管惟炎口述曆史回憶錄

管惟炎口述曆史回憶錄

李雅明 主編
何淑鈴 整理

國立清華大學出版社

扉頁：管惟炎教授真跡（內容為管序最後一段）

封底：管惟炎教授簡介和半身照

管惟炎教授早歲參與抗日活動，後來加入中國共產黨，五十年代到蘇聯留學，追隨諾貝爾物理獎得主卡皮查，研究低溫物理。回到中國大陸後，專研超導物理，卓有成就。1980年至1984年任北京中國科學院物理所所長。1984年至1987年，任中國科技大學校長。1986年底，中國大陸發生學生運動，科技大學是當時學生運動的先鋒。1987年1月，與科大副校長方勵之同時被中共當局免職。後來，管教授在歐美作訪問研究，並於民國80年底來到新竹清華大學任教。

本書是民國91年間，管惟炎教授接受當時清華大學出版社社長李雅明教授的采訪，所做的錄音紀錄。書稿完成後三個月，管教授不幸因為車禍過世，本書因而是管教授生前留下來的唯一曆史紀錄，彌足珍貴。在本書中，管教授敘述了抗戰、國共內戰和文化大革命時期的親身經曆，蘇聯和大陸物理學界的狀況，管教授的心路曆程，極有曆史價值。

ISBN 957-29880-3-4

編者的話
管惟炎序
沈君山序
第一講 中小學時期——抗日戰爭（I）
第二講 中小學時期——抗日戰爭（II）
第三講 國內戰爭時期——戰爭與土改
第四講 大學時期
第五講 在蘇聯學物理（I）
第六講 在蘇聯學物理（II）
第七講 在蘇聯學物理（III）
第八講 建國初期
第九講 文化大革命（I）
第十講 文化大革命（II）
第十一講 文革之後（I）
第十二講 文革之後（II）
第十三講 中科院物理所的改革
第十四講 中國科技大學（I）
第十五講 中國科技大學（II）
第十六講 中國科技大學（III）
第十七講 旅外歐美
第十八講 補充資料(I)
第十九講 補充資料(II)
第二十講 補充資料(III)
第二十一講 與方勵之的談話
附錄一 管惟炎在業餘黨校結業典禮上的講話
附錄二 剪報:來台前後雜感 有自由的地方是家園
附錄三 剪報:今天六四八周年

編者的話
管惟炎教授早歲參與抗日活動，後來加入中國共產黨，五十年代到蘇聯留學，1957年在莫斯科大學物理係畢業，1960年在蘇聯科學院物理問題研究所畢業，專研低溫物理。1960年回到中國大陸後，從事超導方麵的研究。 1980年到 1984年，任北京中國科學院物理所所長。 1984年到 1987年，任合肥中國科技大學校長。 1986年底，中國大陸發生學生運動，中國科技大學是當時學生運動的先鋒，因而觸怒當局。 1987年 1月 12日，與科大副校長方勵之同時被中共免職。後來，管教授在歐美作訪問研究，並且在民國 80年（ 1991年）底來到新竹清華大學作超導方麵的研究工作。
在管教授到清華大學不久，我就有幸認識了管教授。民國89年（2000年）11月，清華大學成立出版社，我忝任首屆社長。這時，我立刻想到應該請管教授寫一本回憶錄。管教授雖然也有此意，但是因為擔心不能如期完成，有些猶豫。後來，我建議先作口述歷史的錄音，這樣就沒有什麼時間上的壓力。管教授終於答應了，於是從 2002年 3月 11日開始，我大約每星期都會拜訪管教授一、兩次，每次談一個錄音帶的時間，大約兩小時，這樣一直進行到 2002年 5月 16日，一共談了二十次。 2002年 4月 24日，方勵之教授正好到清華大學演講，我們三個人也在一起談了一次。這二十一卷錄音帶由清華大學出版社的何淑鈴小姐整理打字，這就是「管惟炎口述歷史回憶錄」這本書稿的由來。
管教授對於中國大陸超導物理和材料的研究，有著重大的貢獻。在中國科學院物理所所長任內，對於物理所的管理機製，作了重大的改革。在科大校長任內，對於科大的建設，有著卓越的貢獻，特別是對於學生運動的了解和支持，受到國人高度的敬重。來到新竹清華大學以後，致力於超導研究和教學，久而彌堅。管教授為人謙和，與他談話有如沐春風的感覺。從他身上，可以感受到由於受到中國文化的薰陶，而自然形成的長者風範。我們非常高興能夠完成這份口述歷史回憶錄，也對管教授的高風亮節而感到無限的欽佩。
李雅明
　　　　　　　　 　 清華大學電機係教授　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中華民國 91年 11月 28日
編後記：
本書在編好以後，經過管教授親自審閱，並為此做序，也同意接洽出版。民國九十一年十二月，在清華大學做了少量的發行。但是，在書稿印行後不久的次年三月二十日，管教授不幸因為車禍過世，使得這本口述歷史回憶錄的正式出版耽擱了下來。現在本書終於得以和讀者見麵，本書的出版，得到清華大學前校長沈君山教授，前教務長彭宗平教授的大力支持和鼓勵，謹在此表示最深的謝意。在出版的過程中，管夫人表示了一些保留的態度，我們也為此有過溝通。為了對歷史負責，也為了達成管教授的遺願，我們決定還是出版這本回憶錄。沈校長在出版記序中，也對此做了說明。
為了閱讀方便起見，我們參照每一講的內容，加上了篇名。在每一講中也加上了章節小標題。管教授講話中括號內的文字，是管教授在審閱初稿的時候，自己加的附註。在編輯的時候，編者也加了一些說明，這些說明都另外用「編注」標明。
中華民國 93年 11月 24日
管惟炎口述曆史回憶錄

序
管惟炎

　　人生的際遇莫不和所處的時代背景息息相關。

　　廿世紀初，在我們棲息的星球上，發生了兩大變革：

　　其一是物理學方麵的。相對論、量子力學的創立，顛覆了以牛頓為代表的經典理論。在廿世紀後續的年代裏，近代物理學引發了技術革新，開辟了全新的產業領域，使人類社會生活的麵貌徹底改觀。廿世紀確是人類曆史上最多姿多彩的一百年。

　　其二是社會製度方麵的。 一九一七年十月，阿芙羅拉號炮擊冬宮，推翻了沙皇的統治。列寧在幅員遼闊的俄羅斯，締造了世界上第一個無產階級專政的共產帝國。涅瓦河上的事變，也給中國送來了馬列主義。 一九二一年年中國的左翼知識份子組建了中國共產黨。在廿世紀後續的年代裏，共產黨人主導了中國人民的社會生活。三反、五反、反右、大躍進、人民公社、文化大革命、打倒四人幫、反對資產階級自由化、改革開放，一係列政治運動，使神州大地波濤洶湧，幾度浮沉，經曆了華夏史上前所未有過的政治洗禮。

　　生逢其時，一九二八年八月十八日，我就在這兩大革命鋪陳的曆史舞台上出生，無可避免地被卷入時代洪流的漩渦裏，遊走在物理學研究與共產主義事業兩個截然不同的領域之間。我不是什麽偉人，沒有寫傳記的本錢。在這大變革時代的演藝圈內，我充當一個隻有幾句台詞的配角，唯一可用以自娛的是，我把這跑龍套的角色演得很認真，自詡為有聲有色。

　　我喜愛物理學家的邏輯思維和窮於探索，我也仰慕早期共產黨人狂熱追求社會公平、正義的崇高理想。在這個世界上，我懷著赤子之心的、天真的、稚氣的，有時卻又是執著的演出，居然也一度博得“又紅（共產黨員）又專（科學院院士）”的雅號，被人們戲稱為“一個紅小鬼出身的物理學家”。

　　我從娘胎來到這個陌生的世界時，曾經是中華民國的子民。我的祖父輩、父輩都是地主兼資產階級。從少年時代起，我就是一個叛逆者，我背叛了家庭，出生入死，把自己的青春獻給了解放勞苦大眾，推翻民國的浴血鬥爭。曆史往往嘲弄人，我在一九八七年離開大陸，在歐、美輾轉四年後，又再次叛逆投入民國的懷抱，重新成為中華民國的公民。為億萬事件所證實過的，辯證法的“否定的否定”律，我又為它增添了一項新的例證。

　　現在大概不會有人再說我是“又紅又專”的典型了。人們開始嘰嘰咕咕說，想不到某某人竟是一個“叛逆份子”。其實，“叛逆”未必是貶詞。廿世紀初的那些物理學巨匠、大師們，不都是因為追求真理而最終成為經典物理學的叛逆者。魯迅早年也是受封建禮教輔育的，但因為追求真理，在他晚年傲然自稱是封建禮教的“貳臣”。

　　與其說我畢生經曆過兩次叛逆，不如說我畢生執著於追求真理。一個追求真理的人，必然會走向叛逆，這是人生的一個方程式。

　　我一生所犯的錯誤，舉不勝舉，錯誤遠多於正確。十九世紀末物理學家認為宇宙間充滿“以太”，以為它是光和電磁波賴以傳播所必需的介質。任何略知近代物理的人，都知道“以太”的假設是錯誤的。但我們在給後輩講解狹義相對論時，仍然不得不提到“以太”。愛因斯坦正是因為不存在“以太”才不得不提出真空中光速不變（即與光源的運動無關）這一偉大自然法則的。錯誤是通往正確的必經之途，這是人生的另一個方程式。

　　我一生中最難忘的兩個場景，分別是：兒時在家鄉的範公堤上，依偎在母親懷裏，觀賞落日餘暉，那紅遍了半個天的晚霞，永遠是我心中最美的圖畫；還有，一九五六年卡皮查在莫斯科近郊他的辦公室裏，首肯我進入他的物理問題研究所，他牽引著一個蒙童進入了奇妙的物理世界。

　　有人說：“廿幾歲的年青人不相信共產主義是缺乏熱情，四十歲以上的人仍然相信共產主義是缺乏智慧。”我要藉此自我膨風一下：“如此說來，我不成了一個既有熱情，又有智慧的人了。”當然，在芸芸眾生之中，我隻是微不足道的一員，但願讀者仍然可以在這裏觀察到一個大時代的投影。


二〇〇二年十二月八日誌於新竹清華園

沈序一——懷念

沈君山

管惟炎先生首先是位學者，忠於所學的學者，也是一位中國知識分子，忠於中國讀書人原則的知識分子，而且，我相信，他到最後還是一位原始的理想共產黨員，忠於原始理想（雖然他自己也知道那理想實踐起來終究是隻是幻想）的原始共產黨員。

我第一次見到管先生是在一九九〇年美國加州的浩然營，一個聚兩岸精英於一堂的暑期研習營，一九九〇年是第一屆，那時六四剛過一年，管先生因為支持方勵之和學生運動，從合肥的科技大學校長位上被拉下來，海外聲望很高，而且確實學有專精，是理想的講員。他正在朱經武實驗室訪問，我打電話和他聯絡，他說很樂意來，不過不願意談民運的事，這我了解，但他的專業學員們一定聽不懂，商談之後，選定了講中國的科學和教育，這他當然是遊刃有餘，不過這不是一個刺激的題目，反映也就平平，但我看得出來，大陸的學員，無論國內海外，對他都很尊敬，私下我們也海闊天空地談了很多，短期內，他大陸肯定是回不去了，我問他是不是考慮到台灣，尤其是到清華來教一段時間書，他問了許多台灣的情形，但最後並未置可否。

回到台灣不久，就聽說管先生可能要來清華，國科會爭取他來台最是熱心，顯然也有政治動機。有一天，我忽然接到他從德國打來的電話，說他考慮來台，不過不希望做“反共義士”，不要做“政治”教授。我向他保證，若來清華，學校絕對以物理教授相待，外界的活動，若他自己堅持不參加，想來也不會有人勉強他。

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不久，管先生就來了清華，他的辦公室在一樓，我的辦公室在七樓，下班前後，隻要他的房間燈亮，我又沒有事，就去敲門，他若是不忙，就坐下來海闊天空地聊。管先生是位傳奇人物，十四歲做紅小兵，很早就入團入黨——黨齡比江澤民還早——從蘇北家鄉遊擊到東北，解放後在東北“幹了一段活”（他自己的用語），調回北京，被選拔去蘇聯讀書，應該算是“黨”刻意培訓的尖端紅專人才。他在蘇聯追隨卡皮查（Kapitza,一九七八年諾貝爾獎得主），紮紮實實地讀了幾年書，回到中國，留在科研專業，當然也當上專業中的領導，一度是北京中科院的院長人選，後來去了擔任合肥科技大學的校長，那時合肥科大是並不亞於清華北大的頂尖學府。後來，前麵也提起過，因為支持方勵之和學生運動，去職出國。八九年秋，曾被海外民運人士推選為民運組織的領袖，但他並未接受，後來就來了台灣。

管先生卻是首先是學者，也極喜歡教書，和年輕人溝通。這對他去國後十幾年的生活適應，有極大幫助。八九年前後的大陸民運人士，流亡到海外，常常調適困難。他們言論生活是自由了，卻離開了群眾故國，“得到了天空，失去了土地”，他們擁抱了民主，但終究是馬列極權教育下孕育出來，西方的民主並不是他們血液中的一部分，水土不服。很多人，極聰明優秀的，也要一段時間才轉型過來。管先生是少數的例外，他從來沒有完全脫離本業，因此也很快地就又回到幹淨明亮的科學殿堂，怡然自得地過他的學者的生活，他並沒有自我放逐，遺世隔絕，關心大陸，也關心兩岸，偶爾也寫寫文章，不過絕大部分時間，他是在做一個真正的“物理教授”。

春去秋來，十幾年過去了，管先生退休，離開清華，到淡江教書，然後又回到清華做兼任教授。這期間有兩件大事，是他很得意的。一件發生在六七年前，有一天我走過他的辦公室，那時因為擔任行政職務，忙來忙去的，很久沒見到他和他聊天了，看見燈亮，就敲門進去，才聊了幾句，他忽然又神秘又興奮地從皮包夾中拿出一樣東西，說要向校長報告。我一看，原來是身份證，中華民國的身份證，他終於拿到中華民國的身份證了。那瞬間，他獻寶似的天真喜悅之情，就像一個拿到畢業證書的中學生。

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另一件就在一年多前，有一天我收到係裏的通知，說要辦茶會慶賀管先生得“傑出教學獎”，係裏過去也有教授得傑出教學獎，但多沒有由係裏出麵辦茶會。可見係裏對這次管先生的得獎有多重視。這確是不容易，傑出教學獎由學生推選，全校競爭，是清華最受尊重的獎項。管先生已經七十多歲，退休了再回來教書，隻是和學生自然相處，不多活動，忽然得了這麽個獎，係裏和他自己都感到意外，給他辦個慶賀茶會，是物理係的人情味和係主任的周到。那天我當然去了，好幾位已退休的老教授也到了，管先生喜氣洋洋，好像個新郎倌，到處打招呼，又拉著我和我照了好幾張相。

其實那一陣子，我們常見麵，卻不是在辦公室，是在大操場。一九九九年我中風後常去操場散步複健，管先生也常去，兩個人就常碰上，我一跛一跛的，他倒走得筆挺，但兩眼往前目不旁視，我不打招呼，他還看不見我，畢竟我們都老了。最後一次相見，也就在他出事前三、四天，兩人一邊蹲躅著走，一邊閑聊，他說他現在又不能回大陸了。

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八九年之後幾年，六四的事情漸漸淡下去，因此出亡的人士也陸陸續續地回去。管先生在北京的朋友，讓我傳話給他，歡迎他用開會或探親的名義申請回去，隻要不公開、不活動就可以。但管先生不願意，要回去就公開回去，他沒有錯，不說平反，也得光光彩彩來個歡迎會之流。我給管先生說，這不是對錯的問題，大搖大擺地回去，有人臉上就掛不住，人家在台上，你就讓著點兒，可管先生不同意，因此有一陣就熬著沒去，或者這就是中國讀書人的原則（或者別扭）吧。後來，大概是一次超導會議，管先生以一個科學家的身份回去了，這是中性的，大家都可以接受，以後就常常可以去，管夫人還在北京中科院工作呢。

但管先生畢竟是管先生，一年多前他去北京，不好好在家裏待著，卻四處地走，人家知道，也沒限製他，走著走著就到了合肥，和從前認識的學生教授見見麵，人家也裝作不知道。可管先生或許覺得這樣還不夠光明正大，就去找學校的黨委書記，一個從前是他下屬，有些過節的人，還要求和學生開個座談會，其結果座談會當然是沒開成，那黨委書記想想，管惟炎來找他，很多人都知道，管還是名單上的人，並沒有正式拿下來，知情不報也不行，就給上報了。於是管先生就被勸著提前離開合肥，上火車後老覺得有人跟著，車到了徐州，果然露了麵，是兩個人，很禮貌也很客氣，但說好說歹地要管先生趕快離開中國，不然他們不好交差。管先生和他們論理，可是他們隻是苦著臉懇求，管先生到同情起他們來，當晚請他們好好的吃了一頓，第二天第一班飛機就出來了。從此，再申請也拿不到“台胞證”，回不去了。


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這個故事他不隻講了一次，我也不隻聽了一次，兩個上了年紀的老人嘛，可每次細節都多一些。那次在大操場上講了後，不過兩三天，忽然傳來一個消息，他在台中訪友，被摩托車撞著，昏迷過去，當晚就去世了。朋友同事知道，都十分震驚哀悼，想起來操場踽(ju3)踽獨行的身影，我當然懷念不已。但回首想想，人生一世，石光火中，須臾此生，寄蜉蝣於天地，渺滄海之一粟，生老病死人之四苦，生死既不能免，隻能求少些老病，管先生在老之方至，耳尚聰目尚明之際，忽然既無痛苦可能也不自知地走了，未必不是福氣。在這世界的大操場上，我看來還得多走幾圈，就將他講的故事先寫下來，他年有緣，在另一個世界的大操場，若偶然再逢，或者可再補充些細節吧。

管先生去世後三天，夫人自京趕來清理遺物，再攜骨灰返京，管先生終於光明自由地歸故鄉，再也不要什麽入境簽證了。在京開了個簡樸的追悼會，生前故交學生堂堂皇皇地來致祭，至於他不屑和不喜歡的官場人物，聽說就不在受歡迎之列，這樣，管先生在天之靈，也可以安慰了吧！

沈序二——出版記

沈君山

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十月底一天的傍晚，我照例到清華的大操場去散步。和往常稍稍不同的一點是還帶了一本書的草印本，準備在散完步後，到操場後麵山路旁的椅子上去看。

我第一次看這草印本是二〇〇二年底。也是在這大操場，碰見也在散步的管先生，他照例地慢下來，陪我一邊走一邊開聊。他告訴我口述回憶錄已經完成，相當滿意，準備出版，要我先看看，並且要我“寫幾個字”。

