺戮的唯一緣由。
主持人：有人說你是原教旨主義無神論者，是無神論“大祭司”。你為什麽非要宣揚無神論？為什麽不能私下相信就行了？
道金斯：“原教旨主義”的說法不對。原教旨主義者是相信某本聖書句句是真理的人。我對我所相信的有熱情，那是因為我認為無神論是有證據的。對證據有熱情跟對一本聖書有熱情完全不同。我熱愛真理。我真地相信上帝是否存在是個重要的大問題。
奎恩：道金斯給“原教旨主義者”下了一個對他自己有利的定義。“原教旨主義者”是指堅信自己擁有真理，而且堅信到一個程度，對異己信仰不能寬容的人。道金斯剛才已經講了他所認為的真理是什麽，而他的這種看法使他對有宗教信仰的人不能寬容。說到宗教對世界的影響，他倒至少承認世界上的戰爭、衝突和邪惡有很多原因。他提到兩次世界大戰。在他的書中他試圖為無神論者開脫罪責。比如斯大林的暴行，他說跟無神論無關。但是斯大林等人正是跟道金斯一樣明確相信宗教帶來邪惡的無神論者。他們基於這樣的前提對宗教實行暴力消滅，對群眾進行反宗教教育灌輸。當年的蘇聯、中國、紅色高棉都曾經對宗教進行公開和暴力的打壓。其信仰基礎就是宗教是邪惡勢力，我們擁有真理，所以我們要鏟除非真理的宗教。所以無神論同樣可能導致原教旨主義暴力。這在上個世紀已經發生。。。
道金斯：斯大林是個很壞、很壞的人。他迫害宗教是非常、非常邪惡的事。這跟他是個無神論者毫無關係。我們不能列出無神論者中的壞人的名單和宗教信徒中的壞人的名單來比較。兩邊都有很多壞人。
奎恩：不錯。但是你一直在列宗教信徒中的壞人的名單。你在你的書裏一直在這麽做。然後你用一整段來為無神論者開脫，證明他們的無神論信跟他們在曆史上行的那些罪惡無關。你不能兩頭都占啊。
道金斯：我否認你說的。
奎恩：你當然這麽做了。你每次上節目談宗教都會大談那些以宗教的名義幹出來的壞事。但是對反宗教的無神論者犯下的罪惡你卻試圖為他們護短。你就是想兩頭都占。
道金斯：我否認。我的確相信信仰裏麵有邪惡的成分，因為信仰是沒有證據就相信。
奎恩：可信仰不是這個意思。你這是典型的漫畫式稻草人。你也有信仰—你相信上帝不存在。你也是一個有信仰的人。
道金斯：我不是。我查看了證據。如果有人能拿出證據來證明我錯了，我會立馬改變主意。
奎恩：我也查看了證據。我認為物質的真實存在就是證據。而你把自由意誌的問題推到一邊不敢麵對。
道金斯：我隻是對自由意誌不感興趣。對我來說那不是個大問題。
奎恩：那是個大問題。因為如果我們沒有自由意誌，我們就不應該有任何道德上的責任，我們不過是被基因或者環境左右。
主持人：我們好像剛剛開始，節目的時間就到了。辯論隻能停在這裏了。謝謝二位。
參考文獻：
[1]道金斯個人網站
http://richarddawkins.net/home
[2]道金斯vs奎恩之辯英文視頻：http://origins.swau.edu/misc/Dawkins2.mp3
（一個鐵杆無神論者網站上的）英文文字記錄及評論：http://ravingatheist.com/archives/2006/10/embarrassed.php
2006-11-24
（筆者將另文點評道奎之辯：http://godoor.net/jidianlinks/lx/jddjs.htm）
基甸連線 http://godoor.net/jidianlinks
基甸
道金斯(Richard Dawkins)在網上有一個自己的網站[1]，上麵主要的內容就是批判宗教和有神論。
