專訪舒雲（下）：林彪在“文革”中大錯誤

專訪舒雲（下）：林彪在“文革”中大錯誤
林彪事件專家舒雲說：我認為“兩謀”是有的，是林立果和周宇馳等人搞的，林彪、黃吳李邱與“兩謀”無關。在1980年審判“兩案”時，已經摘清了黃吳李 邱與“兩謀”並沒有關係。“兩案”沒有審理已經死了的林彪，但此前經過十年調查，也沒發現林彪與“兩謀”有關聯的任何證據


老高按：這裏刊出的專訪舒雲的後半部分。我非常認同舒雲“有一分證據說一分話”的態度，讚成舒雲的這一規勸：“‘九一三’事件的謠言和傳聞已經夠多的了，希望大家不要再製造新的不實之詞。”這也就是我為什麽一看到我素所尊重的記者高瑜在“德國之聲”發表談林彪事件的報導《草色煙光祭林彪》，立即在我的博客上寫出《林彪專機起飛後又回山海關但無法降落？》，對其中關於張清林開槍、林彪飛機飛走又返回等等說法提出質疑的原因。


專訪舒雲：葉群、林立果為何挾持林彪出走？（上）

■舒雲　□高伐林


舒雲與林豆豆在一起觀看林彪的照片。（舒雲提供）

（續上篇）林彪在“文革”中所犯的大錯誤

高伐林：經過多年來您與許多人士的努力，關於林彪的“兩謀”（即“謀害毛澤東”和“陰謀武裝政變”）罪名，基本上已經弄清並無證據，而黃吳李邱幾位老將 更與“兩謀”沒有關係。但是有人問：毛澤東所代表的路線給中國帶來巨大災難，那麽，以林彪為首的群體，在其中起了什麽作用？對這些作用，站在今天的高度應 該如何評價？
舒雲：我認為“兩謀”是有的，是林立果和周宇馳 等人搞的。林彪、黃吳李邱與“兩謀”無關。黃吳李邱在1980年審判“兩案”（林彪反黨集團和“四人幫”反黨集團）時，摘清了與“兩謀”的關係。“兩案” 沒有審查林彪，但是也沒有發現林彪與“兩謀”有關。按照“疑罪從無”的原則，林彪是無罪的。
現在有一種奇怪的現象，擁毛者和反毛者都罵林彪。我認為：凡是了解林彪的人，沒有罵林的，而是對林彪百般同情，因為林彪沒有幹壞事。而罵林的人根本不了解林彪，隻是人雲亦雲，罵的都是口號式的。如果他們了解了林彪，就根本不可能罵林。
毛澤東所代表的路線給中國帶來巨大災難，這我不否認；但是毛澤東也為中華人民共和國的建立創下不朽之功，這也應該是曆史事實。無論是1959年廬山會 議，七千人大會，還是“文化大革命”，林彪都是從團結出發，支持毛澤東，希望我們的國家不要亂，希望國泰民安。這也是林彪在“文化大革命”中所犯的大錯 誤，他看出了毛澤東的問題，卻一味順從。當然，如果他像彭德懷一樣仗義執言，早被打倒了。還有一個重要問題，個人崇拜並不是始自林彪，當年劉少奇、周恩 來、鄧小平等人，誰沒有狂喊過“毛主席萬歲”？
李銳說：沒有 林彪，毛澤東發動不了“文化大革命”。我當場反駁他：沒有誰，毛澤東也能發動“文化大革命”。李銳沒有再反駁我。以後，我在網上看到李銳的文章，提“沒有 林彪，毛澤東可能發動不了‘文化大革命’”。我還是堅持認為，沒有林彪，毛澤東一樣能發動“文化大革命”。
縱觀林彪在“文化大革命”中的表現，他除了前期有“中央軍委八條命令”等外，幾乎一直處於被動，他甘於處在沒有一點權力的“副統帥”位置上。除了林彪在 天安門城樓上的講話都是張春橋起草的以外，林彪在會議上的講話，都是反覆強調：“文化大革命”是毛澤東發動的，劉少奇的專案是江青搞的，之類。可以感覺 到，林彪在努力與“文化大革命”保持距離，不想掠人之功。
有人說“林彪整人”，列出幾個人名，卻又舉不出具體事例。眾所周知，不要說打倒劉少奇、鄧小平是毛澤東的意思，就是打倒賀龍、羅瑞卿等將軍們，都不是林彪所能做到的。
林彪崇尚孔子，強調與人為善，他的名言是“狠狠地批，狠狠地保”，很多老將軍被他保下來了。