當天晚上，他就把書稿和序一塊兒拿來，我仔細地讀了序，也快快地翻閱了本文，一口地讀完了（當然有些地方是跳過的），很感動，也屢屢地掩卷反思。過了兩天，把書還給他，說等出版時，一定為它“寫幾個字”。

後來，我們在操場上還碰了幾次麵，卻再沒提起此事，隻是隱約知道出版的事正在進行。然後，就是二〇〇三年三月二十日，完全沒有預知，連手也沒有揮一揮，管先生就忽然地走了。

幾位朋友商談管先生的遺事，知道出版回憶錄的事，進行並不順利。雅明兄接洽了幾家出版社，都不太願意接，傳主在台灣的知名度不高，台灣的讀者，對大陸上建國前後一個紅專樣板的故事未必有興趣。管夫人來台短短三天，對出版本書也表示強烈的保留意見。這樣，出版的事就擱下來了。

二〇〇四年二月，雅明休假在美國，希望我協助完成出版的事，並且寫了正式的授權書。他在美那段時間，我的確也接洽了幾家出版社，但都碰了軟釘子。出版是極現實的事，台灣這麽一個小小的市場，一年有五、六萬本新書上市，有些書送到書店，還沒上架，就原裝退回出版社，一個出版社，賠個幾次，業績就會由盈轉虧，再多幾次可能就撐不下去。

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所以，最後還是回到原點，由清華大學出版社出版，天下文化協助發行。清大出版社是彭宗平教授的得意傑作。當時他任教務長時，有一天，他很興奮地告訴我，清大出版社終將成立，會幫學校開源。大學有個自己的出版社是好事，但是要靠它開源？我是極度懷疑。果然，出版社成立後爭取的第一本書也就是吳大猷先生的“Lectures on the Kinetic of Gases, Non-equilibrium Thermodynamics and Statistical Theories”，這是吳先生晚年盡瘁心力之作，但所講的是一個偏僻冷門的領域，所用的是嚴謹古典的方法，書名是如此詰屈聱牙（但此是吳先生自定的，誰也不敢改一字），其銷路可想而知。為了出版此書，出版社還認真和吳大猷學術基金會協商（因為吳先生家屬把吳先生著作的權益轉贈給基金會了），基金會當然慷慨同意，但後來究竟賣出幾本，我屢次相問，宗平都支吾其詞，漸漸地也就成為學校最高機密，諱莫如深不便觸碰的數字了。

但這也許就是清華之所以為清華吧。新竹清華的建校校長梅貽琦有句名言：“大學之大不在大樓在大師。”但大師之所以為大師不隻授業還要傳道，更要領導風氣，這在以理工為重的新竹清華大學，想要承梁（啟超）王（國維）陳（寅恪）趙（元任）四位真正大師之餘緒，就非常困難，而大師之為大師還有必要的一點，人品風格可為當世典範，學校當然也要有她的格。清大出版社年來出的書並不多，但都夠格，不與時俯仰，其事雖小亦足以窺大，很值得我們清華人引以為傲，隻可惜在一切向“錢”看的今天，這樣的風格恐怕也維持不久了。

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出版社的問題解決，管夫人的意見卻成為出版最大的阻力。管先生去世後管夫人大部分時間居留美國，她從美國打電話回來，反對此書此時出版。而且表達的方式，一次比一次強烈，一次比一次明確。她和我在電話中說著就哽咽起來：“你們外邊人不知道，這書的出版，會給我們管先生的家屬帶來多大的麻煩！”隔了三千裏的重洋，還能感覺到電話中傳來的恐懼和不安。

我確實不知道不了解，被管夫人這樣一說，就又把管先生的回憶錄再讀了一遍。橫看豎看，怎麽都看不出有什麽問題。反右文革的回憶錄，我也看多了，比這本回憶錄寫得凶的多得是，唯一不同的是最後幾章裏，管先生顯露出來的倔勁兒。我讀到那兒，都不禁“唉”一聲，真是個倔老頭！人家容著你，打馬虎，可你卻還纏著去爭是非、爭黑白，天下事除了棋盤上，哪有那麽多黑白分明的？但也就是這股倔勁兒，讓管先生在科學領域中，在社會活動裏，得到真誠的尊敬。說不定，說不定哦，原始共產黨員也就是靠這股倔勁，贏得天下的。不過，管先生管夫人那一代，肯定為此付出太沉重的代價，到今天成了驚弓之鳥，再怎樣也不願多惹是非了。

在那個時代，你一定得遵命講一些自己不相信的話，現在你可不講自己不相信的話了，這叫做沉默的自由。從孩提時代起，把沉默的自由當作空氣一樣自然享受的人，就像不了解空氣的可貴一樣，當然不了解沉默自由的可貴。但對那曾經經過一切的一代，卻不會這樣不知天高地厚。

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“已經可以不講自己不相信的話了，幹嗎還要爭著去講自己相信的話呢？”他們會這樣想。

我雖然不懂管先生的回憶錄有什麽不妥，卻還懂管夫人為什麽會如此不安，而出版的事就這樣拖下來了。

春去秋來，二〇〇四年九月雅明從美國回來，又談起此書，他在美國也接到管夫人的電話，回來後又接到管夫人的信。一些清大物理係的同事，也接到類似的信，主要是附上一封以我為對象，要求不要出版的正式函件，寫得很嚴厲，有點依法論事的味道。

看來此事總要作個了斷，就問雅明，究竟還想不想出版？“這本回憶錄，你才是正主！”雅明想了好一會兒，回答是肯定的，我就說，那我幫你去問問。

問問的結果是，依法而言，管先生已經讓雅明錄音，並有書麵授權，授權書是二〇〇二年三月十五日簽的，確有“此項錄音內容之發表，應在事先得到管惟炎教授同意”的但書，但一年之後，此書完成，管先生寫了序，又給不止一位朋友傳閱，顯然是同意出版，因此法上決無問題。

再說理，雅明和何淑鈴女士為此書作了二十餘次每次二小時許的錄音訪問，編排整理又不知若幹次，因此，此書傳主雖是管惟炎，作者事實上是李雅明，就此“淹”了，對雅明太不公平，這是係上朋友共同的看法。其實，雅明編這個回憶錄，完全是義務的，隻是希望為曆史留下一個紀錄。

Page XVII

剩下來就是情了，出版了給管先生家屬添麻煩，不出版又讓管先生遺願未了，也對雅明不公平，怎麽辦呢？這可真令人為難了。

因此，這一天我帶著書稿來大操場，準備再看一遍作個決定，在這操場上，管先生第一次向我提起此書，也許他在天之靈，可以引導我吧。

清華的大操場是很有特色的，它是一個確確實實的公共財，也是有機體。晨昏午晚四時之景不同。當然，不是操場本身有什麽變化，是在那兒活動的人不同。

大約清晨四五時，第一批活動者就從十八尖山下來，他們是附近眷村的老榮民老榮眷，清早出來活動，操場是必經之途。有那麽固定的幾批人，帶頭的也很固定，一路走一路揮著拐杖，回憶往事評論今事。鄉音很重，語調也很權威，大概是從前帶部隊養成的習慣。初時七八人一夥，後來慢慢凋零，近年兩三人也是一組，或者竟有踽踽獨行的。六七點後，這批人過去了，就有早起的教職員，他們不成群結隊，是一個個的獨行俠，走得很快地穿過草場，幾年前劉炯朗校長就是代表的一員。七八點鍾以後，操場就寂靜起來。從前是有升旗禮的，八九年前，一位自由派的訓導長，認為強迫升旗沒有意義，改為一周一次象征象征，後來也維持不下去。現在，在這一段時間，老師去研究室，學生去課堂——當然也有賴在床上的，操場就很安靜了，直到午後，開始有上體育課的，才又有了生氣。下午四五點，是大操場最熱鬧最多元的時候。跑道上擠得滿滿的，練百米的，呼一下就過去了，但也有才牙牙學步的小baby，搖搖晃晃地在路中間晃，小狗前前後後的躥躍護衛著，baby們笑得好開心，這是他們試探這花花世界的第一步呢。

Page XVIII

這些人中間有一個我，肯定是全操場走得最慢最醜的，幾年前，剛退休時，學生還認識我，多有停下來說聲校長好的，漸漸地，當然都不認識了。一個雪白頭發一扭一扭的中風老人，有點礙路，可也不必那些小狗小孩更礙。有那資深的學長，向剛入學的新生指點著說：“那是我們的老校長呢......”

“哦！”新生用眼角瞄那麽一瞄，一個蹣跚佝僂的影子罷了。

有一段時期，在我散步的時候，常有一位女教授帶著她實驗室的研究群一排展開地在跑道上呼嘯而過，第一次越過我時，總會齊聲叫一聲“校長好！”這位女教授的研究教學都挺出色，卻以“製衡”校長為己任，在做校長那一段時期，我真是吃足她的苦頭，不過因為她研究教學出色，總忍讓著，其實內心還是很尊敬她。後來我退休了，階級的矛盾沒有了，再後來又中風了，成了殘障弱勢族群的一員。弱勢族群，那是她要保護的。於是，我們的關係有了一百八十度的轉彎，我出院返校那天，完全沒有預警地，她還捧了一大束花來獻給我，那一刻我真是激動，眼淚直在眼眶裏打轉。所以，當她第一次帶著她的研究群橫掃而過，叫“校長好”時，心中是充滿著溫馨的。但是，後來有一次，兩三天沒去過操場，再去時，她們又過來了，學生們叫“校長好”，教授卻回過頭來問：“怎麽前兩天沒見你呢？”我支吾地呢喃了兩句，一聽就是借口的解釋，好在他們很快地跑過去了，但不久又遠遠地跑回來，那時心中竟惴惴起來，好像小學生逃課被老師抓著。我為什麽還怕她呢，真是的！好在一段日子後，研究群還來，教授卻不來了，又一次在路上碰見，她說是改爬十八尖山去了，也許吧，但總覺得這就把我們扯平了。

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還有一陣子，有一位教授聽說是癌症末期，外表卻看不出來，每天下午到操場來散步，見麵也常寒暄，但走走走走的後來就不見來了，再後來收到訃聞，才知道他已經走了。

還有一陣子，在操場北郊的一隅，常有一對穿了運動服的學生，靠在一起，往往是女的幫男的推拿按摩，是一起訓練什麽的選手吧，但看得出來是相愛著，一推一瞥都是柔情，溢滿了禁不住地要流出來，把四周的空氣都電化了。哦！青春和愛多麽的好，每經過那兒，我都感受著也感動著。

夕陽已經快沉下去，我從操場西端繞過欄杆出來。操場的東西兩端，是完全不同的景象，東端是入口處，總是擠滿了人，充滿了各種活動，西端卻是靜悄悄的，欄外有一條鋪了薄薄一層柏油的卻又斑斑駁駁的土路，向後山延伸上去，路旁有一張洋鐵皮做的，可容兩三人坐的靠椅，就這麽孤伶伶的一張，似乎被人遺忘在那兒。而且自從放在那兒以後，似乎也沒有什麽人坐過，我是那少數曾經的坐客之一，有一次還是和管先生一起。

稍稍地把椅子拂了拂，就很快地坐下來，今天走了三圈，可真累了，攤開書稿，想把那最後兩章再看一下，可沒一兩分鍾就打起盹來。打盹真好，老人是最能打盹的。坐著坐著，不管什麽場合，就打盹了。老人的記憶中，有太多的往事，一生的往事，在打盹中都跳躍出來，結合了想象自由地飛翔。身體不聽使喚了，但想象卻禁錮不著，四十九年前，當時還是滿頭黑發青年的老者，曾陪著梅貽琦老校長來新竹看校地，當然不是這兒，是現在已是校門口的光複路口，但那通往深綠的土路豈不似曾相識？全校隻有十八個學生，卻要八十一甲地，人家問：“幹嘛要那麽多？”老校長說：“將來有用嘛！”真的，現在還嫌少呢！

Page XX

遐想又回到那看台北端依偎著的情侶，二十四年前，已經深夜，他和她從梅園下來，也是依偎著，穿過操場，一道刺眼的燈光，忽然亮起，直射過來，一聲大喝：“誰......！”但是聲音馬上小下去：“哦哦哦，是沈院長，對不住，對不住......”

三個尷尬的人影，很快分開，校警急急忙忙像小偷般地逃走，他和她分得開開的，連手也不敢牽，連夜地她就趕回台北了，二十四年，快四分之一世紀了，現在她在哪兒？還記得那操場驚魂的一夜嗎？

夕陽的餘暉穿過層層的深綠，像一根根精心編製的黃金絲線，灑落在老人雪白的額頭，多麽安詳，多麽寧靜，誰能想象，那安詳寧靜的麵容下，卻澎湃著如此的熱情？

但那是青春和愛的回響呀，誰知道，誰知道呢，那回響還能再來幾次？

最後的陽光，溫柔地拂過，老人微微地睜開眼，一片落葉，正緩緩飄落。台灣的樹，雖在深秋，也從不凋盡，新竹風大，葉子不等黃透，幾番風雨，就帶著殘綠，飄落下來。今天的風，算是溫和的，可那落葉，並不直接落下，東邊一蕩，微微地翹起，一個轉折，一個俯仰，西邊一晃，再一個轉折，一個俯仰，又蕩回來。它是在跳舞呢？這是它生命的最後一幕，下得好好的，認真地跳，終於落到地麵，混入先來的枯葉。時辰到了，就必須走。但是不，一陣風過，它又飄起，回旋轉折一番，對生命，它是多麽留戀，但是，時辰到了，它還是得走，終於落入塵土，這次它不再起來了。

Page XXI

老人忽然想起《真善美》中的一幕，so long, farwell的歌：

They compel us Cuckoo, cuckoo To say goodbye. Cuckoo! to you
So long, farwell, auf Wiedersehen, adieu
Adieu, adieu, to yieu and yieu and yien......

七兄妹一個個優雅地在舞台上舞著，但時辰到了，就必須告別，告別那一生的故鄉，從舞台上直接隱入深山。那最小最可愛的一個，卻不甘心，已經去到幕後，還伸個頭出來，搖搖可愛的小手，做個可愛的鬼臉，她還得謝幕呢。

“適來，夫子時也；適去，夫子順業。安適而處順，哀樂不能入也。”莊子曾經這麽說過，用來形容落葉的告別，再貼切不過。其實大自然的生命，何嚐不是如此，愈是優雅美麗生氣蓬勃的，愈是如此。獅子、獵豹，麵臨生命的最後一刻的時候，總覓一陰涼隱蔽的所在，輕輕地跪下，頭一垂，毫不拖泥帶水地走了。早早地就等著的禿鷹胡狼，很快地來收拾殘局，這原是自然的法則。象有象牙穀，知道天命將近的大象，會自己走到那兒，接受自然的結局。當然也有長途跋涉中死亡的大象，在旅途中走不動了，很想休息一下，但這一倒下，卻不會再起來，旅伴們圍繞著它，盡力地鼓勵，實在不行，躺下了，還用長鼻子去協助，去鞭策，但爬不起來了。

旅途必須繼續，象群隻好離去。旱季過後，它們又回來，昔日的旅伴，隻剩下一根腿骨。領頭的母象，用敏感的長鼻把腿骨卷起，用鼻指輕輕地撫摸，其他的象，圍繞著慢慢地轉，掀起鼻子發出低沉的吼聲，它們在唱挽歌呢！但旅程必須繼續，輕柔地放下腿骨，在老母象的帶領下，象群離去了，但還有一隻最後的，也許是它的子女，也許是它生前的伴侶，留下來再用鼻子卷起腿骨，用鼻指撫摸，一次，兩次......終於放下，孤單的影子，追上同伴，一齊走了。

Page XXII

多感人的畫麵！但是人，萬物之靈的人，對於死亡，生命中那麽重要的一個過程，又是怎樣的處理？身體紮遍了針，瓶瓶罐罐掛滿全身，再沒有那樣的醜陋，那樣的沒尊嚴。自己痛苦，家屬煎熬，社會負擔，真是三輸的結果。

這就不得不想起愛因斯坦。彌留之際，醫生秘書們問他，有什麽遺願沒有？他先問死亡是不是很痛苦，醫生說：有一點，可很快就會過去。愛因斯坦說：“那我就安心了，我已做到我此生可能做到的，了無遺憾，唯一希望的是，你們能讓我有尊嚴地走。”因此愛因斯坦完全沒用人為的方法延續他的生命，床邊小幾上放著沒有做完的計算，停筆在手無握管之力的時刻，自然而有尊嚴地走了。

但有幾人能像愛因斯坦這樣理性，這樣幸運？哭哭啼啼的家屬，總在身邊拚死拚活用各種方法延續將死者的痛苦。我自己是寫好了安寧死亡的遺囑，也作好樹葬的打算，但最後能否如願，卻一點把握也沒有。

樹葉飄落下來，那是一個個體，相對於它，有幾百幾千片樹葉的樹是一個群體，但相對於整片樹林，單株的樹又是一個個體。個體的生命是在發揚延續群體的生命，今年不去舊黃，明年哪來新綠？這道理我們都懂，但是，站在落葉的立場，它的生命卻是它唯一的，就這麽來一次，沒了就是沒了，全沒了，可不隻是統計數目中小數點後的一位，怎能不珍惜呢？

Page XXIII

這就想起管先生來。也曾吸取陽光，也曾承接雨露，努力地為樹的茁壯，做過一番貢獻。但是一陣風雨，被吹離故枝，從此飄零，再回不去。那葉片還綠著呀，為什麽呢？不過是想做一個有尊嚴有自由意誌的中國人罷了！

“做一個有尊嚴有自由意誌的中國人”，多麽謙卑的一個願望，但在今天不容易。海峽彼岸，穩定壓倒一切，什麽自由意誌，隻要一點點抵觸到穩定，哪怕隻是某個單位某個個人的穩定，就必須排除。海峽此岸，中國人已愈來愈成為異類，是中國人就不是台灣人，不是台灣人當然就不愛台灣，一切中國，曆史的文化的，都要排除。管先生那麽稚子般天真地珍惜中華民國身份證，中華民國究竟是什麽呢？共產黨鄙夷它，一九四九年後就不存在的一個幽靈，民進黨怨恨它，一個外來的政權，讓人聯想起二二八、高雄事件這些悲痛的回憶。國民黨也想揚棄它，真是一個累贅，每到選舉就躲得遠遠，能不碰就不碰。

但十分吊詭，這樣一個被各方鄙夷，怨惡，揚棄的符號，竟存活下來，而且活得愈來愈堅定，現在連阿扁也都來擁護它，你說政治吊詭不吊詭？

天慢慢昏暗，暮色籠罩下來，風也慢慢大起來。該回去了，繞過欄杆，風卷著黃沙，滾滾呼呼地橫過跑道，操場早已沒人，明天當然另是一番氣象，又會熱鬧，又會充滿了人。明天，永遠會有明天，但對一個老人，過一個明天就少一個明天，連清華大學的名字也快消失了。那可是他看著誕生的呀，悲哀洋溢全身，蹣蹣跚跚的，老人橫過操場。