2006年9月，道金斯出版了他的無神論著作《上帝的錯覺》，用科學和理性對各種超自然信仰和宗教思想進行猛烈抨擊，在西方媒體上引起巨大反響。道金斯的“反宗教”論調其實並無多少新意，有很多是我們從“科學反教”的中國知識分子的言說中已經了解、在中文網絡上已經耳熟能詳了的。不過這種用科學和理性作為武器的宗教（或有神論）批判能夠在後現代的今天成為熱門，還有很多人認同，這件事情倒是比較值得關注。
當然，在西方社會，對道金斯的“反教”不以為然甚至激烈批駁他的也大有人在。2006年10月，英國一家廣播電台在一個脫口秀節目中邀請了道金斯和一份愛爾蘭報紙（The Irish Independent）的專欄作家奎恩（David Quinn）同場談論上帝[2]。跟道金斯相比，奎恩也許可以說是“名不見經傳”。電台請他跟道金斯一起上節目，大概是因為他是個天主教徒，立場跟道金斯針鋒相對吧。道金斯和奎恩在節目中的辯論記錄被放在網上。一些有神論者和宗教信徒認為道金斯在這場辯論中被奎恩成功地反駁，甚至陷入“尷尬”的地步。而無神論者網友雖然有的認為道金斯的臨場發揮不是太好，但基本上都對道金斯“尷尬”被駁的說法嗤之以鼻[2]。顯然“尷尬”與否的判斷跟評論者的立場無法分開，是“見仁見智”的事情。不過我想我們不妨來看看在這場辯論中正反雙方都說了些什麽，至少可以幫助我們了解道金斯這位無神論“布道家”的立場和反駁他的人對他的挑戰的回應。
（以下為筆者所做道金斯vs奎恩之辯[2]的大意摘譯。）
[證據何在？]
脫口秀一開始，主持人就直奔主題，要道金斯說說他的“錯覺”論。道金斯說“錯覺”就是被廣泛相信但是是謬誤的東西。相信有一個人格化的上帝真的存在就跟小孩子相信自己想象中的朋友或者童話中的仙女真的存在一樣是一種錯覺。
主持人：莫非所有信仰上帝的人都被錯覺蒙蔽？
道金斯：“信仰上帝”有不同的信法。對有的人（如愛因斯坦）來說，“上帝”無非是一個用來描述宇宙的未知領域和不確定性的詩意化的用詞。這跟宗教信徒所相信的你可以向他講話（禱告）、他也可以向你講話（啟示）的“人格化的上帝”不同。相信“人格化的上帝”的信仰或宗教都是錯覺。
主持人又讀了一段道金斯的新書裏麵談及舊約中的上帝的話。道金斯說舊約裏麵的上帝是集“厭惡女人、仇恨同性戀、種族主義、殺害嬰兒、種族滅絕、殺害兒女、散布瘟疫、狂妄自大、虐待狂、反複無常、惡意欺人”等諸惡於一身的惡霸。
主持人：這樣的抨擊是否過分？
道金斯：任何好好讀過舊約的人都會同意舊約就是這麽講的。去讀讀舊約開頭幾卷吧。
主持人：你是否相信當今世界的宗教戰爭就是這樣的教義帶來的惡果？
道金斯：那倒不是。如今哪還有認真的神學家會按字麵接受舊約？有的人相信聖經一字一句都無誤，那是因為他們沒有好好讀過聖經。有的人說他們的道德觀念來自聖經。他們也許能從聖經裏麵找到幾句好的經文（如登山寶訓），但其實他們是用自己已有的善惡標準來挑選聖經裏麵“好”的部分，他們的道德觀念其實仍然是來自聖經以外。
主持人：你是不是覺得相信上帝的人都比較愚昧？
道金斯：不是。很多信上帝的人受過良好的教育，智商也不低。
主持人：可他們相信你認為根本不存在的東西？
道金斯：有時候人的思想或人格可以割裂（compartmentalizing）到令人驚歎的地步。甚至有做科學做得不錯的科學家按照字麵相信《創世記》講的地球的年齡隻有六千年。。。可我們辯論得看證據，不能說“這是我的信仰，你不能跟信仰辯論”。
主持人：請奎恩給我們看看上帝存在的證據吧。