當事者會出錯，記錄者更會出錯

高伐林：您如何評價吳、李、邱的回憶錄遺作，和黃永勝的兒子所寫的關於父親的書？這些回憶錄，對您調查研究林彪事件，是否有幫助？他們敘述的情況，與你所調查了解得到的材料是否基本吻合？
舒雲：隨著林彪前半生的肯定，越來越多的當事人敢於口述實錄了，這是可喜可賀的事情。
我很高興吳、李、邱回憶錄的出版，在吳、李、邱回憶錄中，都有新的史料披露。例如：
《李作鵬回憶錄》以強有力的事實，說清了林彪的飛機強行起飛與他無關；
《邱會作回憶錄》披露了九屆一中全會政治局委員名單的擬定過程，正像林彪“被接班人”一樣，葉群進政治局的提名是毛澤東、周恩來所為，與林彪無關；
邱會作還披露了中央專案組製造的所謂“八八政變”——在中央專案組的逼供下，吳法憲被迫編造葉群在1971年8月8日講了“政變”，但由於邱會作實事求是，最後弄清了“八八政變”是無稽之談；
《吳法憲回憶錄》對“不設國家主席，林彪往哪擺”作了糾正，吳法憲披露：這句話根本不是葉群說的，而是汪東興說的，為葉群洗清了一個冤案。
“九一三”事件中，沒有一位當事人經曆了全過程。就是目擊者，也可能由於種種原因，不一定能複製出現場的一舉一動，而出現錯誤的回憶。比如吳法憲關於“九一三”事件在西郊機場的回憶，就與空軍副參謀長胡萍的回憶不完全一樣。
當事者可能有錯覺，記錄者更可能出錯。最近看到一篇描寫“九一三”事件的文章，說“九一三”事件中張清林衝著林彪“大紅旗”打了幾槍，林彪飛機從山海關 飛走半小時後又飛回來盤旋……我啼笑皆非，便去專門問張清林，張清林說：他講的是想衝著“大紅旗”打槍。“想”在那位記者筆下，竟成了事實！這不是在誤導 嗎？
至於林彪飛機飛走又飛回，更是不可能的事。試想，林彪飛 機飛走半小時，又飛回山海關，一來一去，一個小時過去了。林彪飛機在空中不到兩小時，刨去出國境後的半個多小時，隻有一二十分鍾的時間了！可是從山海關飛 到北京還要40分鍾，林彪飛機怎麽可能再從山海關飛到國境線？“九一三”事件的謠言和傳聞已經夠多的了，希望大家不要再製造新的不實之詞。

《五七一》眾多內容現在看完全正確

高伐林：記得您曾經寫過，記載《五七一工程紀要》的筆記本出現得十分蹊蹺。近年來關於這一問題，是否有了新的線索？今天您對《五七一工程紀要》的看法如何？對林立果等人應該給以什麽樣的評價？
舒雲：我認為林立果搞的《五七一工程紀要》與林彪無關，但裏麵可能有林立果聽到的林彪談話。我認為，林立果《五七一工程紀要》的眾多內容，現在來看是完全正確的。
《五七一工程紀要》的格式，與林彪“拉條子”（講話前準備一個提綱）類似，因為林立果參加過為林彪“拉條子”，深得真傳。也可以看出，林彪是著力培養林立果的。
關於《五七一工程紀要》發現過程中的謎團，有一點新線索。在“九一三”事件發生後，北京衛戍區當天對林立果在北京的幾個“據點”進行了查封，並派了重兵 看守，不許任何人進入。為什麽兩三天之後，空軍學院這個發現寫有《五七一工程紀要》的“據點”無人看守呢？是故意為之？還是為了給李偉信（林彪集團成員 ——高注）提供方便？
為什麽說林彪與“兩謀”無關？這也是根 據之一：至今，除李偉信交代“林立果說林彪知道《五七一工程紀要》”，再也沒有任何證據證明林彪知道“兩謀”。林辦秘書能繪聲繪色地談林彪關於“一號命 令”的經過，卻沒有一個人，包括李文普，能談出林彪與“兩謀”有什麽關聯。甚至林辦沒有一個人能說出林彪反毛——哪怕蛛絲馬跡也沒有！
林彪女婿張清林最近說葉群也不知道“兩謀”，我認為這一點值得商榷。林立果不可能把全部內容告訴葉群，但林立果沒有葉群支持，他不可能把林彪弄上飛機。從中央文件公布的葉群手寫的王飛等人的代號來看，葉群有可能知道《五七一工程紀要》的部分內容。