Page XXIV

回到家，就給雅明通了個電話：“出版吧，我和你一起負責，老管在世，他一定會要出版的，我今天去了操場。”

管夫人，對不住了。但可以向您保證，這本回憶錄現在隻出繁體字版，銷路不會超過一千冊，不會激起波瀾，恐怕連一絲漣漪也不會，我們隻是想留下一個紀錄，一位原來有熱情有決心的革命青年，做了一輩子的科學家，最後，為了做一個有尊嚴有自由意誌的中國人，流落異鄉，有家難歸，也許，也許，若幹年後，這本回憶錄可以在他的故土出版，他的學生，他的子孫，翻閱之後，會認識到一個倔強高貴的靈魂，曾這樣地過了他唯一的一生。

管夫人，你已經盡力了。所有一切責任，政治或非政治的，雅明和我共同分擔，我們對管先生負責，也對中國的讀者負責，中國畢竟不再是文革的中國了。


第十一講 文革之後（I)


送交者: sssa 2007年4月27日23:23:16 於 [教育與學術]http://www.bbsland.com

回 答: 管惟炎口述曆史回憶錄 由 sssa 於 2007年4月27日23:02:07:



第十一講 文革之後（I）

·“高能物理代表團”訪美
·批林批孔
·胡耀邦
·李昌
·四五事件
·文革之後


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DB_Forum_Title -> 文化交流 -> 二十年前胡耀邦是為了哪些小事被鄧小平拉下馬的？
文章來源: 文學城博客精選 於 2007-05-06 00:01:02

許多人都覺得鄧小平一生的最大錯誤在1989年的六四。但六四不是一天出來的問題。胡耀邦的過世是六四的導火線。而胡耀邦的過世會造成這麽大的民憤，很大程度上和1987年初胡耀邦被鄧小平從總書記位子上拉下來有關。人民同情胡耀邦。而胡耀邦在1987年初下台的導火索卻是1986年底中國科大開始的學生上街。


那次學生上街怎麽和胡耀邦牽扯在一起？中間胡耀邦做了什麽讓左派和政治老人們不高興的事情呢？許多問題大家一直沒有看到出自當事人的回憶。


當時的科大校長管惟炎已於2002年因車禍在台灣去世。在他去世前三個月，他完成了一本口授曆史回憶錄，由台灣清華大學出版社長李雅明教授做為采訪人。他的回憶錄幾經波折，終於在2005年在台灣由清華大學出版社出版。但由於種種原因，他的回憶錄一直沒有被廣泛閱讀。


實際上，管惟炎校長的回憶錄記載了許多鮮為人知的事實。譬如

方勵之得罪胡喬木和當時的北京副市長張百發的內幕
管惟炎自己得罪胡喬木老婆穀羽的內幕
時任上海市委書記的江澤民在萬裏麵前告方勵之狀的內幕
方勵之和萬裏辯論的內幕
方勵之差點當中央委員的內幕
胡啟立和方勵之中南海談話的內幕
科大學生上街的內幕
胡耀邦寬容方勵之而導致下台的內幕

1986年的學運導致了方勵之和管惟炎的下台，也導致了胡耀邦的下台，也導致了中國科大從擁有中國一流學生的學校變成了今天安徽的地方院校。事情有很大的結果，但實際上也就是一批憤青上街遊行了一把這麽一件小事。這讓人們感興趣，一些小事情，如得罪某個人物，是可以如何地改變了中國曆史的。就拿胡耀邦來講，他下台最主要無非就是兩條，一是他要鄧小平把軍委主席讓給他，二就是從容資產階級自由化。講他要鄧小平下台也就是他和鄧小平個人交換意見時他提了這麽個看法，沒任何行動和其他談話。而講他從容資產階級自由化，也就是管惟炎回憶錄裏講的要給方勵之三次機會。這些事情導致了他的下台。而他的下台導致了六四。中國曆史就那麽脆弱嗎？


其實看管惟炎的回憶錄，你也會看到，象方勵之和管惟炎這樣手無寸鐵手無什麽傷害別人的權力的人就那麽幾句話就可以把他們從差點成為中央委員變成為差點成為階下囚。不到火車站去接一位馬列主義老太太，揭發北京副市長頂替出國名額，不為為真理辯論而道歉，都可以成為改變你命運的轉折點。


這些事情就發生在我們身邊，就發生在二十年前。中國現在是大談特談成為世界強國了。可俺是擔心啊，吃不準哪一件小事就可以把中國的強國夢一夜之間就毀了。


這，是值得每個關心中國發展和曆史的人去思考的問題。


回憶錄：


第一部分：管惟炎去科大 得罪胡喬木和他老婆穀羽以及張百發

第二部分：胡耀邦寬容 方勵之和萬裏辯論 江澤民告狀 學生上街

第三部分：胡耀邦下台 方勵之管惟炎撤職

第四部分：從八七年胡耀邦下台到八九胡耀邦去世以及六四事件

方勵之：勸人勸三次──胡耀邦和我的1985“危機”

4.24.2002 方勵之和管惟炎的談話



blog 2007-05-06 17:12
管惟炎去科大 得罪胡喬木和他老婆穀羽以及張百發 2007-05-05 15:35:38

科技大學第一任校長是郭沫若，創辦的時候，還有一首校歌是他寫的歌詞，現在學校還有他的銅像。郭沫若主要是文學家，但研究過甲骨文，也可以說是科學家，第一任的科學院院長兼科技大學校長，他還是人大常委的副委員長。
Page 288

李：當初怎麽會找他來當科學院的院長，他是一個文人。

管：他是研究甲骨文的專家，也算是科學，就是研究考古，後來方毅也當了科學院院長，那更不是科學家。那是大陸外行領導內行已是規律了。文革以後郭沫若去世了，嚴濟慈擔任科大第二任校長。嚴濟慈還是科學院主席團主席，也相當於郭沫若的院長，也是人大常委會副委員長，年紀很大了，他是法國科學家朗之萬的學生，也是法國科學院的海外院士，他每次都跟我提起這件事，因為卡皮查也是海外院士。如果接待外賓跟他一起的話，有很大的好處，因為你都不用插話，他全都包了。科技大學成立第一年，講普通物理的是嚴濟慈和吳有訓，他寫過普通物理的教科書，他們兩個講普通物理，教室都是滿座，而且有很多人旁聽。後來嚴濟慈九十多歲了，就需要找一個年輕的來更替，當時聽說周光召想要自己去兼任，嚴濟慈反對，說如果要兼任，還不如我兼任。科技大學的前兩任校長，說實在的並沒有在學校管事，像郭沫若自己的事情忙得很，嚴濟慈年紀很大，也不可能到學校去。但是他們的作用非常大，有什麽問題無法解決，他們隻要在上頭說一句話，或寫個條子，就可以打通。所以教育部對這個學校也沒有辦法，雖然名義上教育部也管我們，但是科學院有很多事情，譬如說，辦少年班、五年畢業、或者其他製度跟別人不一樣，教育部有的不同意，但是他們也沒有辦法。

Page 289

李：行政上科大屬於教育部，也屬於科學院？

·胡喬木、穀羽

管：對，黨組織還屬於安徽省。依中共中央規定，任何中央黨委在地方上都要一元化，所以我們有三個“婆婆”，一個教育部、一個科學院、一個省委，三個都是我們科大的上司。後來找來找去找到我，但是我一直在北京，科大從文革時期就已經搬到合肥去了。科技大學在北京，第一屆時，我剛從蘇聯回來不久，我在科大時給高年級生上過半年低溫物理，所以我隻有半年教書的經驗。科大的三年級升到四年級時要選專業，各個研究所要派人去介紹自己的專業，讓學生了解，我就負責介紹低溫物理，那一屆的物理係，低溫物理的專業是最好的，那一批學生在科大裏確實也是最優秀的。後來我就跟科大沒有關係了，因為它搬到合肥那麽遠，就沒法有什麽關係。

李：科大搬到合肥是那一年？

管：林彪的第一號命令，所以可能是六九、七〇年左右的事。科大學生五年畢業，有一年要在研究所做論文，有些人就到我們研究所做論文，有這樣的關係，跟學校倒沒有直接的關係，文革以後，我因為是在研究所曾經兼任過科大的副係主任，說實在是掛名的，主任就是我們的所長施汝為，那是文革剛結束，我們還到科大去過一次，是李昌帶隊，把我們這些研究所的人，統統都掛名到科大的係裏麵，人卻都在北京，科大那裏當然還有一個副係主任是實際管事的。所以科大的係主任都是了不起的科學家，但是實際上都是假的。萬裏當時是安徽省省委書記，他在安徽搞包產到戶，當時安徽下麵的幹部對他反映很強烈，覺得他這個人霸道不講理，蠻幹，實際上我認為這個不錯。就像我在物理所也是蠻幹，因為你不蠻幹不行，吃大鍋飯那些人的哲學，你得把他頂住。萬裏接見我們，跟我們一一握手。他還問我多大年紀，我說五十，他就說“正當年”，意思就是正好可以幹活的年紀。他對方勵之很了解，因為方勵之一直在科技大學。還有溫元凱，萬裏也支持他搞教育改革。溫元凱的教育改革，主要是跟外麵的產業結合，這一方麵是萬裏比較欣賞、支持，但是何東昌（教育部長）是一直打壓、唱反調。後來就任命我去科大，但是安排了五個副校長。副校長就各人分管一些事，另外學校還有黨委書記，實際上是第一把手，有兩個副書記。還有黨委委員會，這個委員會是集體領導，校長要聽黨委的決定，重大的事情都是黨委討論決定後，校長去執行，這叫做黨委領導下的校長負責製。當時決定我去當校長時，另外五個副校長，都是原來學校的人，五個人在提名當中，兩個人是有爭議的，一個就是方勵之，一個是包忠謀，包忠謀也是西南聯大的，也是黨員。當時科學院有一部分人同意，但是也有部分人像穀羽（編注：1918-1994，本名李桂英，安徽人）就反對，這個人是胡喬木（編注：1912-1992，本名胡鼎新，江蘇人）的老婆，胡喬木原來是毛澤東的秘書，人家說“鄧小平拉二胡”，一個是胡耀邦，另一個就是胡喬木，也就是鄧小平最得力的兩個助手。胡喬木曾經是中宣部副部長，是大百科全書主編，還擔任國務院學位評議委員會主任。這個學位評議委員會分若幹個組，我是物理組的召集人之一，召集人共有四個人。大陸很多人的名片都寫上博士指導教師，這個博導就是要這個委員會最後審查。譬如像安徽省的大學，先送到安徽省審查，再報到國務院，物理方麵的，就由我們這個組來審查。胡喬木是頭頭，我根本沒見過他，等於是掛名的。他的老婆也是延安時代的老幹部，當時可能有七十歲左右，這個人不學無術。她到科學院的時間很長，在文革以前擔任過科學院新技術局局長，但並不懂新技術，是一個完全的黨政幹部，她很霸道，科學院很多人都拿她沒辦法，因為她是胡喬木的老婆，所以大家都不敢得罪她。當時胡耀邦已經是擔任中央組織部部長，曾經通知科學院，因為那時提出幹部要兩個化，一個是專業化，另一個是年輕化，穀羽這兩個條件都不符合，一方麵年齡早就超過了，另一個方麵她根本就沒有專業，所以中央組織部曾經告訴科學院黨組，能不能動員她退休，叫她自己退下去，比較好看一點。科學院黨組沒有人敢去跟她講，怕一講以後得罪胡喬木。穀羽也不知道是什麽原因，反對方勵之，也可能是胡喬木反對方勵之吧，因為方勵之在文革後講過“馬列主義過時了”這樣的話。在反右時，本來是預備黨員，撤銷預備資格，他的夫人本來是正式黨員，被開除黨籍。他本來是分配在原子能所，後來認為他政治上有問題，轉到科技大學去。科技大學當時的黨委書記叫鬱文，比較開明願意要他，所以科技大學收羅了一批學術上相當不錯，但是人家認為政治方麵不好的。穀羽當時就不同意這兩個人，她也不是院黨組成員，那是在科學院的身份是顧問，已經不是正式的職務，但是她說話別人不敢不聽，所以這是科學院黨組就跟我說，沒辦法。有兩種意見，既然由我擔任校長，就由我做最後決定，把矛盾推到我這來。當時我是說，這五個人我都不了解，院黨組書記就說，那你到合肥去一下吧。當時大家也還不知道我要當科技大學的校長，我就用物理所所長的名義去訪問，私下了解了一下。包忠謀是負責同步輻射的，大家對他反映很好，沒有理由不讓他當副校長。當時穀羽看中一個姓李的，不是科大的人，很會拍馬屁，想要把他調進來負責這個事，包忠謀不善於逢迎拍馬，所以穀羽就不喜歡他。大家對方勵之印象也不錯，唯一有顧慮是他是學理論物理的，過去沒做過行政工作，怕他沒經驗，隻會紙上功夫，不會管事。後來我也找方勵之聊了一下，，覺得好像還可以，所以回去以後，我就決定這兩個人都可以，這就得罪了穀羽。

Page 292

李：我問幾個問題，第一個副校長是誰提名的？

管：是院黨組提名，包括校長也是他們提名的。這不像這邊還要教授討論什麽，完全是黑箱作業。當然他們也有派人到科技大學去了解。

李：有人以為你是因為物理所進行改革，才被提升為校長，你認為不是，那您擔任校長當時是什麽原因？

Page 293


·中國科技大學

管：因為當時的改革，也沒有人認為一定是很好，所以反對我的人就說，我是在物理所搞不下去了，才被弄到那裏去，這也不對。因為在物理所也沒什麽搞不下去，當時反對的主要是黨政幹部，知識分子都很讚成的。到了科大以後也有同樣的問題，因為我去以後，黨政幹部肯定是不歡迎，最後就拍板定案。那年夏天我到德國的Max Planck固體物理所待了一段時間，有一位教授請我去。然後又去了意大利，就是第三世界的理論研究中心。再去丹麥，參加一個北歐的學術會議，回國以後就去了科大（一九八四年九月）。到科大以後，加速器要開工動土了，這個加速器和北京的高能加速器，都是穀羽擔任領導小組組長，北京那個還是鄧小平親自挖第一鍬。我們合肥這個加速器，也是國家重點項目，要什麽東西，經費都是國家保證的，組員由我、安徽省的副省長、科學院合肥分院的院長。可是成立這個小組後，從來沒有開過一次會，組長不召集我們也不能開會。那年加速器要動工了，聲勢很大，譬如嚴濟慈來了，中共中央辦公室主任胡啟立也來，省委書記、科學院黨組書記。穀羽是領導小組組長，當然也來了。在我去科大前，學校裏頭原有黨委書記叫楊海波，他在文革前是團中央書記，胡耀邦的嫡係。後來楊海波就升任安徽省省委副書記，不再兼學校的事，學校沒有書記，就讓我代理書記。在我整個任期中間，始終沒有派書記來。

李：那你變成第一把手。

管：我一直是代理書記，不是正式書記。原因是全國有十個大學，包括北大、清華、科大，校長跟黨委書記是要中央組織部任命，中央組織部一直沒時間來處理這件事，所以就一直懸在那裏。像我的擔任校長，是趙紫陽的任命狀，任期是五年，我沒到五年就下去了。穀羽要來以前，我們另外兩個副書記，就跟我講，說她以前來過，架子很大，你必須要到火車站去接她，不然她會有意見。我當時就把這副書記批評了一下，我說她是延安的老幹部，是老八路的作風，那有像你這樣要講排場，而且中央那時剛好發表一份文件，就說鄧小平不管過路到哪一省都不要你去接，所以我說連鄧小平都不要人接，為什麽穀羽就要人接。我這個人比較天真，就像我到蘇聯人家跟我說蘇聯有小偷，我還批評他們。正好那天臨時又有事，就沒去接，穀羽到了以後，我們有人接待她，把她送到稻香樓，合肥市最好的賓館。穀羽就發牢騷說你們這個新的校長，架子真大，意思就是沒去接她。我也沒怎麽注意，隻覺得這個人不大對頭，不過也沒理她。

我現在插另一段，說明當時省委的水平真的是非常低，安徽省當時的第一書記叫李貴鮮，他是留蘇的，是大學畢業生，沒有念研究所，後來在東北工作是跟李鵬很好，所以李鵬上去以後，就把他提拔到安徽省第一書記，實際上這個人我跟他接觸很多次，因為他領導我們，水平很低的。後來六四前後升任為中央人民銀行行長，更荒謬了，確實搞得很不好，已經下台了。我去科大後想改善一下知識分子的待遇，覺得學校有一個總機，我就想給副教授以上的教授家裏都裝一個分機，這樣互相聯係都方便一點。裝了以後門數變多，總機也要稍微擴大一點，改裝了以後，第一天通話，打出去電話沒問題，外麵卻都打不進來了。我就問副書記是怎麽回事，他說，你必須要出麵請客，請電話局的領導、處長等，這樣才能打通，就是這樣的風氣。後來我說這樣怎麽行，如果是別的機關還可以，我們是教育機關，校長每天還要跟學生講馬列主義，怎麽反而自己請客送禮來解決問題，以後怎麽講呢？所以不能這麽做，不這麽做電話又不通。後來省委要找我們開會，打電話通知我們打不通，省委隻好派了一個人來批評我們，說我們值班的人怎麽都不接電話，我正好逮到機會告一狀。我說因為是第一天新總機運作，連不該值班的人都去了，不通的原因是沒有請客，可是我們從事教育工作不能請客，如果因為這樣請客，以後怎麽教育學生，不能講假話。他們沒辦法就回去了，之後問題就解決了。但那個書記，就跟我們的人講說，看來你們新來的校長不會辦事，辦不了大事，專門在小事上計較，請一下客有什麽關係呢。這跟我年輕入黨時的理想完全不一樣，因為我在學術機關工作，不知道地方基層全都在搞這些東西，亂七八糟的。我後來回到北京，洪朝生就問我去合肥有什麽感覺。我就把這個事情跟他講，他（並不是黨員）就說哪有這樣的省委書記，應該開除黨籍。後來這個書記沒被開除黨籍，反倒是方勵之被省委開除黨籍了。