奎恩：道金斯又在大戰自己紮的稻草人了。他說上帝跟童話裏的仙女一樣。小孩子長大成熟以後不會再相信仙女，但很多人長大成人後仍然相信上帝。在我看來相信上帝比相信仙女要理性得多。他所謂的“割裂”症的例子也很極端，非黑即白。實際上這個世界上有很多既相信上帝又相信地球有兩百億年曆史或者相信進化論的人。人們爭論上帝的存在與否，往往甚至不知從何爭起。因為爭論雙方連誰有舉證的義務都無法彼此同意。相信上帝存在需要證據，相信上帝不存在需不需要證據？你可以用進化論來解釋物質如何能自我組織成極端複雜的物種，比如人類，但你無法用進化論來解釋諸如物質的來源這樣的問題。這樣的問題不是科學能回答的，隻有哲學和神學能回答。上帝的存在與否也不是科學可以解決的問題。一個科學家在進化論方麵是權威不等於他在上帝是否存在的問題上也是權威。
主持人：你還沒有回答前麵那個問題：上帝存在的證據在哪裏？
奎恩：我認為物質的存在本身就是一個證據。道德的存在也是。我相信道德的客觀性是基於人有自由意誌的事實。如果你是個無神論者，從邏輯上說，你就不可能相信道德的客觀性，因為你不可能相信人有自由意誌。我們之所以能夠說某個人的行為是惡的，是因為我們相信他可以自由選擇他的行為。無神論者相信我們由我們的基因控製，因此我們沒有自由意誌。
道金斯：我絕對不相信這套“基因控製”的話。我不相信我們隻受基因的支配。
奎恩：那你認為我們何以能獨立於我們的基因？
道金斯：有其它因素，比如環境。
奎恩：環境也是物質的產物，對吧？
道金斯：對。可那不是基因。
奎恩：好吧。那我們身上哪部分讓我們有自由意誌呢？
道金斯：自由意誌是很難的哲學問題，但跟宗教沒有關係。
奎恩：當然跟宗教有關。因為如果沒有上帝，就沒有自由意誌，我們不過是物質現象。
道金斯：誰說如果沒有上帝，就沒有自由意誌？真是可笑。
奎恩：普羅文（William Provine）就說過—你在你的書裏麵還引用了他的話。還有其他一些科學家相信我們的大腦是基因、環境和化學物質的產物，相信自由意誌沒有存在的餘地。這些人跟你道金斯一樣是強硬的唯物主義者。
道金斯：我對自由意誌不感興趣。我感興趣的是你剛才那個可笑的說法—你說科學家對物質從何而來沒什麽可說的，而神學家可以說出個所以然來。物質與宇宙的起源是個非常高難的問題，科學家正在研究這個問題，他們希望總有一天能夠解決。在達爾文以前，生物學也是個奧秘。現在天文學是個奧秘。科學家正在發展宇宙起源的理論。如果科學家不知道答案，神學家更不知道。
奎恩：“物質從何而來？”是一個正當合理的問題。“上帝創造了物質”是一個正當合理的答案。很多理性的人相信上帝創造了物質。另外，“物質從何而來？”的問題你不能用“我們在研究物質”來回答。這個問題的答案必須在物質以外。這就進入哲學和神學的範疇了。
道金斯：如果你不能解釋上帝是從何而來，你怎麽能說物質是從上帝的創造而來？
奎恩：如果有任何東西是真實存在的，那你就必須有一個“無因之因”（an uncaused cause）。我在你的書裏麵看你提出了一個所謂“數學上的無窮後退”（mathematical infinite regress）的概念。實話說我覺得那是瞎扯。我們不是在談數學，我們是在談“無因之因”、“無推動的推動者”（unmoved movers）。上帝就是那個“無因之因”、“無推動的推動者”—這本來就是上帝的定義。
道金斯：那是你定義的上帝。你用你的定義打消了問題。你逃避了問題。
奎恩：你無法回答物質從何而來的問題。
道金斯：我無法回答，但科學家正在研究。你也無法回答。