建議中共中央複查林彪事件

高伐林：現在官方在重新評價林彪問題上是否已經出現新的跡象，會有什麽樣的思路？是否有可能開放更多的檔案資料，對更多遺留問題逐步加以解決？
舒雲：1980年“兩案”審判後，就逐漸縮小審查範圍，包括沒有上飛機的五位機組人員檔案中的不實之辭都被燒掉了，也承諾生活待遇可以改善。但是，有鄧 小平說“不動”，還有一些受九一三事件牽連的高級幹部，沒有按照規定離休。也還有一些被判刑人員出獄後至今沒有落實政策，例如像王飛連身份證都沒有……他 們都已經七、八十歲了，盼著早日平反冤案。
林彪事件中的冤案太多了，我建議中共中央複查林彪事件。但願不遠的將來，會給林彪事件一個公正的說法。
高伐林：目前在林彪問題的處理和研究上，最主要的難點是什麽？徹底弄清林彪問題，有什麽樣的現實意義和長遠意義？
舒雲：據說有一種說法，要林還是要毛？我認為複查林彪一案，並不是否定毛。劉少奇平反否定毛了嗎？沒有，反而證明了我們的黨偉大光榮正確，實事求是，敢於否定自己的錯誤。
我認為目前最主要的難點是曆史檔案沒有開放。不過，也別指望檔案裏有什麽驚天內幕。
借一位網友的話，“九一三”事件最重大的曆史意義，就在於許多人從這天起，學會了獨立思考，從此“恍然大悟”，一通百通！

以後隻會幹一件事：研究林彪

我從來沒有接受過麵對麵的采訪，上次接受您的書麵采訪也是第一次。為什麽再次接受您的書麵采訪？是因為我非常感謝明鏡出版社的老總何頻先生。他傾力為林 彪出了一係列的書，包括我的幾本書《林彪元帥完整調查》、《林彪畫傳》、《林彪日記》（與李德合作）、《百問“九一三”》、《林彪元帥最新相冊》。沒有何 頻先生和明鏡出版社的辛勤努力，我們研究林彪的成果不可能廣為人知。同時我也要感謝您，您的提問讓我更深地思考了一些問題。
高伐林：我們也要感謝您，為弄清史實真相付出如此之多的心血。您是否還打算對林彪問題繼續研究下去？有什麽具體設想？
舒雲：我想我以後隻會幹一件事，就是研究林彪。
我喜歡巴金譯的俄國作家屠格涅夫的散文詩《門檻》。我想林彪是這樣，我為林彪作傳，我也是這樣！


附：門檻

作者：（俄）屠格涅夫　譯者：巴金

我看見一所大廈。正麵一道窄門大開著，門裏一片陰暗的濃霧。高高的門檻外麵站著一個女郎……一個俄羅斯女郎。
濃霧裏吹著帶雪的風，從那建築的深處透出一股寒氣，同時還有一個緩慢、重濁的聲音問著：
“啊，你想跨進這門檻來作什麽？你知道裏麵有什麽東西在等著你？”
“我知道。”女郎這樣回答。
“寒冷、饑餓、憎恨、嘲笑、輕視、侮辱、監獄、疾病，甚至於死亡？”
“我知道。”
“跟人們的疏遠，完全的孤獨？”
“我知道，我準備好了。我願意忍受一切的痛苦，一切的打擊。”
“不僅是你的敵人，就是你的親戚，你的朋友也都要給你這些痛苦、這些打擊？”
“是……就是他們給我這些，我也要忍受。”
“好。你也準備著犧牲嗎？”
“是。”
“這是無名的犧牲，你會滅亡，甚至沒有人……沒有人知道，也沒有人尊崇地紀念你。”
“我不要人感激，我不要人憐惜。我也不要名聲。”
“你甘心去犯罪？”
姑娘埋下了她的頭。
“我也甘心……去犯罪。”
裏麵的聲音停了一會兒。過後又說出這樣的話：
“你知道將來在困苦中你會否認你現在這個信仰，你會以為你是白白地浪費了你的青春？”
“這一層我也知道。我隻求你放我進去。”
“進來吧。”
女郎跨進了門檻。一幅厚簾子立刻放下來。
“傻瓜！”有人在後麵嘲罵。
“一個聖人！”不知道從什麽地方傳來了這一聲回答。