Page 295

我這個人有一個職業病，因為長期跟年輕人打交道，自己當過學生，大學又念了七所大學才畢業，後來在研究所也一直收學生，所以有一個“職業病”——特別袒護學生。因此對天安門事件那樣對待學生，很不能接受。在科大時，因為科大根據國家規定，在淮河以南冬天不能安暖氣，但是冬天實際上很冷，手都伸不出來。後來我們學校自己籌了一部分錢，可以安暖氣了，我當時就決定先給學生宿舍裝暖氣。老師家裏都還沒有（暖氣），所以有的老師就很有意見，我就跟他們說，你們家裏有小孩的話，如果你很窮，有一點錢可以買點好東西，你是自己吃還是先給孩子吃？這當然是先給孩子吃。在學校，學生就是我們的孩子，我就用這個辦法來說服他們。我當時到科大時，學校給我安排了五間一套房，我很快就說，我不需要那麽多房子，空在那邊沒有用，就改成一個裏外兩間的套房。學校在我去那段時間爭取到很多經費，因為校長的責任也就是這樣，撈了很多重點項目，包括同步輻射加速器，也開始蓋了很多新校舍，現在叫西區。原來科大從北京搬到合肥時，是把原來的安徽師範學院攆走，把師院的房子占了，師院就搬到蕪湖去了。原本師院的規模並不大，我去了以後就開始擴大校區，離原校區有段距離的地方，叫西區，重新買了地，爭取很多經費，蓋新校舍。當時我們確定一個方針，就是行政大樓包括校長辦公室，因陋就簡，不要重蓋。先建學校的教學、實驗室或學生、老師宿舍，行政樓就保持原來簡陋的作風。現在不是，我去年去的時候，已經蓋了一個很大的行政樓。

Page 296

李：那時有多少學生、教職員呢？

管：學生大概是四千人左右，研究生占一千多，研究生的比例相當高。教職員大概有四五百人。

李：這比現在的清華（編注：新竹清華大學）稍微小一點。

管：對。現在台灣很多人都有私人轎車，那是大陸根本沒有私人車，學校裏當然會有公用車，車子始終是上海的國產車，省委啦，其他地方官僚是開進口車，起碼是日本車。不過那時候的車進口稅很重，一輛車相當於一棟小洋房的價錢，所以街上跑的車，就像一棟小洋樓在街上跑，老百姓看了很眼紅的。可是另一方麵，合肥的小學、中學校舍，有的連玻璃都沒有，合肥雖然不像北方北京那麽冷，可是冬天也差不多，可能冷的時間短一點，夏天也非常熱，冬天又非常冷。所以中小學教師，冬天的時候手指頭都伸不出來，凍得沒法寫黑板。可是省委書記卻開著那麽高級的小轎車，住的條件又非常優越。我當時有一條罪名是“削弱黨的思想政治工作”，我覺得，一個講政治課的人，怎麽能把現實講得天花亂墜，讓學生覺得你很好。思想政治工作不是萬能的，不是說你實際上貪汙、亂七八糟，再講得天花亂墜，人家就會覺得你好，所以應該是要配合，實事求是的講。

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學校裏頭我們辦了五個食堂，科大食堂辦得好是有名的。這五個食堂有競爭，通用飯票，五個食堂學生任意選擇，因為大陸跟台灣不一樣，台灣是招標外麵的廠商進來辦，大陸是學校自己辦，所有的事情學校通包，學校等於是一個小社會，這個當然效率會不高。我們用這個辦法，哪個食堂辦的好人就多，不好的自然被淘汰，這樣就有競爭，食堂辦得好就會比較好，連外麵來出差的人都稱讚。我們自己也在食堂吃飯，本來學校有安排小灶給我們校長、副校長、書記，我們就隻用來接待外賓，平常也在食堂跟學生一起吃。司機對我的反映是，覺得我不像一個校長，像生產大隊的隊長，就是沒有架子。所以穀羽這個人怎麽會有那麽大架子，還要人家去接，不過這個人實在是瞎胡鬧，她因此對科技大學有意見，也對包忠謀管同步輻射的人意見很大。越是這樣我們越想去了解，因為包忠謀這個人，底下的人對他的評價都很好，認為他帶頭幹活，而且又專業。但是人家認為他這種人是“舊人員”，在中共那時始終對國外回來的人或國民黨時期留下來的人，總有看法覺得是舊人員，像我這種人沒問題，雖然我的出身也不好，但是別人看不出來，也不揪我的底細。所以我到那地方倒是有個好處，我兩邊的人都能鎮得住，一邊是教授，一看就知道我是學物理的人，另一方麵黨政幹部也拿我沒辦法，因為我的資曆不會比他們低。當然更老的幹部，想原來物理所的書記，資曆當然比我深，但是一般像我們學校，下麵的複員軍人，他們肯定都比不上我，所以我兩邊都能壓得住。但是通常領導都希望下麵有一定的矛盾，然後他在中間才能壓得住。譬如說鄧小平，為什麽他改革開放用胡耀邦、趙紫陽，但另外彭真、胡喬木、陳雲這些人他也要保留著，他保留的意義是，這樣他在上麵兩邊都駕馭得住。如果把那些人都去掉，剩下胡耀邦、趙紫陽或年輕的，他未必比他們更能幹，但是胡耀邦、趙紫陽去管陳雲肯定管不了，非得要像鄧小平這樣的老資格的才管得住。所以我其實在共產黨這麽多年，我並不是不懂，要像保住官的話，我有的是辦法。當然我是有點天真，因為很長時間，我總覺得共產黨是講理的，這就是我最天真的地方。所以在學校裏頭，這兩派一直是彼長此消，互相在權力鬥爭。在我還沒去以前，嚴濟慈是校長，但是實際上根本不出麵，不管事，學校的書記是楊海波，楊海波這個人也是不管事，是個老好人。當時有人反映，有人晚上去他家裏找他，他也接待。大陸領導真的不一樣，白天黑夜都有人找你，我剛才講當物理組的召集人，就好多人找，就是要說下麵怎麽不公平這些事，這種事找到家裏來的人多得不得了。晚上人家找楊海波，他也不得不接待，但是他一麵看電視，一麵聽你說，人家就認為他是官僚主義，態度不熱情。那時下麵有幾個副校長，其中有兩個是老科學家，一個叫錢臨照，另一個是楊承宗，他是留法的，另外有兩個老幹部副校長（我當校長時老幹部副校長都沒有，都是學術方麵的），一位姓馬，一位姓盧，這兩個人是死對頭。老幹部跟搞學術的兩方又爭權奪利，楊海波不太管事，所以整個領導班子處於癱瘓狀態，我去了以後就完全換掉了。

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李：是您去以後才把他們換掉，還是之前就換掉的？

·同步輻射加速器

管：我去之後才換下來。我去以前，他們都不知道自己會被換下去，所以其中有些人知道我要去當校長，還到北京來找過我，都是互相在攻擊對方，希望我去以後會站在他們那一邊，所以後來決定把他們全部都免掉。我上任以後他們就都免掉，換上來五個新的人，但是他們仍在學校裏頭。一般來講，新校長上任應該會找舊校長、老幹部請益，我一個也沒找，因為找他們一問，他們就會講一些事情，另外一派人反對的，你不按照他們建議的做，他們對你就有意見，自然就卷入那是非裏。所以我采取的方針根本不理他們，新的班子自己來搞。

穀羽她想把我們的同步輻射加速器砍掉，她帶了章綜（也是學物理的），與幾個人到西德參觀柏林跟漢堡的同步輻射加速器，回來以後就寫了一個報告，認為科技大學的同步輻射沒有必要再建了，高能所有一個就夠了。正好那一年，國家一百五十項建設財力不夠，發了一個文希望能砍掉一些，一般很多單位都是不希望被砍掉，還去力爭的，科學院自己的提出來說要砍掉，那計委當然很高興。我們也不知道她要砍掉，因為她在北京直接寫報告黨組轉中央，說不要做了，要砍掉。要砍掉的話，按理來說我們領導小組應該要開會，但是她始終沒有召開會議。她就寫報告讓院黨組成員傳閱，因為不能每天都開會，院黨組的人都不敢不同意，隻有盧嘉錫院長去意大利訪問不在，還等他回國後簽字就定案報上去，這是我們同步輻射派了兩個人到科學院找穀羽簽字，我們要買儀器需要外匯。這兩個人找到穀羽以後，她就大發牢騷，你們這個同步輻射根本就不應該做，之前已經浪費很多人民幣就算了，現在怎麽又要花這麽多美金，她忽然說她以後不管了，你們以後有管校長管。我聽後大吃一驚。那時同步輻射還提出一個口號是政治任務，因為大陸強調政治任務，就是和台灣比賽，我們見同步輻射裏麵有幾個專業人員很厲害，斯坦福都想用幾千美金的薪水挖他們過去，他們都很想去，因為薪水跟大陸比那簡直是不得了，我們就用政治任務硬是把他們壓住，不讓他們去。現在說下馬，他們當然就要走了。為了建這個加速器已經作了十二年預先研究，還在北京開過一個四百人學者論證會，王淦昌主持的。這個會議方毅、計委主任、胡啟立、嚴濟慈都出席了，論證的結論是方毅說他當了褲子也要把加速器蓋起來，這麽嚴肅的論證，當時我是物理所組長以“用戶”的身份也出席了這個會，怎麽能這麽隨便說砍就砍呢。這兩個人一聽愣住了，我們那邊熱火朝天努力地做，你怎麽說不做就不做，而且穀羽發牢騷說她領導小組組長不幹了，你們有什麽事不要再來找我，你們有管校長管。我們科學院機關秘書室，也有我們科大畢業的學生在那裏工作，看到這個下馬文件，打電話告訴我們，我一聽這不得了，也沒開會怎麽就說要下馬，我當時非常生氣，就趕回北京，要跟院裏討論這件事。我回到北京第一件事就打電話給黨組書記嚴東升，他當時正在開會，我說不管，開會也要出來接這個電話，他的秘書以前當過我的秘書，就請嚴東升出來接電話，我把嚴東升大罵一頓，批評他太沒原則，隨隨便便就簽字，也沒告訴我們，我們還在那熱火地搞，究竟是什麽道理。他當然沒什麽道理，電話講了有半個多小時，後來他的秘書跟我講，他說他長這麽大年紀還沒有人這樣教訓過他。我就一個一個找那些黨組成員，他們都不敢得罪穀羽，我一想這事情不對頭，再等盧嘉錫回來一簽字就完蛋了。上麵本來就希望能砍一些預算，人家都賴著不肯砍，你現在願意砍，當然很容易就批了。我就想要找方毅，因為方毅當時說他就算褲子當了也要把加速器做起來。那是方毅剛好腿骨折沒上班，在家裏，我就跟他秘書講，我有非常要緊的事，非得見他不可。後來方毅同意在他家裏見我。他住在中南海裏頭，我原先不知道。到他家裏去我就把這事情一說，我本來想提醒他當時講過的話，當時覺得不好意思，我就說如果國家真的沒有錢了，我們寧可挪用學校其他方麵的經費，省一點，也要把加速器搞上去。方毅當時是科學方麵最高決策（科委主任）也是政治局委員，他說加速器絕對不能下馬，很明確。而且他還說胡喬木這些人，專門給人家打棍子，蔣南翔、何東昌是花崗石腦袋，怎麽辦教育，這樣我就安心了，這件事刹住了。後來盧嘉錫回國，我也去找他，他說，就算你沒來找我，我也不會同意。他跟方毅兩人是表兄弟，可能方毅跟他已經說過了，所以他也不會同意，就這樣把這件事擋住了。

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後來李政道想在Brookhaven開一個三家同步輻射的學術會議，就是台灣的同步輻射、北京的高能所一機兩用、還有我們，他是好意想拉近兩岸的關係，但是在台灣開也不對，在大陸開也不是，所以在美國開這一個會，確實也成功了。除了這三家，另外也請了美國的同步輻射方麵的人，一起參加這個會。這個會議決定大陸去二十五個人，台灣我不知道去幾個人。二十五個人是高能所去十五個，科技大學十個。十個人裏麵，因為我們加速器的分支很多，如果每個分支派一個，有點不夠，結果科學院還把這二十五個名額抽走十個，按比例科技大學就隻能去六個了，科學院的十個是誰去呢？就是穀羽，還有穀羽的秘書、張百發（北京市副市長）、周光召這些人去了。覺得很奇怪，學術會議這些人去做什麽，下麵當然意見很大，趁公費旅遊，花國家的錢。後來我們這邊加速器的人就說，既然這樣，反正六個名額也不夠分，就讓我也去，雖然我不是搞加速器的。而且穀羽去了，如果她在會議上亂講又把我們砍掉了，為了保險起見，就幫我把一切手續都辦好，但是我堅決拒絕去，就浪費了一個名額。因為我覺得，雖然我是管這個的，但是我又不是這方麵的專業人員，我去做什麽，這畢竟是學術會議。開會的時候，像穀羽他們這些當然就打瞌睡，反正他們也聽不懂。後來參觀的時候，她也打瞌睡，美國方麵解說的人就不太高興，就問旁邊的人說這個科學家是誰，旁邊的美國人了解情況，就說他是鄧小平朋友的夫人。另外張百發到芝加哥參觀費米實驗室，有三天時間參觀，他當然沒有這個耐心，他就要到跳蚤市場買東西，當時學生怕這樣影響不好，就跟他說看他要買什麽去幫他買，學生想維護國家的麵子。但是跳蚤市場也無法事先說要買什麽東西，總之是個大笑話。回來以後閑聊時，我就跟方勵之講這個事，方勵之有一次在北大演講時，學生很支持很歡迎，希望向學校借大禮堂，但是學校不借，不知道為什麽學校不借給學生，就在一間比較大的教室，擠滿了人。他去講了很多東西，他講的話都是別人心裏的話，隻是沒有人敢在大庭廣眾下講。譬如他講知識分子的待遇，橫著比、豎著比都是最的，橫著跟理發的比也比不過，豎著比跟剛解放時，國民黨留下的老科學家，都是三百塊人民幣，現在的一級教授連三百塊都沒有，而且還有通貨膨脹的問題。學生當然都鼓掌，順便他就講了張百發這件事，還說像張百發這樣的人，在國外早就下台了，他其實也是隨便講。過不久以後，穀羽就打電話給我，說不得了了，你們那個方勵之大罵張百發，把張百發得罪了。張百發如果生氣不幹的話，北京市的高能加速器就要完蛋了。你趕緊叫方勵之向張百發道歉。我一聽，第一，方勵之講的話是我告訴他的，第二，這也是事實。我當時就頂回去，我說，張百發不可能不幹，鄧小平有沒有罵他，是方勵之罵他，那是方勵之的事，如果他這樣不幹的話，對鄧小平不忠，是他自己的問題。我也沒告訴方勵之，他始終不知道這件事。

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對同步輻射這件事，我意見很大，雖然已經被我擋回去，但是我心裏還是很氣，實在是太欺負人，而且毫無道理。這是一九八五或八六年的事。後來我跟方勵之有一次到北京找周光召，因為周光召當時是副院長，是分管科大的。我就順便給他提了意見，因為那時中共中央正好要整黨，還組織了一個“中共中央整黨委員會”，主任是薄一波。每個單位都要整黨，科技大學也是，我們把它應付過去了，以前每次整黨都很厲害，都是要整人。我跟周光召講，現在正在整黨，我向你匯報一件事，黨的紀律非常重要，不要隻整下麵的小蘿卜頭，有個老幹部不服從組織分配，就是穀羽。你們不是任命她為我們加速器領導小組組長，她自己說不幹了，這是違反黨的紀律。我跟方勵之一起去找他，不過這件事是我講的，方勵之倒是沒講什麽。周光召這個人就是這樣，當時正好內部胡喬木他們要提名他為中央委員，現在正是關鍵時刻，怎麽能得罪穀羽，所以他就不表態，隻說他會調查了解一下，我們也不能要求他立刻表態，因為不能隻聽我們的片麵之詞，雖然他是知道這件事。後來他就找教育局長何龍（這個人原來也是哈工大的），叫他去調查，但是何龍千萬不能說是他要調查的，後來這件事就不了了之。可是我還是不服氣，科學院每年終都要開一次全院的工作總結會議，像科技大學還有各所的所長、書記都要參加，一百多人開會，分成十二個組，我是教育組組長，然後大家提建議，最後再開大會，組長匯集意見以後，在大會上發言。我在小組裏沒有講，在大會報告時，除了匯總我們組裏的意見，就把穀羽的問題給端出來了，除了把穀羽的事情講一遍，還說我們已經跟副院長匯報過，但是不了了之。穀羽也在現場，但是她也沒辦法。散會以後，其他的組長就跟我開玩笑說，你這個批評是真刀真槍，我們的發言都是不疼不癢的，領導人能接受。所以後來我為什麽會下台，我在合肥有個親戚問我，我下台之前心裏有沒有事先準備。我說一方麵我沒有事先準備，因為我並沒有犯錯，可是另一方麵我也有心理準備，因為我把領導都得罪了，他們當然有可能借機把我搞下去。周光召支持把我們的同步輻射砍掉，他還有一句名言，“你從二層樓跳下去，總比從四層樓跳下去好”，意思就是同步輻射雖然已經蓋了一段，現在下馬會有一點損失，但是如果繼續往前做再下馬，那損失就更大，所以他支持穀羽把我們砍掉，當然最後沒成功。後來我在美國時看人民日報海外版，頭版頭條，說科技大學同步輻射建成了，是國家的大事。學校同仁也給我發了賀電。


blog 2007-05-06 17:13
胡耀邦寬容 方勵之和萬裏辯論 江澤民告狀 學生上街 2007-05-05 15:40:16

李：我是李雅明，今天二〇〇二年四月十五日，第十四次請管教授錄音，管教授，情。

·中國科大民主改革

關：今天繼續介紹一下關於科大民主改革的事情。我到科大以前，原來的領導班子內部有兩大矛盾：一是兩個老幹部彼此之間的矛盾，另一個是老幹部和老科學家之間的矛盾。校長嚴濟慈基本上不在學校，所以由黨委書記負責，但是黨委書記不太管事，因此整個學校在我去以前，領導是處於半癱瘓狀態。我去後完全換了新人，擺脫原先就領導班子的矛盾和包袱，這是我們比較有利的條件，我們也決心不去請教他們。他們對我們也許有些不滿，但是也沒有辦法，因為他們已經離開原先的領導崗位了。我去科大以後，爭取了相當多經費，一是擴大新校區，中央當時撥出七億多經費補助幾所重點學校，我們爭取到一億多，這樣科大的校園麵積至少擴大一倍。在離我們學校不遠的地方買了一塊地，而且同步輻射就蓋在那裏，另外還有一些教學大樓、學生宿舍之類的。在學校進行的民主改革，第一是廢除黨委領導下的校長負責製，變成校長負責製。這對科大來講是比較容易的，因為我自己就是代理書記，假如有另一位書記隻能監督保證，被奪權了，恐怕會有反彈。

李：您上回講過是有幾個學校試點這樣實行。

管：教育部規定了兩個學校試點，我們是自作主張參加試點。中共中央十一屆六中全會的決議，工廠要逐漸改為廠長負責製，我們就根據這個精神。我們這個決定報到科學院、安徽省、教育部，安徽省委和科學院都明文統一了，但是教育部何東昌不同意，不過我們還是這樣做了。