奎恩：科學家不可能研究出答案來的。你其實給出了一個“奧秘”式的回答，跟你一貫批評宗教信徒所做的一樣。物質從何而來是客觀存在的最原初、最基本的問題，而你不知道答案。
道金斯：我是不知道。科學家正在研究。科學是不斷進步的。你也不知道，但是你宣稱自己知道。
奎恩：我隻是說我知道可能的答案。
[宗教之罪]
主持人：下麵我們來談談宗教在戰爭中的角色。道金斯，你相信如果沒有宗教世界會更好？
道金斯：是的。我不認為宗教是戰爭唯一的原因。第一次世界大戰和第二次世界大戰都不是宗教引起的。但我認為宗教是惡化局勢的一個主要因素。看看中東、印度-巴基斯坦、北愛爾蘭。在很多地方宗教衝突是人們彼此仇視、殺戮的唯一緣由。
主持人：有人說你是原教旨主義無神論者，是無神論“大祭司”。你為什麽非要宣揚無神論？為什麽不能私下相信就行了？
道金斯：“原教旨主義”的說法不對。原教旨主義者是相信某本聖書句句是真理的人。我對我所相信的有熱情，那是因為我認為無神論是有證據的。對證據有熱情跟對一本聖書有熱情完全不同。我熱愛真理。我真地相信上帝是否存在是個重要的大問題。
奎恩：道金斯給“原教旨主義者”下了一個對他自己有利的定義。“原教旨主義者”是指堅信自己擁有真理，而且堅信到一個程度，對異己信仰不能寬容的人。道金斯剛才已經講了他所認為的真理是什麽，而他的這種看法使他對有宗教信仰的人不能寬容。說到宗教對世界的影響，他倒至少承認世界上的戰爭、衝突和邪惡有很多原因。他提到兩次世界大戰。在他的書中他試圖為無神論者開脫罪責。比如斯大林的暴行，他說跟無神論無關。但是斯大林等人正是跟道金斯一樣明確相信宗教帶來邪惡的無神論者。他們基於這樣的前提對宗教實行暴力消滅，對群眾進行反宗教教育灌輸。當年的蘇聯、中國、紅色高棉都曾經對宗教進行公開和暴力的打壓。其信仰基礎就是宗教是邪惡勢力，我們擁有真理，所以我們要鏟除非真理的宗教。所以無神論同樣可能導致原教旨主義暴力。這在上個世紀已經發生。。。
道金斯：斯大林是個很壞、很壞的人。他迫害宗教是非常、非常邪惡的事。這跟他是個無神論者毫無關係。我們不能列出無神論者中的壞人的名單和宗教信徒中的壞人的名單來比較。兩邊都有很多壞人。
奎恩：不錯。但是你一直在列宗教信徒中的壞人的名單。你在你的書裏一直在這麽做。然後你用一整段來為無神論者開脫，證明他們的無神論信跟他們在曆史上行的那些罪惡無關。你不能兩頭都占啊。
道金斯：我否認你說的。
奎恩：你當然這麽做了。你每次上節目談宗教都會大談那些以宗教的名義幹出來的壞事。但是對反宗教的無神論者犯下的罪惡你卻試圖為他們護短。你就是想兩頭都占。
道金斯：我否認。我的確相信信仰裏麵有邪惡的成分，因為信仰是沒有證據就相信。
奎恩：可信仰不是這個意思。你這是典型的漫畫式稻草人。你也有信仰—你相信上帝不存在。你也是一個有信仰的人。
道金斯：我不是。我查看了證據。如果有人能拿出證據來證明我錯了，我會立馬改變主意。
奎恩：我也查看了證據。我認為物質的真實存在就是證據。而你把自由意誌的問題推到一邊不敢麵對。
道金斯：我隻是對自由意誌不感興趣。對我來說那不是個大問題。
奎恩：那是個大問題。因為如果我們沒有自由意誌，我們就不應該有任何道德上的責任，我們不過是被基因或者環境左右。
主持人：我們好像剛剛開始，節目的時間就到了。辯論隻能停在這裏了。謝謝二位。
參考文獻：
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2006-11-24
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