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·方勵之

第二件事，我自己任命方勵之是第一副校長，原先他們幾個副校長都是並立的，各人分管一部分，校長才能協調管理副校長，副校長彼此之間不能管的。第一副校長的涵義就是可以代理校長來協調管理副校長，等於是培養接班人。原因是我到科大後，我發現方勵之這個人，原先人家擔心他有沒有行政能力，我覺得他處理事情非常有條理，最重要是他很公正、客觀，所以一般下麵的人比較擁護。我到科大是外來的，方勵之在那兒十多年了，對學校的事務、教師都比我熟悉得多，我如果充分發揮他的作用的話，對我來講是很輕鬆的事。舉例來說，大陸的領導，尤其是基層領導非常辛苦的，任何群眾都可以到你家裏來找你，常常因為搞運動都是有矛盾，所以告狀的很多，尤其是調整工資，提升研究員，這時領導家裏便亂得一塌糊塗，很多人都會來找。因為有名額限製，似乎上頭故意製造群眾矛盾，群眾鬥群眾，所以每當有調整工資這事，告狀的、糾紛的非常多。可是方勵之處理以後相當平穩，當然還是有人找，可是比起其他單位或以前情況要好很多，原因是他比較公正。從這件事我判斷，他不隻有行政能力，而且處事公正，糾紛矛盾比較少，因此我就充分讓他來處理這事。

李：您認得方勵之是什麽時候？

管：以前知道有這個人，不過不太認識，而且在外麵那對他的評論，因為知識分子互相嫉妒，聽到都是負麵的比較多，除了馬列主義的問題，他說馬列主義已經過時了。但是我接觸以後發現並沒有，而且他沒有政治野心。因為如果他有政治野心，我首先應該能感覺得到，因為他應該會想取代我這個校長，但是我從來沒有這種感覺，他對我還是很尊重的，我對他當然是很信任，放手讓他去做的。他包括到學生裏頭講一些東西，譬如說他反對趙紫陽，並不是他想做總理，取而代之，他隻是知識分子講心裏的話。我覺得他當時有兩個特點，一個是他確實比我們這些人看得清楚。因為我們多年在共產黨的教育下，沒有接觸其他東西，就習慣成自然。譬如，我們都跟學生講，你們都是黨、國家培養的，你們畢業以後，一定要報效黨國。方勵之就說，根本不是這樣，是納稅人出的錢給政府，政府有義務要辦教育，在資本主義國家就是這樣。所以不是黨、國家培養了老百姓，而是老百姓養活了政府。這種觀念一講出來，覺得也對，但是如果沒人講，認為之前講的也對。另外毛澤東時代的一個標兵叫雷鋒，大家學雷鋒。雷鋒的好處是做好事不張揚，很多事跡都是他死後才發現，所以說學雷鋒時，他已經死了，雷鋒活著的時候，誰也不知道有雷鋒這個人。這件事使我想起來，中共曾受到一個教訓，當年在延安時代，毛澤東培養一個全國有名的勞動英雄，是陝北的農民叫吳滿有。抗戰時期還沒有土改，二五減租，他勞動非常好，所以創造很多財富，延安是很窮的，地方貧瘠，生活困難。毛澤東培養吳滿有這樣一個全國的英雄，有很多首歌歌頌吳滿有的，我們當時也唱過，毛澤東親自跟他談話，有很多次訪問，是全國有名的勞動英雄。但是後來在內戰時期，延安失守，吳滿有被俘虜了，因為他後來參軍，更加突出英雄，國民黨就讓他廣播大罵共產黨，變成叛徒。所以後來共產黨表揚的人，都是死了以後才表揚，因為這樣才無法叛變。所以雷鋒死後毛主席、總理都表演過他，全國都要學習雷鋒好榜樣。其中雷鋒有一個特點是，他要做一個螺絲釘，在大機器裏，不求名位，無聲無息的。這樣聽起來也對，總不能說自己想要當總理，但是方勵之說，大家都當螺絲釘的話都是讓別人來統治你，你讓老百姓都是螺絲釘，就安於本分，任人擺布。像這些問題，如果習慣用那套係統去想，就覺得是對的。可是方勵之這樣一講，就覺得有問題，他講的才是對的。所以方勵之確實表現某種程度的先進性，在外麵這些很容易看出來有問題，可是在共產黨國家裏頭的人，就很不容易看出來，多少年習慣了那一套教育，他卻能超脫看得見問題。他說什麽叫知識分子，不是說有學問、有知識就是知識分子，而是要有獨立“意識”，要有能自己獨立的思考的能力，在我們科研工作上也應這樣，他在政治上就強調這一點。他在學生當中的威信相當高。另外他有勇氣，有些人也許看到這些問題，但是不敢講，方勵之有這個勇氣敢公開去講，這一點也很不容易。


李：那他的太太李淑嫻當時采取什麽的態度？

·李淑嫻

管：李淑嫻比他還厲害，所有的觀念都比他還要前進一步。但是我跟他接觸不多，她在北大，擔任副教授。當初在他們的學生時代，李淑嫻是黨員，他跟李淑嫻比較好以後，李淑嫻幫助他成為預備黨員。反右時，李淑嫻打成右派，正式被開除黨籍。方勵之取消預備資格。為什麽說他沒有野心呢？六四後一年他出國以後，許多民運人士希望他當頭，他也沒有同意。原因是，在國外喊打倒共產黨非常安全，但是在海外講話，已經沒有啟蒙的意義了。在國內講話需要勇氣，在國外，隨便講都沒有關係。另外，他說如果沒有真正的先進性，沒有本領，如何去帶領民運。這個人是透明的，所謂透明是指你對他不需有任何戒心，這個人不會講假話，跟他討論問題可以直截了當，我也曾經直接批評過他，他也無所謂很坦然，不記仇、不記恨。因為我跟他的關係，等於是第一把手和第二把手，通常第一把手對第二把手都是戒慎恐懼，我們之間就沒有這個問題。譬如說，後來有三位省委領導批評他找他談，一般的人被批評以後都不高興，他回來很高興，也不認為那三個人不好，但是他也沒接受批評。他的態度是，你有你的觀點，我有我的，我尊重你，我也向你表達我的觀點，對人我沒有意見。這就是一種民主的精神，這很不容易的，常常一個人對另一個人有意見時，也會記仇，不看意見本身，也不坦然地去麵對意見。他有一句話是“你對不一定我錯”，你我都可能在某一方麵是對的，你對我一定錯那就是敵我不能調和，毛澤東講的階級鬥爭不可調和，是你死我活的鬥爭，這個東西很厲害。實際世界上很多東西都是多元化的，你對可能我也對，就等於我們物理學裏頭，你說它是粒子也對，說它是波也對，也不能說是粒子就全盤否定波。同樣在政治上也應多元化，不見得是你對我就錯。我們在科大公然提出一個“兼容並蓄，民主辦學”，這是我提出來的。這句話其實是當年蔡元培辦北大時提出的口號。可是當時蔡元培是進步的，因為當時保守派勢力占上風，在學校裏頭，後來為了吸收一些人進學校，才提出“兼容並蓄”。何東昌後來有一篇社論，中國教育報，就批評我這個觀點。當時蔡元培提出兼容並蓄，是為了把進步的勢力引進北大，你現在提出這個口號，是要把資產階級自由化弄到學校裏頭，共產黨是馬列主義唯我獨尊的，你要打破這個東西你就是反動分子。

李：何東昌這個人是怎樣的背景？

·何東昌

管：他是在清華解放以前，航空係的學生，清華解放的時候剛好畢業。他是地下黨員，而且清華比北京城早解放一個月，這個時期他就出來公開，學校成立黨委，他就是黨委書記，我進清華念一年級時，他已是學校的黨委書記。清華當時的校長梅貽琦到美國去了，他的夫人還在北京，中共那時為了爭取梅貽琦，因為統戰的關係，就把校長缺空下來，成立一個校務委員會，主任是葉企蓀，相當長的一個時期都是這樣空著，一直到很後來覺得梅貽琦不可能回去，甚至到了台灣，才任命蔣南翔為校長，蔣南翔是延安時期的老幹部了，也是清華的學生，他一來以後就是校長兼黨委書記，何東昌一直在清華擔任副書記。我在東北時就跟蔣南翔有接觸，蔣南翔在哈爾濱時，那時叫毛澤東青年團，蔣是哈爾濱市團的書記，共產黨原來在早期有共青團，後來抗日戰爭時期就沒有了，好像出了什麽毛病，把共青團的一些人吸收入黨，年齡不夠的就成為預備黨員。在解放戰爭時期，為了團結青年人作為黨的外圍組織，就成了民主青年聯盟，我還是遼寧省民主青年聯盟的負責人，所以開會時有過接觸，但是接觸並不是很多。後來他到清華時，我已經離開清華到北大，後來留蘇去了。方毅說蔣南翔和何東昌都是花崗石腦袋。北京的清華是國內最左的一所大學，學校的老師在外國拿到錢，回去以後就要繳上去，清華執行最徹底，像北大、科學院都沒有。另外這個學校的政治工作做得最徹底，每個班裏頭都有一個政治輔導員，都是高年級畢業的學生留下來，本身原來是學生，畢業以後覺得這個人政治上最好、最可靠，就留在學校裏頭做一個政治輔導員，專門管一個班，到現在可能還有。後來提倡很多學校都有，科技大學本來也有，我們去了以後就把它取消了。政治輔導員人家也不太願意做，因為以後沒什麽出路。另外何東昌規定，本來就有一套馬列主義的課程，他又規定一門課講道德，也是政治課。除了原本的政治課以外又加了這個課，我們到科大以後也取消了。這些他當然都很不滿意，但是我們是科學院辦的學校，在他那裏也隻是備案，對他就不太買賬。

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李：何東昌那時就是教育部長？

管：有一段時期他是教育部長，我們去的時候他是教委副主任，不叫教育部長了。

·校長負責製

我接著講科大的教育改革，我們取消了教育部的一些規定，更重要的當然是我們自己實行了校長負責製。校長負責製實際上對學校的領導階層來講並沒有太大關係，本來就是我一個人，左手換右手而已。但是對每個係，原來每個係是黨總支委員會領導下的係主任負責製，我們把它改成係主任負責製，這就有實質意義了。原來每個係都設一個總支書記，這個總支書記是處長級的幹部，是領導係主任的，是一個脫產幹部，專職作總支書記，他們是黨政幹部完全不懂業務，有的是大學畢業生留下，原來是政治輔導員再升為總支書記，相反的係主任是由教授兼職的。實際上係裏的業務都是由這些書記來處理，因為他們是專職的脫產幹部（脫產即脫離生產，專門從事政治思想工作，不做其他業務方麵的工作），他們是領導，但又不是真正的權威，因為沒有業務，做領導隻是空架子，人家不佩服你，所以這些人就喜歡搞運動。這些人如果占那個位子白吃飯也就算了，實際上還要興風作浪，所以我們去以後搞係主任負責製，把他們的權限削弱了。第二，按照黨章，總支書記選了誰就是誰，並不是由上麵派一個人指定。原來指定的那個人，如果不當總支書記，他在係裏就沒事了，沒有地位，所以派來這個人，雖然叫做選舉，實際上是假的，是由上麵指派的，我們就說，你選了教授、實驗員都可以，黨員都是平等的，按照黨章應該是這樣，而且蘇聯、東歐國家都是這樣。我們物理所的黨委委員李林，他到羅馬尼亞去訪問那時中共和南斯拉夫和羅馬尼亞比較好，鄧小平出來，提出要學習羅馬尼亞和南斯拉夫，我們有一個物理代表團，去羅馬尼亞的物理所訪問，訪問完以後李林就提出我是黨委委員，希望能見他們的黨委書記交換黨的工作經驗，就把他領到實驗室見一位實驗員，就是黨委書記，沒有自己的辦公室。而且我在蘇聯物理問題研究所，有一個黨支部，黨支部書記完全聽卡皮查的，卡皮查比他權威多了，並沒有黨委書記領導的問題，隻有中共才是這樣。因為中共是政治掛帥、突出政治，非常厲害，政治淩駕在一切之上。我們提出來選了誰就是誰，這個非常要害。第三條是，不設專職的黨政幹部。譬如說你是實驗員選了擔任黨支部書記，但是你還是做實驗員的工作，隻是同時做總支部書記的工作，也就是不脫產。這一來以後，這一部分人意見很大，但是教授非常高興。這兩套人馬，黨政係統和業務係統之間，假如為了鞏固自己領導，最好能保存這兩股勢力，讓他們互相矛盾，你在上麵可以淩駕，但是我就是傾向削弱黨政方麵的勢力，所以人家按我罪名我也是罪有應得，削弱黨的領導，削弱學校思想工作，這是我以後的兩大罪狀，說實在也是名副其實。後來說要整黨，所謂整黨就是搞運動，就是要整人，最後總是有幾個人被整得灰溜溜的，我們就把它應付過去了。科大學生提出來，學生是不是可以自己辦報紙，我們允許學生集會結社及言論自由。學生一開始很懷疑，覺得真的是這樣嗎？當時我有一個口頭禪，這就是我天真的地方，十一屆三中全會，我認為鄧小平複出以後，是我們黨內政治生活最健康的時期。這是我的口頭禪，所以後來方勵之也是埋怨我這一點，說上了我的當，以為真的可以隨便講，我當時真的不是引蛇出洞。胡耀邦把當年的右派幾乎全部平反了，隻留下兩三個已經沒有什麽意義。鄧小平自己說是反右的積極分子，因此他表麵說反右還是對的，隻是擴大化而已。胡耀邦有好幾個很生動的例子，找最大的右派，親自去找他們談，比較大的右派也一個個平反了。要百分之百平反，那整個反右運動就都不對了，為了保持反右運動不是百分之百不對，而且基本上是對的，隻是擴大化了，所以還留了一些，實際上鄧小平不滿意，覺得胡耀邦執行太過頭了。這種曆史情況下，是學生有疑慮怕引蛇出洞，就問學校是不是真的，我們告訴他們是真的，而且如果要刻蠟板、鉛印，我們可以提供你條件，可以補助經費、紙張，最多的時候出現有五十幾種小報，除了極少數有人身攻擊，絕大部分我認為還是健康的，尤其是你上麵很開明以後，學生反而不會提出非分的要求，有的也隻是文藝性的，沒有政治目的居多，我們覺得不可怕。中共是沒有開放的經驗，它叫“一放就亂”，我們覺得不是這樣，所以確實在學校出現比較生動的局麵。

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學校成立了教授評等委員會，另外還有學術委員會，專門討論學校的科研方向，由幾個副校長分頭擔任會議的主席。還成立一個“中老年俱樂部”，主要是教授和職員參加，是一個化學係的教授叫馬行孝倡議的。這個教授相當不錯，他的兒子在六四時也在合肥參加運動，被抓起來了。“中老年俱樂部”每個月集會一次，大家在一起聚餐或舉辦文藝活動，在這個俱樂部裏沒有階級之分，就算是校長也隻是個會員，所以大家可以發表對學校的建言，相當和諧，而且確實有不少很好的建議。因此科大在外麵的名聲就慢慢提升起來，就認為是民主辦學，人民日報連續報道五篇文章，每一次報道介紹一部分，然後有一個短評，其中每個報道都有我剛剛講的這些精神，然後寫些方勵之講的話，當時方勵之的名氣比我要大，就是關於“民主”這方麵的問題。這個大部分都是在八六年，就在我們垮台以前一個月，安徽省科協正好麵臨第五屆改選，要選一個主席，省委先研究誰來當主席，安徽省委決定讓我來當主席，就派一個組織部的人來跟我談。我一心一意想把學校辦好，精力不夠，怎麽還能管理地方的事，我就說，第一安徽省的人並不認識我是誰，另外我也不認識他們，對人事一概不知，所以沒有同意擔任主席。後來我才知道，原來是下麵很多人想讓方勵之當主席，上頭的人控製不了，如果用選舉的方式，肯定是方勵之當選了，唯一有可能不讓方勵之當選的方法，就是讓我出麵，這樣才能鎮得住，這是他們的企圖。第二次又來找我，就說這是黨委的決定，不是征求我的意見了，也不能反對，因為從延安時期開始，中央有一個決定叫“一元化的領導”，就是在任何一個地方，所有的單位部分中央或地方，統統歸當地黨委一元化領導，所以黨委就是我們的上級，他做的決定隻能服從了，後來我就當選了。一個月後中共中央下令免除我學校職務，這個事情（當選安徽省科協主席）是我下台前一個月，換句話說，安徽省委這時候還不知道我要下台，要是知道我這個人有問題，他當然不會找我，這就說明那時他們還不知道。免職以後，我就到北京的物理所，中央同時在人民日報都公布把我和方勵之調回北京，所以我都不用跟我的同事、朋友聯絡，大家都知道我的通訊處改了。我雖然調回北京，但是我安徽省科協主席並未取消，中央沒有這個命令。後來不久安徽省委給我來了一封信：“根據你本人的要求，我們免除你主席的職務”，我根本沒有要求，不過我也不戀棧。

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·萬裏

科大第一次開始上街遊行的導火線，是因為選舉合肥西城區的人大代表。大陸的製度是，老百姓隻能選舉區人大代表，區人民代表一起開會再選舉縣人民代表，或者市人民代表，縣（市）人民代表再選舉省人民代表，省人民代表選舉全國人大代表，所以在全國人大會議上的代表，是省人民代表選的，並不是老百姓直接選的，所以西城區的人民代表實際上並沒有多大意義的。學校裏麵一般由黨委來安排，我們有一個副書記負責這件事，他就按照習慣安排了八個候選人，人家分配給我們就是八個名額。大陸通常是等額選舉，八個代表就是八個候選人，換句話說不是候選人很難當選。而這八個候選人學校黨委決定了是六個教師、兩個學生，這兩個學生還是一年級學生，學生看到這份名單以後就認為太不民主了，我們學生那麽多，怎麽隻有兩名代表，而且還是一年級的學生，為什麽不選高年級。後來學生一鬧事，我就調查這件事，人家說為什麽選一年級是因為任期四年，如果選高年級的學生很快就畢業走掉了，並不是故意要找一年級的學生。但是學生也解釋不通，我們很開明，就取消這原先的八個候選人，讓大家重新提名，投票初選。選出來以後，排名最高的八個人，全部都是教職員，連我跟方勵之都在裏頭，因為學生認識的都是教職員，同學之間除了班上同學以外，別人也不一定認識，這樣票數怎麽可能很多。我們幾個人包括我和方勵之就主動把名額讓出來，後麵四個同學就遞補上來，學校裏麵就沒有意見了。但是有些學生就認為國家選舉都是由黨委包辦，所以要上街去宣傳民主。

上街以前發生一件事很要緊的事，我們自己知道學生要上街了，外麵還在宣傳科大辦得好，還鼓勵，人民日報國家的報紙，實際上那個記者很進步，所以他們寫得並不一定符合上頭的意思，像何東昌就看了很生氣，後來就大罵人民日報，說你不表揚清華大學，幹嘛表揚科技大學。這時萬裏去參加寧波大學的開學典禮，是香港的船王包玉剛出一半的錢，國家出一半的錢。萬裏出席以後，回程路過上海，那時上海市長是江澤民，就把方勵之在上海同濟大學還有交通大學的演講錄音給了萬裏，等於是告了一狀。講的內容當然現在看都有問題，後來我下台原因也有人說我是方勵之的後台，因為方勵之言論集裏還有，等於方勵之陷害我，他當然不是故意的。學生問他，你這樣講，上麵肯定是不滿意，對你壓力很大，你們學校領導對你看法怎樣？他就說，我們學校非常支持我，像管惟炎就把上麵要方勵之向張百發道歉的要求頂回去了。這些收集上去以後，就統統成為我的罪狀。萬裏本來要直接回北京，他那時是第一名副總理，排名在李鵬前麵，趙紫陽是總理，他而且是政治局委員分管教育的。他當時聽到告方勵之的狀，另外溫元凱在他當省委書記時，他支持過搞教育改革，主要是生產和社會結合，何東昌也是反對的。他（萬裏）就打電話給安徽省委書記，說他要到合肥跟科大座談，他的意思是要幫助一下方勵之，覺得方勵之講的言論可能有點出格。所以他在電話裏就講方勵之、溫元凱一定要在場，因為他主要就是要跟這兩個人講。他是在我們要上街遊行前到合肥，他來了以後我們科大黨委委員還有一些教授二十幾個人，出席座談會。因為他是中央的領導，省委書記也參加了。安徽有七個高等學校，每個學校的黨委書記和校長也來了，可見那是以科大為主，隻是座談會。首先萬裏講，我在人民日報看到你們科大辦得很好，我是來學習的，他很謙虛，他是管教育的，說來學習科大民主辦學的經驗。他說全國有十個學校學生在鬧事，但都是小事，有的是夥食問題，有的是因為校長處理事情不公正，都是與政治無關的事情，隻是學校內部的糾紛，但是還是不平穩。你們科大放得這麽開，還不會鬧事，所以他要來學習。實際上我們心裏有數可能要鬧了，但是他還不知道。因此他要求我上台匯報，因為他的耳朵不好，所以不能在台下發言，坐到主席台他的旁邊，湊到他耳朵邊匯報。這個匯報我講了差不多有兩小時，首先我跟他講說人民日報的報道對我們是過獎了，我們實際上並沒有做得那麽好，並沒有什麽值得領導來學習的經驗。也稍微講了一些民主改革，但是我主要是講對領導有意見，他說是對哪位領導有意見，我說對教育部及科學院，就是我的兩個頂頭上司，安徽省對我們很尊重，他覺得我們是中央機關，隻是形式上歸他領導，實際上對我們都是平起平坐。我就說教育部的何東昌反對中央六中全會的精神，六中全會要求實行廠長負責製，我們根據這個精神，實行了校長負責製。因為教育部正好有一份文件送到學校來，何東昌在文件中說：兩個實行校長負責製的試點學校，已經實行一年了，總結一下經驗、教訓，何東昌在報告裏講，根據這一年多的經驗，覺得校長負責製是不對的，他認為校長負責製沒有必要，第一是，校長也不是專家，譬如校長是學化學的，他對別的係也是外行，黨委書記雖然是外行，校長也一樣。這倒是毛澤東之前也說過“外行領導內行是普遍規律”，何東昌這樣講好像也有道理。第二個理由，現在又不是打仗，集體領導有什麽不好，可以集思廣益，如果隻讓校長一個人就拍板定案，那容易犯錯。最後結論就是，已經在試點的，那就繼續下去，其他的學校就不要搞了。萬裏就不相信，說：他能這樣講嗎？因為這確實是違反中央的決策，中央說要實行廠長負責製，是六中全會的決議。所以我把報告影印本帶在身上，馬上就給他看，萬裏說，何東昌這個人是黨委書記出身，他怎麽可能讚成校長負責製。萬裏就像方毅那樣的人，很直截了當，馬上就表態，不是像周光召那樣的人，就算你當麵很尖銳地批評他也不表態。當時他的隨行人員裏頭，有一位教育部的秘書長或副秘書長，他就跟那個人講，據說（這不一定準確）那個人是胡啟立的老婆，你回去以後跟何東昌報告，人家對他有意見，我也讚成人家的意見。對我們來講，這樣的領導很窩心。然後他有問科學院有什麽意見，我就把穀羽那一套全跟他講了，他也表示同意。但是他這一次來主要目的並不是要收集我的意見，是想糾正方勵之。我講完以後，他就點名叫方勵之上去，坐在他旁邊匯報、討論，他就講了一些話，有點批評方勵之的意思，就是說你們鼓吹民主自由，民主自由不是已經都給你們了嗎？這話以後引起外麵很多爭論，許多社論報道都跟這個有關係，實際上把萬裏的話傳歪曲了。萬裏是說，你們要求民主自由，國家不是都已經給你們了麽嗎？現在老百姓都敢講，老百姓都敢發牢騷說：現在什麽物價都漲，就是胡耀邦的個子不長。民主自由了，連總書記都可以批評了。方勵之馬上接著講，民主不是上麵給我們的，應該是我們下麵爭取的。這成為後來方勵之被民運人士奉為經典的一句話。萬裏人非常聰明，他馬上說，我說上麵給你不是我給你的，是憲法賦予人民的權利，這樣講就沒有語病。方勵之曾經批評過胡耀邦對知識分子實行“三寬”，是錯的，他認為不是上麵要對知識分子“寬”，二是知識分子自己爭取到“寬”，換句話說，如果上麵不給寬，那不就沒有了。萬裏修改成憲法賦予，那就沒有語病了，憲法也是人民集體製定的。這句話引起以後有些民運人士罵萬裏，包括方勵之也是對萬裏有意見，實際上萬裏完全是愛護他的意思，而且，方勵之本人並不知道，中共中央已經提名他為中央委員候選人，後來因為有事情就取消了。我想也是萬裏、方毅這些人提名的，別人也不敢提方勵之，因為他的言論有問題。萬裏因為原來在合肥他了解方勵之，他是安徽省第一書記，方毅是管科學的當然也知道。其他的講話就不重要了，這是一句關鍵的話，成為以後的一個議題，經常討論的。在我們下台以前，我們十一月十二日下台，人民日報大概在十二月十七日的社論，就歪曲了方勵之的話，就說“有些人認為民主要用激烈的手段，自下而上地去爭取”，他加上一個“激烈的手段”，我在現場根本沒聽到方勵之這樣講。實際上很多人看了都知道是點了方勵之的名，雖然社論上沒提到名字。我們那個黨校的講話是在這一篇社論以後，後來省委有一個副書記兼宣傳部部長，他也是好意，他跟我說，你怎麽看到人民日報的社論以後還敢這樣，我當時還覺得這是歪曲，也不曉得會怎麽對我們，那是很不明朗。討論會上還有一個花絮，就是馬行孝也參加了這個會，他上去本來也想幫助萬裏批評方勵之，糾正方勵之，他就說方勵之有一次從北京參加中央的會議回來，學生問他你有沒有跟中央的領導一起照相，方勵之說，我才不跟他們照相，每次跟他們照的時候，都是他們一排坐在前麵，我們站在後麵，很不公平。萬裏馬上說，方勵之是科學家怎麽沒有科學頭腦，有幾十個人開會照相，總要分前麵後麵，排成一排怎麽照，反正也是有點說笑和批評的意思。溫元凱上去，把我表揚了一通，最後的結論是，大學校長至少還要大學畢業。萬裏說你講的不對，像你這樣講，那世界上第一個大學誰來當校長。那個會開得非常生動活潑，人民日報和隨行記者就說，很可惜這些話不能見報，人民日報的內容都是硬梆梆的幾個要點，他們說我們國家不可能有像西方出的那種名記者，因為寫出來都是官樣文章。這個會開了一整天，中午休息吃飯，吃完飯以後當然也要照相，也是一樣前麵一排椅子，萬裏坐中間，後麵兩三排，等大家都坐好站好，萬裏才來，方勵之這次參加合照了，沒有拒絕，而且站在後麵。萬裏一來看到方勵之站在後麵，就說，這真是進步非常大。這確實給人一種沒有壓力，很自然感覺。可是這次會議以後，第二天第三天肯定人民日報要見報，很小的一段，寫萬裏到合肥參加座談會，那個會議上根本沒有討論其他學校的問題，全都是科大，報紙上完全沒有提科大，反而把另外一個學校的黨委的發言登在上頭，跟這個會議完全無關，我們看了以後就知道有問題了。萬裏回去以後可能人家也覺得他有問題了，萬裏其實兩頭吃蹩，下麵民運人士認為他批評方勵之不對，上麵的人認為是他在煽風點火，因為他走了以後科大就鬧起來了。後來六四以後，他的態度跟別的中央領導也不一樣，他這個人是不錯的，我們跟他有親自接觸，算是中共領導裏頭比較開明的。李鵬也是副總理在他後麵，他在某種意義上爭奪教育領導權，我們科大的黨委書記已經離開科大，我來代理他，他是安徽省委的副書記提拔到省裏去了，他原來是團中央書記，跟胡耀邦李昌這些人差不多。萬裏就把楊海波調到中央當教委主任，取代何東昌，那個人原來在團中央是胡耀邦係統，思想也比較開放，如果不是他的話，方勵之在科大早就待不下去了。但是他的缺點就是太官僚，不管事，但並不是要整人的人。胡啟立那時是中央辦公廳主任，已經打電話通知他去接那個職務，後來忽然李鵬自己說他要兼教委主任。實際上是有鬥爭。另外設兩個副主任，一個是何東昌，另一個是楊海波。本來何東昌就已經是教委主任了，這樣變成副主任，當然有點委屈，這兩個人雖然是副主任，但是還是正部長級的待遇。李鵬公開在教育部說實際上他不會管，還是由何東昌管。何東昌在教育部裏頭的人幾乎全安排清華出身的班子，他把原先在清華的人帶過來，所以每天在教委上班都是從清華園開車一大批人。楊海波當副主任，下麵沒有支持他的人，所以隻能坐冷板凳。不久以後，楊海波變成中國派駐教科文組織的代表，科大的事件以後，連他這個職位也免掉了，認為他有問題，換句話說，萬裏想提拔的人，都被李鵬他們給打下去了。

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大概在一年以前，教育部收集了方勵之的兩次講話，一個是在浙江大學對研究生的講話，浙江大學研究生會就把全文印出來，我們學校的研究生也把它翻印出來，我也看到了。那裏頭講話的內容有兩點值得提的，就是說趙紫陽沒水平。趙紫陽訪問意大利，在羅馬時，羅馬市長送給趙紫陽一幅古畫，趙紫陽就問市長，這個古到什麽程度，是在哥白尼以前還是以後，方勵之接著就說，趙紫陽很有水平，因為哥白尼確實是劃時代的人物，在他以前跟以後很不一樣，問得很有水平。但是趙紫陽接著說，沒有哥白尼，我們還不知道地球是圓的，這就是大笑話，哥白尼是地動說，地球是圓的早在亞曆士多德時代就知道了，一個總理怎麽連這點常識都沒有。但是他說不僅僅總理沒常識，翻譯也沒有常識，如果翻譯有常識就不會這樣翻了，因為會造成國際大笑話。而不僅僅翻譯沒有常識，連人民日報的記者、總編都沒有常識，還把它編到報紙裏頭，因為方勵之是從人民日報看到這個事情。這個當時好像也沒什麽事，隻是一般人不敢講，但是他批評不止趙紫陽，而是一連串的人，說明中國領導階層包括新聞記者、編輯都沒有水平，把這種錯誤公布出來，要不我方勵之也不會知道。他還講這樣一句話，“最近鄧小平提出來中國式的社會主義，我覺得這個中國式隻是空洞的口號，沒有內容”，一般人也不敢這樣講。這篇文章大概就這兩點比較有問題。後來他在北京大學的講話，就講了張百發的事，另外就是知識分子待遇橫著比、豎著比，都是水平最低的。教育部收集的這兩個講話，是比較早期的。後來在上海講的，被告到萬裏那裏的，那裏頭還講，過去我們隻點了張百發的名，隻到副市長這一級，現在我要挑戰胡喬木，就到了政治局委員，這是更嚴重的。前麵這兩句話，按理說應該沒很大問題，除了說點了鄧小平說他太空洞，其它也不是政治性，但是教育部何東昌就把這兩個報告送到中共中央，說方勵之在亂講。那時中共中央日常處理事情的人是胡啟立，叫中共中央辦公廳主任，這種小事他可以處理，他就批示說勸方勵之退黨，這是我們下台一年多以前，方勵之都不知道。當時還要經過幾個人傳閱，一個是中共中央的整黨委員會主任薄一波，也簽字同意，再經過胡喬木，就批評了一下方勵之講他的那一段，最後要經過韓光批準，韓光是中共中央紀律檢查委員會書記。這四個人輪流批準就定案，下麵就要勸方勵之退黨，可是韓光這時在上海，正好胡耀邦也在上海，所以韓光就覺得既然胡耀邦在這，也讓他看一下。胡耀邦一看就不同意，就批了一個不能貿然要人退黨，至少要教育三次，他也沒說方勵之對，隻是說不能這樣就要人退黨。但這以前，胡啟立這個勸其退黨的文件已經傳達下來了，在科技大學隻有我能看到，我們也搞不清楚這是怎麽回事。這時候，方勵之在第二年一月份，本來美國紐約科學院請他去訪問，院裏也同意了，院黨組看到胡啟立的批示後，就不讓他去了，覺得這個人有問題，怎麽能讓他出去，當然沒告訴他要退黨，隻是找了借口不讓他去。方勵之久很著急，他覺得這個事情已經跟人家說好了，他認為很重要，他就找我，看我能不能去找一下嚴濟慈，嚴是科學院主席團主席，又是人大常委會副委員長，而且方勵之過去當過他的助教，所以他跟方勵之有師生關係，他也對方勵之很愛護，但是他已經八十多歲。我就到北京去找嚴老，托他幫忙，嚴老拿出一個條子給我，說胡啟立已經給打過招呼，叫我好好教育你這個弟子，你這個弟子有問題。嚴老說他是新黨員，怎麽能淩駕在黨組之上，黨組已經做的決定，我怎麽能改變。這件事我想可能就這樣吹了，方勵之要回複美國方麵，正在這時候，我看到胡耀邦的批示了，知道事情將好轉，胡啟立要找他談話，胡啟立可能覺得自己批錯了，就對方勵之非常禮遇，我也知道這個新消息，就跟方勵之說，現在可能沒問題，有可能去得了美國，我當然沒告訴他前麵的整個過程，我隻說胡啟立要找他談話，黨組一定會有人陪同，叫他在那時提出說要去美國，胡啟立如果答應，黨組也就不會反對了，後來他果真這樣就去成了。方勵之去找胡啟立時，有一個很大的誤會，胡啟立實際上是在批評他，可是他不敢批評得太厲害，非常客氣，所以方勵之完全沒有聽懂。而且胡啟立還建議他在春節以後，在安徽省，我們中央也陪一些記者去，辦一個座談會，談一談他的想法，實際上這個意思說穿了就是要他自己消毒一下，方勵之也沒聽懂。安徽省委看到胡耀邦的批示，至少要教育三次，他就派了三個人，分別跟方勵之座談，很機械的執行命令。方勵之每次回來都跟我講，實際上有點批評他，但是他也認為這三個人不錯，因為確實很客氣，不是教訓他，因為他們看胡耀邦的態度也不敢對方勵之太過嚴厲。方勵之尊重人家的觀點，但是他有自己的想法，回來跟我講也不覺得人家是在批評他，真是一個由民主素養的人。後來省委按照胡啟立的指示，就在春節前安排了一個會，讓方勵之消毒。參加會議的人有省委委員、一些記者，就請方勵之去了。方勵之去了以後，把這個會的政治目的完全誤解，就講了“天體物理”的科普，完全沒有政治，後來安徽日報還等了報道說方勵之跟這些人講了科普，這樣就把胡啟立的指示應付過去了。所以方勵之有些內幕他自己並不知道。後來方勵之就沒事了，我就覺得不錯，所以我才說，十一屆三中全會以來，是我們黨內政治生活最健康的時期。方勵之都說，這已經變成我的口頭禪了。

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解放以前，在上海有一個很有名的刊物叫《科學》，通俗介紹科學。解放以後就中斷，文革期間當然更加中斷。到文革以後複刊了，繼承原來刊物的科學精神，主編是周光召，副主編有方勵之還有其他幾個人。刊物上有一篇文章是方勵之批判胡喬木的，當然不是點他的名，不是政治批判，而是討論哲學問題，意思是胡喬木的哲學著作有錯誤。胡喬木大為不滿，就寫了一封信送到三個單位，一個是周光召，認為方勵之是唯心主義，第二個送到安徽省委，另外一個是教育部，反正是和方勵之有關的三個領導單位，我是從安徽省委那看到的，胡喬木對方勵之的文章有意見，給周光召建議對那個文章進行批判。周光召也沒提到胡喬木的信，找方勵之來談，口頭上講，說胡喬木要批判他的文章。方勵之就說，我們這個是學術性刊物，隻討論學術問題，不討論政治批判，他拒絕檢討，也拒絕批判，反正就是跟胡喬木對上了。當時周光召的態度並不是很鮮明，也沒說支持哪一方。所以後來我們下台以後，周光召在人民日報上說“方勵之是中國知識分子的敗類”，如果方勵之是敗類，他又是你的副主編，你怎麽能用敗類來當副主編呢？反正是不能自圓其說。胡喬木的老婆是穀羽，反正就糾集在一起，再加上何東昌，非要把我們搞下去不可了。中間還有一個小插曲，我們化學係曾經提出，要聘請李遠哲為科技大學的榮譽教授，那是李遠哲還沒有得諾貝爾獎。但是我們自己沒有權決定，需要院裏批示，所以就報上去了，院裏馬上就打回來，說科技大學不是簡單的大學，怎麽能把榮譽教授隨便給人，認為我們選擇不當。就在他不批準的同時，李遠哲得諾貝爾獎了。我們當然還是要聘請，科學院也知道自己不對了。我來台灣以後，有一次在吳大猷九十壽辰的會議上看到我，李遠哲就說，我拿你們的榮譽教授證書還是你簽名的。我在科大下台回到北京以後，我就是普通研究員，被打入冷宮，沒我的事了，李遠哲去訪問物理所，還特別指名要見我，所裏叫我去會客室跟他談了一回，他主要也是想了解科大究竟是怎麽回事。我會成為國科會邀請大陸海外傑出人士的第一人，其中推薦人之一就是李遠哲。

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·學生上街

科技大學在萬裏走了以後，學生就開始上街的，那次是一九八六年十二月一日，全國後來有一百多個學校上街，第一個導火線是科技大學，我們是罪魁禍首，可以這樣說。我們一直都是反對學生上街，包括方勵之，從來沒有鼓勵他們，認為他們是瞎胡鬧。我甚至講，當初我們在抗日戰爭時期，我也是鬧事的，就是故意要把學校搞亂，但是那時很危險，有手榴彈，學生也真的被抓起來，用木頭棒子敲腦袋，你們現在明明知道政府不會抓你們，就趁機瞎鬧，我們是保守的態度站在與學生對立的狀態，方勵之也是一樣。上街的前一個晚上，我們知道他們布置好了，第二天下午一點鍾在大操場集合，然後上街，我從一個島上開會得知消息以後趕回來，就把方勵之還有學校一些人找來，想辦法要把這件事都勸阻下來。學生都睡了，還是把學生的頭找來，問他們上街的目的，他說上街宣傳民主、自由，我們學校選代表已經民主了，可是全國代表還是不民主，這個也是事實。我說你們要宣傳，自己得先在家裏把憲法學好，再去宣傳，你自己都不懂，上街宣傳不是胡鬧嗎？實際上就是要鬧事。他們說不會鬧事，他們組織得很好，而且有秩序的。後來真的遊行，確實是這樣，並沒有瞎鬧，隻是宣傳而已。後來方勵之說，我可以在學校跟你們辦學習班，學習憲法，學好以後，我們再看怎麽樣去宣傳。目的也都是想怎樣把這事緩下來。後來他們也被說服了，但是已經十二點，大家都睡了，他也沒辦法去通知第二天不舉行，明天一點鍾開會，恐怕挽救不了，就決定由方勵之到會場上去進行勸說。第二天下午，學生集合了，方勵之上去演講，叫大家不要上街，而且說，我們在學校怎樣都可以，就是不要上屆。在學校大禮堂進行民主討論都可以，我陪你們。他本來是比較有威信的，學生都認為他是鼓吹民主的，所以有一半的學生就沒去，但是還是有一半的學生上街去遊行。學生不但自己上街，還到合肥各地去串聯，鼓動人家，就整個合肥市有許多人都上了街，上了街以後，我們也知道，你不要去刺激鎮壓他，上一兩次街也就完了，還能幹嘛！所以我們就真的不理不管，讓他們遊行宣傳之後就沒事了。但是之後，上海的學生開始鬧起來了，就因為我們這個導火線，當然上海可能因為方勵之在幾個學校演講過，可能也有關係，一看合肥的學生鬧事，他們自願支援合肥。上海的起因是學生被打，外國的一個藝術表演團體，演完以後，號召觀眾上台，學生就跳上去，這本來沒什麽政治內容，隻是娛樂，表示演員跟下麵打成一片，結果由幾個學生膽子大就跳上去，上去以後被保衛的人打了，因為大陸規定不能跟外國人隨便接觸，但是這個執行的也是太過火了。以後，學生本來就已經很不滿，這也是一個導火線之一，就要求政府承認錯誤。上海鬧的比我們厲害，最後包圍江澤民的市政府三天三夜。北京後來也起來了，北京也有一些故事，學校都已經下了禁令，學生沒有辦法集隊到天安門，因為北大和清華離天安門很遠，隻有個人分頭走然後到天安門集合，這個事情也被北京當局知道。上海當時比北京厲害，最後江澤民沒辦法，就采取“行政措施”，所謂“行政措施”也不是拘捕學生，就是派大轎車，一些警察，把靜坐的學生強行拉上汽車，送回學校，沒有抓起來。學生抗拒，雙方發生扭打，外國記者也拍了照，場麵不太好。合肥都平息下去了，上海的學生又跑到合肥來串聯，就是說我們都聲援你們，你們現在倒無聲無息了，合肥學生覺得不夠義氣，就又要起來，這是第二次。也學習上海，包圍市政府。

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李：這大概是什麽時候的事？

管：十二月七日左右吧！還沒有三天三夜，第一天下午坐在市政府，準備包圍三天三夜，市委、省委當時對我們是信任的，沒認為我們有問題，就跟學生講，十二點以前我們派護士照顧你們，衣服不夠我們送棉被給你們，但是十二點以後你們一定要離開，否則會妨礙我們的公務，如果你們不離開的話，我們也要采取行政措施。我們知道以後，就跟省委說行政措施不好，第一，警察跟學生要扭打，對學生來講，就造成政府跟我永遠是對立的深刻印象，第二，外國記者一到，又認為我們是在鎮壓學生，這樣總是不太妥當，而且這樣處理以後，後果怎樣我們也不知道。我們來想辦法勸學生回去，我就打包票說可以把學生勸回去，省委當然很高興，你們如果能勸回去，不用警察，那不是更好。但是我們也要他們做一些讓步，學生提出幾個要求，第一個是全國要民主，候選人不要等額選舉。另外，他們上次遊行人民日報都沒有登，人家並不知道他們有學生在要求民主，這不太公平，學生的聲音，其他地方都聽不到，總共三個要求。我跟方勵之就找學生代表商量，你們要求省委答應在人民日報登你們的消息，省委可能辦不到，因為省委管不到人民日報，但是省委同意安徽日報可以登。以後不要等額選舉可以增加幾個候選人，省委也同意了。另外我們還采取另一個措施，就是用轎車派二十幾個教授，混在學生裏麵勸說。教授裏麵有一個叫吳杭生，他教課教得非常好，在學生裏麵威信非常高，有一年我們調整學生宿舍，新生進來以後，希望把舊生調整到另一個地方，可是舊生覺得調整以後的位置不如原來的位置，他們不肯去，總務處也沒辦法，就說服不了學生，就請吳杭生出來動員，他本來隻是個教授，不管這個事，他去了以後根本就沒有勸，就把那學生罵一通，學生乖乖的搬走了，這說明他教授的威信相當高。我就把這樣比較好的教授，弄到學生裏頭，在底下講，我跟方勵之就硬著頭皮，在大會上向學生規勸。一開始方勵之讓我上去講，最重要是省委也作了一些妥協，學生也有台階下，就這樣講一講以後，學生就都站起來，學校也派了車，就把學生都接回去了，沒出動一個警察。這樣做的結果，省委也很高興，也很吃驚，認為說我們學校本領真不小。其實這種妥協後果也沒有什麽不好，學生本來在那裏又冷又餓，根本就不想坐在那裏。


blog 2007-05-06 17:14
胡耀邦下台 方勵之管惟炎撤職 2007-05-05 15:47:47

李：我是李雅明，今天二〇〇二年四月二十二日，第十五次請管教授錄音，管教授，請。

·科技大學學運

管：上次講到合肥的學運，那一次學運，基本上經過我們的勸說就平息下去了，後來也就平靜下來，所以省委認為我們做得很細致，發文到全省表揚科技大學思想工作做得好。但是這時候，人民日報連續發表兩三篇社論，批評當時的全國學生運動，其中一九八六年十二月十七日的社論，特別提到說有人（其實指的就是方勵之）認為民主是要用激烈的手段，自下而上地去爭取。但是方勵之在萬裏的會上講的，我親自聽到的，並沒有說要用“激烈的手段”。萬裏說民主我們已經給你了，方勵之說民主不是恩賜的，而是要由下麵去爭取的，這顯然是故意的扭曲。當時學校的氣氛比較緊張，在那個期間正好我們自己的辦的黨校畢業，黨校不是正式的學校，黨員集中起來，學習黨內政策、黨綱、黨章，是由我們一個副書記王學保主持這個事。最後畢業典禮時，我們學校所有的領導都參加，每個人都講話，其中我講的就是已經給你的那份紀錄。（編注：這份紀錄已收入文後之附錄）

李：那份紀錄很不錯。

管：那一次講話，已經在人民日報社論之後，學校實際上已經有壓力，所以學生問學校感不感覺到壓力。從抗戰時期開始，一般國內的習慣，人民日報的社論就代表中央的意見，因為人民日報是黨中央的機關報，在抗戰時期叫解放日報，建國以後叫人民日報。

李：當初是誰在作這個紀錄？

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管：是黨委辦公室的人，這是正常的。另外，我的秘書告訴我，學校有不明人士坐轎車來參加這個會，因為在大陸坐轎車是很不平凡，他們也作了紀錄，實際上就是上麵派來的人。後來省委宣傳部長告訴我，不是他們派的，是教委那裏派的。而且他還說，社論都已經出來了，你怎麽還這樣講話。他是同情我們，就覺得我們好像有點不識相。

李：當初安徽的省委書記是誰？

管：就是李貴鮮。

李：跟你比較有聯絡的是省或市的黨委？

管：就是安徽省黨委，我們直接歸安徽省委管。每次我們去找省委時，省委都很客氣，不把我們當下級單位。因為我們是中科院，國家一級機關的下屬單位，隻是校址在合肥。所以他們還經常問我們打聽一些中 央的事情，他們並不知道，科學院和教育部的領導對我們都有意見。

到科大來念書的學生素質都比較好，我們在北京和北京實驗中學掛鉤，那是北京比較好的中學，這樣就有可能從實驗中學挖到一些學生。在江蘇省中學也是與我們掛鉤的中學，也是比較好的中學。台灣的大學之間競爭學生來源，好像沒有大陸那麽厲害，科大那時很認真做這件事，派人到各省市去物色，動員一些人。另外也舉辦少年班，就是特殊天才兒童，最年輕的隻有十一歲，到學校時都還不能完全自理生活。他們來的前一二年作特殊訓練，然後再插入正規的班級。不過學校有個困難是，老師都不願意留在科大。原因是合肥不是沿海或像北京、上海那樣開放的城市，交通也不很方便，現在當然比較方便了。而且家屬都還留在北京，所以總是千方百計地想辦法聯係出走，我們當是為了穩住師資，就想在上海準備增設科大的研究生院，北京已經有一個研究生院，我兼研究生院的院長。當然也多次爭取想回北京，都沒有成功，原因是原址已經被高能所占了，高能所是鄧小平親自關心的一個所，動不了他們，我們就想在上海發展。錢偉長被任命為上海工業大學的校長，錢偉長多年來一直是清華大學的教授，很有名的“三錢”之一。他在反右時被打成大右派，沒有下放勞改，從一級研究員降成三級研究員，在學校裏被閑置起來，這主要罪首是何東昌。後來反右平反，錢偉長也平反了。五七年錢偉長和五個知名學者一起給中共寫意見，因而被打成右派。平凡以後，他不願意繼續留在清華，就到了上海，上海工業大學並不像清華那麽有名，但是他還寧可到那裏當校長。工業大學沒有研究生，所以我們科大就跟錢偉長商量，科大能不能在工大的校址，附設一個研究生院。錢偉長非常同意，有這個機會可以把學校升格。當時我們約定以後，在一九八五年十二月三十一日，我跟錢偉長在無錫秘密地開了一個會，跨年開到隔天一月一日，會議地點，是利用錢偉長在無錫的關係，找了一個比較隱蔽的地方，所謂隱秘是怕教育部、科學院知道了會阻撓。會議之後寫了協議書，決定要辦了。他們首先要報到上海市，我們要報到科學院和教委。報到上海市時，上海市委同意了，當時報到教委時，何東昌不同意，所以無法達成協議。我們報到科學院，科學院的黨組書記是嚴東升，也不同意，他的意思是，科大要在上海發展的話，不應該跟上海工大，而是應該跟上海的矽酸鹽所合作，嚴東升本來是矽酸鹽所的所長，所以他有本位的考慮，而且科學院跟教育部曆來都是有矛盾的。第一任科學院院長是郭沫若，第一任教育部長是楊秀峰，他們兩個那時就是相互矛盾，毛澤東還戲說他們是“二龍戲珠”，他們兩個耳朵都有點聾。所以如果你要跟教育部的單位合作，科學院向來都是反對的。就這樣，這個事情沒有辦成，科大一個是籌措經費，當時籌到經費可能有五億人民幣，包括同步輻射及新校區的建設，另外在重點大學這部分，我們分到了一些錢。這是當時我的工作，能爭取比較多經費，這是很重要的事情。我們學校在上海、北京都有據點，以合肥為核心，這樣可能會更好。但是受到阻撓，最後沒有弄成，錢偉長也很有意見。

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我們科大的學生是五年畢業，比別的學校多一年。我們就想，我們學校的質量很優秀，希望科大畢業的學生如果要考研究院的話，最好還是留在科大的研究院，因為我們學校的學生比較好，從別的學校考進來的就較差。我們想改成六年一貫製，大學改成四年（本來五年）再延長兩年，六年後取得碩士學位，這樣一來，我們很多學生隻要水平夠了，就可以直升研究生，研究生的素質也會比較好，這個措施科學院黨組同意了，我們對學生也宣布了，那年五年級畢業的學生，再加一年，就可以變成碩士，所以那一年五年級學生免考，等六年畢業後再一起考。我們一個管教務的副校長，就已經答應學生了。後來教育部堅決不同意，事實上科大提出的任何改革措施，教育部都是否決的，連少年班本來也是否決的，後來是因為鄧小平親自批示，才可以辦下去，但是教育部始終沒有正式地肯定過。這一次又被打掉，這樣一來我們就出問題了，五年級的學生還要恢複畢業考試，可是時間已經很短，學生無法準備，因而強烈反彈，就在校內遊行，反對學校說話不算話。可是學校因為教育部不同意，也是沒辦法，當然你支票應該不要先開出去，等教育部同意再說，但是我們原想科學院黨組已同意了，教育部應該會支持。為這個事情，我和方勵之還特地到教育部見何東昌，何東昌的特點跟周光召一樣，我們跟他解釋為什麽這樣做，他也沒有表態，幾乎沒說一句話，我就知道他的態度很不對頭了。學生貼了很多大字報，其中除了對學校，也有些針對教育部，他們也知道是教育部不批準，有些寫了“教育部何東昌，始終把科大視為眼中釘、肉中刺”。這些東西他們也都收集去了，所以他當然很恨我們這個學校。

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·撤職

撤職的事情是這樣，當事方勵之在北京開會，我還在合肥學校，一月十一日，周光召（當時科學院副院長）、滕藤（中宣部副部長）、彭佩雲（教委副主任）帶了幾個人，坐專機到了合肥。為什麽坐專機，是因為一定要在十月十二日以前把處理我們學校的消息見報，因為一月十六日就罷免了胡耀邦，差四天，把我們這個放在前麵，作為胡耀邦的一個罪狀，就是“資產階級自由化”的典型，所以他們才會坐專機，免得誤事。他們來的時候，還帶了一個人叫劉傑，他原在軍隊裏做政治工作，是比較有名的模範，過去也是清華大學畢業的。他當時在蘇北部隊，中央下令立刻脫下軍服到合肥報到。他到科大任黨委副書記，負責思想政治工作。這些人來到學校第一天，就把科大黨委委員召集到“稻香樓”（合肥市最高級的賓館），讓我們匯報一天的工作，實際上已經有撤我們職的命令帶在身上，不過還沒有宣布，就叫我們先匯報學校的工作。我們當時也不知道，以為是單純的視察學校工作。彭佩雲還單獨找我談話，當是教委辦的教育報裏，有一個不符事實的東西，它上麵講，科技大學的學生非常不守規矩，李政道報告時，有很多學生都退席。確實有這樣的事，因為科大的學生是比較自由的，他們退席是因為聽不懂，而不是他講得不好。但是報上又說科大校長報告時，學生幾乎全走光，其實根本沒這回事，不知道為什麽報紙上會有這樣的報道，好像故意把我們貶低了一下。我就跟彭佩雲講，彭佩雲說她會記錄下來回去查。這個教育報裏麵曾經有篇社論批過我的，沒點名就是了，就是說，蔡元培當初提的兼容並蓄是進步的，現在有人提兼容並蓄，是想讓資產積極自由化的人混進來。所以這個教育報，也確實有問題的報紙，從某種意義上來講，跟人民日報對著幹，人民日報在表揚科技大學，連續有五篇文章。第二天早晨一清早，要我們繼續匯報，但是要我提前一個小時去，我還覺得很受重視。這幾個領導都在，一開始先宣布滕藤為中國科技大學校長，我一聽還覺得很奇怪，怎麽會有兩個校長，然後又宣布彭佩雲是黨委書記，下麵就開始宣布免去我的校長職務。當然還有一大串理由，理由是，管惟炎削弱學校黨的領導，削弱學校的政治思想工作，對資產階級自由化聽之任之，視若無睹，不能夠保證學校的社會主義方向，所以予以免職。接下來就是方勵之撤職的一些理由，當然就比我更嚴重了。同時命令把我調回物理所當研究員，方勵之調北京天文台當研究員。到這時候，我倒覺得很開心，因為原來學校很緊張，現在沒我的事了，我還問：是不是從現在起我就可以不管學校的任何事了，他們說是，反正就免了職。我的意思主要是，學生要鬧或是不鬧，我就沒有任何責任了，我知道這樣學生肯定會大鬧，本來學校就不是很平穩，我們雖然把學生請回去，但是社論老是在刺激他們，學生當然不滿意這個社論。宣布完以後，周光召還說，你們科大帶頭，全國有一百多個學校都鬧事，你身為校長，有不可推卸的責任。我當時就說，現在以前，我從來沒有聽到任何一個分管我們科技大學的，說我們辦學有什麽問題，包括你講的嚴重問題，從來沒有人提醒過我們，所以你們應該也有責任，隻是你們的責任是可以推卸的，而我是不可以推卸的責任。人民日報還表揚我們，省委也通報表揚我們，沒有人說我們有問題，頂多說方勵之有問題，確實是這樣，不教而誅。我有個中學同學，在新疆工作，從報上看到我被免職的消息，寫了一封信給我，說我是代人受過，他認為我在外麵也沒什麽不好的名聲，方勵之倒是全國有名。我後來跟他解釋，其實各有各的帳，方勵之是有他的問題，我也有我的問題。我的一位親戚就問我，有沒有實現心理準備，我說我沒有心理準備，因為我沒有錯，但是我也有心理準備，因為我把領導都得罪了。

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李：在一月十一日以前都沒有任何風聲嗎？

關：關於方勵之當然風聲不斷，曾經都要他自動退黨。另外還有一些跡象，李昌曾經當過科技大學第一副校長，是科學院副院長兼任，他在這不久以前專門到科大跟我們黨委談，意思是要我們注意，要有所警覺，上麵可能有人要整我們了，他當然沒有這樣明講。我跟方勵之碰麵時，跟他講過，對萬裏、李昌不理解，這些人方都跟他們辯論過，這些人其實都是好人，他們雖然批評我們，但是他們是為了要幫助我們，並不是要整我們。六四以後李昌跟其他三個中央委員靠邊站，到現在為止好像都是這樣。其中一個是杜潤生，杜原先是科學院秘書長，文化大革命一開始，首先就拿他開刀，張勁夫都還沒垮台，杜被陳伯達點的名，說趕緊把他處理掉，我親自聽到的傳達。杜潤生在科學院領導中是最有文化修養的，他在解放以後不久，曾經在中南分局工作過，在湖南湖北那一帶，做李先念、習仲勳這些人的助手，這時就被毛澤東批成小腳女人走路，不是大刀闊斧的搞生產大隊，實際上他們是對的。在科學院知識分子中杜潤生很受歡迎，因為他講話、作報告都比較有水平，跟一般老幹部不一樣。在延安時也被整過，他兒子跟我講的，那時是“整風”，懷疑他是特務，那時是蘇聯專家有肅反的經驗，蘇聯、第三國際派來的人，在延安幫助中共整頓內部。後來萬裏提出來“包產到戶”，農村興旺起來了，每年中共中央的第一個文件，都是關於農業的，這些都是杜潤生起草的，所以他是很有名的農業專家，但是在六四以後，也是被認為是有問題的人，可是當時黨委委員都不以為然，認為他是在批評我們，其實他是來愛護我們。

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向我宣布以後，我當時就不再參加他們會議，也沒回學校，我不知道他們怎麽宣布怎麽搞，但是一宣布以後肯定學生是要鬧的，所以我就在合肥市包公祠、城隍廟逛，主要是覺得有問題，回學校反而麻煩，他既然說我可以不用管，我就等著回北京。我當時很高興，我不用通知親戚朋友改變通訊地址，他們看報紙就都知道了。

李：十二日就已經見報了嗎？

管：十二日當天晚上就見報，他們事先就弄好了。當天上午，就把學校教職員集合到省委禮堂，傳達這個命令，介紹新校長給他們，因為不敢在學校傳達，萬一傳達被學生聽到，學生馬上就要鬧事。據說介紹新校長時，沒人鼓掌。傳達後要求他們回學校，分班傳達。因為晚上要廣播，在廣播以前，要先做好學生工作，但是如果把所有學生集合在一起傳達很危險，所以分散由各班集合起來傳達。除了文件以外，還有教育部編的方勵之的言論集，收集方勵之的錯誤言論。其實這些內容科大的學生不一定知道，因為都是方勵之在別的學校講的，傳達以後，學生反而都知道了，每傳達一句，學生都鼓掌，表示讚同方的言論，本來是想傳達反動言論集，結果反而散布“毒素”。學生馬上要上街遊行，當局事先知道學生要上街，所以在校外就有很多便衣人員，而且數目和學生相等。這時學校把大門關起來，不讓學生上街，學生非要上街，場麵變得很激烈。最後有一個數學係的副研究員，他站在高處，聲淚俱下的勸阻，說他當年打成右派，下放了十幾年，要大家到學校大禮堂討論不要上街，一直到很晚才把學生弄到大禮堂。新來的校長和黨委書記很長時間不敢跟學生見麵。那天晚上廣播了，晚上我才回到學校，王學保副書記建議說：明天幫你買票回北京，你在這很麻煩，學生要鬧可能也會找你。可是有一件事讓我走不了，我的一個博士生要論文答辯，訂在十五日，所以至少我要十五日以後才能走，而且答辯委員會有幾個人是從南京、北京請來的。本來這個會應該在學校舉行，後來就改到合肥的賓館“梅山飯店”舉行。物理係的副係主任叫方榮川，他也參加這個會，賓館一聽有位方教授，以為是方勵之，賓館的便衣就不讓他進去，後來才搞清楚。我那幾天住在學校宿舍裏，很多學生絡繹不絕來找我，要我簽名，有的學生說，本來畢業證書是校長簽名，現在你簽不了，就要我在學生證上簽名，有的是拿書或筆記本，我都一律給寫了八個字“努力讀書報國有門”。這時有一個香港虎報的記者（我後來才知道）混進學校，後來他寫文章，把這些內容都寫進去了。當時我還給學生做工作，我說新來的校長，原來我也認識，也是不錯的。因為滕藤這個人我在清華念一年級時，他已經畢業，留校當團委書記，所以我認識他。後來學生越來越多，就說排長隊太擁擠了，有人建議到操場設個案子，學生簽名表示支持我們。有的學生在宿舍四樓到三樓之間，貼了很大的標語“管校長和方副校長永遠是我們的校長”，據說他們故意用特殊的漿糊不容易脫落。另外有學生寫大字報，建議學生要建立一個藝術性的雕塑，弄一個“方管子”，最後又把我跟方勵之的北京地址公告，因為那時快過年了，學生可以寫慰問信，後來果然我家的慰問信多得不得了，那些信我都還保存在北京。學生當時非常激動，學生知道我一月十六日要坐火車回北京，就說好了要到車站歡送，實際上就是上街遊行了，有些學生已買好回家度寒假的車票，為了送行，也退票了。但是那時已經規定很嚴格不準上街遊行鬧事，學生決定不集合，也不拿旗子標語，完全分散的到車站，但是這個消息還是被學校知道了，學校覺得這樣還是有問題，而且學生還買月台票，準備到月台上送行。滕藤就來找我講，他說為了避免你不方便，滕藤這人也是有點兩麵派，他當時跟我講，我是中宣部副部長，調到這裏來當校長，也不曉得是不是犯了什麽錯，他還跟我發起了牢騷。然後他說，要把我用車送到水家湖，水家湖是合肥出去後的第一個大站，不要在合肥上車，這樣學生就送不了。我當時說，你這種做法是鴕鳥政策，你以為這樣學生送不了我，就沒事，學生一到車站發現送不了我，一定會知道是你們搞的鬼，說不定還會鬧得更大。他們那是不敢跟學生開會，我說我勸說學生不要到車站送我，就開一個學生大會，我向他們告辭，不要不辭而別，順便勸說學生，也為你介紹一下，這樣比較好。他當然不肯，因為他沒把握。過了一個小時他又來找我，說教委不同意你在水家湖上車，因為從水家湖上車到北京下車，有北京的學生會去接，特別是北京研究生院的學生，而且他們還發動別的學校的學生，要到北京火車站去接，就決定幹脆用車把我送到蚌埠，更遠的地方，再坐杭州到北京的車，學生就不曉得我坐這班車，我也沒辦法隻能同意。後來物理所派去參加論文答辯的一個同事，他還是搭那班到北京的火車，月台上每隔五步有一個站崗的人，學生到火車站，也不讓他們進月台，其中有一個學生，他的哥哥是火車站的人，他就回家穿他哥哥的製服和帽子，進了月台拿著花要送給我，但是到處找不到我，後來就把這個花請物理所的那個人交給我，那個花在北京還保存著。在蚌埠等車時，市委書記還請我吃晚飯，這比毛澤東時期好多了，否則像我們這種人肯定是下放勞改，當時雖免職，但不代表我犯罪，所以還比較受到禮遇。正在吃晚飯時，廣播說胡耀邦辭職下台了，在這以前我們也沒有聽到任何風聲，胡耀邦也是鄧小平的人，怎麽會突然下台，市委書記就安慰我，總書記都辭職，你這免職也不算什麽。我本來就覺得無所謂，反而是一身輕鬆，在學校當校長上下矛盾。我去科大以前最害怕的是怕學生把我轟下去，學生把我轟下去跟上麵把我撤職這兩者之間，我一定要選擇一個，實際上有可以說是我自己選擇上麵把我撤職，因為我完全不懂得官場的升遷途徑。

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李：學生為什麽會把你轟下去？

管：你如果站在跟當局完全一樣，譬如你整方勵之或批評學生，學生當然會把你轟下來，學生把你轟下去，按理說你是立場堅定，應該升官。原來的黨委副書記王學保陪我到蚌埠，晚上吃完飯就上杭州去北京的車，火車到北京站，車長突然到我車廂，告訴我先別下車，讓其他的旅客先走，過了一陣子等旅客都走了，那時學生不知道我坐的是杭州的車，不可能有人來接，我就從另外一個通道出去，物理所所長楊國禎跟黨委書記林泉，還有我太太，我的孩子，上麵安排他們來接我，物理所派車把我送到中關村宿舍。在車上我的親戚看到後頭有一輛車緊跟著我們，一直有人跟著我們，這以後，在我家門口一直有便衣在站崗，當然方勵之家也有。有人跟我的一個鄰居商量，要在他們家待著，因為從他家窗戶可以看到我家大門出口，意思怕我跟北京的學生有來往，再度煽動學生，但是鄰居的母親拒絕了，她說如果同意你這樣做，我在這裏（中關村）就沒臉見人了。

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當合肥的車到北京站時，確實有很多學生到火車站迎接我，有些學生到了月台上。找不到我，因為我沒坐那個車，他們不知道，所以其中有些學生拿著花來回在車廂上找，有的學生就被抓起來，理由是擾亂秩序，在車廂亂跑。

自我們下台以前，還有一段趣事。因為省委一直對我們很好，很客氣，而且還表揚過我們，他們在我們下台前一個多禮拜，接到中央的文件知道中央認為我們有問題，知道我們要下台了，當時我們自己還不知道，他也不能跟我們講。他覺得要轉彎，因為他原先都認為我們是很好的。在我下台一個多月以前，省委安排我當選安徽省科委主席，就是省委認為我沒有問題，現在我們突然有問題，他也有問題了，事先怎麽沒看出來我們是有問題。我曾看到中央文件，討論學生工作問題。中共中央學生工作組組長就是何東昌，那次會有胡耀邦、趙紫陽、何東昌和胡啟立講話。鄧小平在這之前開了一個小會，小會隻有胡耀邦、趙紫陽這些人參加，何東昌也參加，雖然他的地位很低，但是因為他是學生工作組組長，這次會是討論學生問題，所以他也參加了。就在這個會上，鄧小平提出來，實際上是批評胡耀邦，說方勵之不是勸其退黨的問題，應該是開除黨籍。因為胡啟立批要他退黨，胡耀邦說不能退，鄧小平說不是退黨的問題，而是要開除黨籍。再加王若望、劉賓雁，鄧小平點名要開除三人黨籍。這以後，又開了一個專門的學生工作會，這四個人作報告，報告裏頭胡耀邦已經完全反轉，說要反對資產階級自由化，因為鄧小平一批評，他馬上一百八十度大轉彎，就站在這個角度，但為時已晚了。趙紫陽講話也點名中國科技大學是資產階級自由化的堡壘。何東昌說，在適當時機，我們要調整某些大學的領導班子，這都是在我下台前我看到的，我一看當然知道指的是我們。

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李：所以你在下台前已經看過這些文件。

管：對，但是他沒有講是科技大學。

李：可是他不是講科技大學是資產階級自由化的堡壘嗎？

管：趙紫陽是講了，但是何東昌沒指明要調整科技大學的領導班子，雖然我已經猜到是我，但是我沒有想到我也要下台，我這人思想比較簡單，這份文件傳達到我們學校，也隻有我能看，所以省委在我們下台一個多禮拜以前就已經接到文件，更清楚說我要下台，所以在我下台以前，他們一定要批評我們一下，否則等我們下台，他們也有問題了，至少是沒出來我們有問題。書記李貴鮮因為平常跟我們很好，這時我分析的，他拉不下這麵子來批評我們，就把我們黨委委員召集到省委那去開會，實際上是要批評我們，然後他不出麵，由王光宇，這個人是老省委書記，在安徽多年，現在年紀太大已經退休，變成安徽省人大主席，雖然不是那麽重要的職位，但是他在安徽省說一句話就算一句話，人家稱他為安徽省的鄧小平，連省委書記都很尊敬他，這個人我們以前從沒見過，根本不認識。由他來主持這個會，他沒問題，因為他也沒吹捧過我們，也跟我們沒有交情。首先就傳達文件，就是原先隻有我能看的文件，現在給黨委委員傳達，之後，要求我們每一個人根據中央的文件，檢討學校的工作，做一個發言，第一個就是我。我就說，我看到中央的文件以後，我檢討覺得自己確實做得不夠，盡管我們是勸導學生回去或不要上街，但是還是有學生上街了，我們思想工作做得不夠，所以影響全國都有學生上街。其他的委員也跟著我的調子應付過去了，之後王光宇就發言批評我們。他說你們學校的學生上街遊行要求民主自由，他們懂什麽叫民主自由，我當時在街上也看到他們，我覺得很好笑，然後批評我們，現在中央已經有這份文件這麽清楚，你這個校長根本就沒有做工作，而且已經到這個地步，你還不檢討。他講完以後，大家覺得很吃驚，好像過不了關。他因為不了解我，也沒有更多的內容可以講，所以就隻講兩條，一個沒做思想工作，一個不檢討。

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李：您剛才說王光宇召集的黨委，是哪裏的黨委？

管：是學校的黨委，我是黨委代理書記，下麵其他是委員。他講完以後，我實際上不知道王光宇是安徽省的鄧小平，我就不服氣，跟他辯論，認為他的批評不對，你自己才應該接受這個兩個批評。第一個，我們是做了思想工作，省委還表揚我們。第二，你說我們不檢討，我們剛剛不是檢討了嗎？雖然省委表揚過我們，我們還是說思想工作做得不夠。你才是那樣，第一，你沒有做思想工作，當時你在街上看到學生遊行，你怎麽不上去勸，還在旁邊看笑話，我們還勸學生回去。中央現在已經有文件了，你還不檢討。我講完這些話，把與會眾人嚇住，因為包括省委書記也不敢頂他，我當時不知道他的地位，另外我也覺得他講得沒有道理，所以大家都覺得很緊張，他肯定要大發脾氣了，可是結果他沒有發脾氣，反而還笑嘻嘻的，還拍我的肩膀說：“你老兄責任重大”，就完了。後來我分析原因，他已經知道我要下台，沒必要再跟我辯論了。

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我下台以後，在北京有很多我的老同學、老同事，都說我是勝利歸來，他們基本上還是同情我的，認為我並沒有做錯，上麵的處理是不正確的，也知道究竟是怎麽回事。隻有我的孩子，上中關村中學，第二天人家故意問他“你爸爸是誰”，他說你看報紙頭版頭條就知道了。其他並沒有人認為這是不光彩。我去科大時，我並不擔心上麵會撤我的職，因為沒什麽道理，我隻擔心學生會轟我下來，我很清楚，因為我自己搞學生運動，就轟過校長，學生很容易鬧事的，所以我最大的擔心是這個，當然後來的結果不是，學生那次對我的支持，是我畢生難忘的。馬裏蘭大學吳京生教授見到我，就說，一輩子隻要有這麽一次就夠了。

·重回北京

回到北京以後，物理所對我確實很好，當然我不能繼續當官，但是還把我的辦公室重新粉刷，對我特別照顧。物理所的研究生，也有好幾十個人非常同情我、支持我，請我去演講、參加活動。我還到科大研究生院去演講過一次，當然是隻講“高溫超導”，不講別的了。講到這裏我追溯一件事，科技大學研究生院跟高能所在一起，因為整個校舍原本都是科技大學的，高能所占了以後，保留一小部分為科技大學研究生院。後來研究生越來越多，地方不夠用，學生就有意見，要求擴展，希望科學院可以多撥一點經費，改善一下。那次我不在北京，因為平常我都在合肥，雖然我是院長，但都是由副院長管事。副院長請了周光召和方勵之（那時還沒被認為有問題）在同一天先後演講（這時方勵之在北大演講過以後不久）。周光召上去照本宣科，學生就說我們有一些問題，希望他能回答，周光召不願意回答問題，說他要把講稿講完，學生就拍桌子鬧起來了，周光召還自我嘲弄說，你們是拍桌子時表示歡迎還是不高興（德國人表示講得好，就是拍桌子），就有一個學生說，我們是希望你趕緊結束，我們要聽方勵之演講。後來他辦法，就先走了，那個副院長一直覺得對院領導很不好意思。方勵之講話就非常受歡迎，後來我問過方勵之，為什麽講話學生那麽歡迎，他就說，我就是照心裏想得講。

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回到北京，正好趕上那一年物理學會要改選，四年一次，那時物理學會的理事長是錢三強，在這以前是周培源，周培源延任了很多年，所以錢三強就對他不滿意，在下麵發牢騷管周培源叫周白毛。有幾個副理事長，其中一個就是周光召，周光召跟錢都是二機部的，後來錢當副院長，就把他調到科學院，我是物理學會秘書長，物理學會歸全國科協管。根據傳統規定，所有學會日常辦事機構都放在科學院的研究所，像物理學會就在物理所，化學學會就在化學所，所以該所的所長曆來都是該學會的秘書長，我的前任所長施汝為也是秘書長，當然也都是常務理事。除了我這個秘書長以外，還有兩個副秘書長，一個是也是物理所的人叫李蔭遠，他跟楊振寧在西南聯大同學，還有一個是北大的副校長沈克奇，也是副秘書長。

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李：這個是大家選的還是？

管：是大家選的，首先是選理事，理事再選常務理事，常務理事再互相推舉。後來我調到合肥，不在物理所，秘書長因為是常務理事會選舉，也不能隨便更改，我當時希望由李蔭遠代理我的職務。周光召是副理事長，他是在院部，那時可能還沒當副院長，就是數理化學部的副主任，也許是副院長我不記得了，反正他是在科學院的院部。由於錢三強平常不管事，他想管事，原本秘書長是我，他可能不太好辦，現在他就想乘這個機會把學會抓在手裏，他就要科學院國際合作局副局長代理秘書長，也沒跟我商量，但是對他很方便，他在院部，他直接下命令馬上就可以辦了，這就和傳統的不符合。而且常務理事會裏頭本來就有一個副秘書長，也是物理所的人，我走了以後由他來代替是很自然的事，我已經跟他講，我覺得應該在常務理事會討論一下，不能這樣一個人說了就算，結果發現他也沒經過常務理事會，就已經任命那個人代理我。我回到北京剛好開常務理事會，我提出來反對，我們本來就有兩個副秘書長，秘書長離開北京不方便，應該由副秘書長其中一個人來代理，怎麽會突然有一個完全不相幹的人來代理，這樣是不行的。而且這樣與傳統違背了，本來都是設在物理所，現在弄到院部去，是不是想一手遮天。他們那些人統統都不吭聲，會議很嚴肅，實際上常務理事都是同情支持我的。後來他就講，今天理事長沒來，等理事長來了再討論。我就說你這樣不對，我們物理學會不是首長負責製，不是理事長說了就算，我們是集體領導，理事長不來等於是棄權，我們就可以決定，沒有必要等他來。結果大家同意我的意見，就把那個代理秘書長給否決掉了，所以他就懷恨在心。不過我這樣做是有道理的，我也不是故意要整他或跟他作對。這是我剛去合肥不久發生的事。我下台以後回到北京，我還是秘書長，正好要開物理學會要改選，錢三強主持會議。會上原來確定方勵之要報告，錢就提出來要取消，說他不合適，別人也不敢說什麽。我說不能取消，中央又沒有說他不能做研究工作，他隻是調到北京天文台工作，學術報告不就是研究工作的報告，沒有理由撤銷的。那次會議周光召沒來，我知道他不敢來，他一來怕我要收拾他。最後大家也沒理由反對，這次物理學年會還是安排了方勵之的報告，這件事在國外的報紙上還專門刊登了消息，但為了怕學生聽到都要來聽這個報告，所以這場報告時發票限製入場的，其他的報告都沒有限製。

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南京大學有一次校慶，在這校慶前兩三天，開一個物理課題評議的會，我也是評議委員，應邀從北京去南大，學術活動進行完以後，邀請我大學校作報告，介紹高溫超導。布告貼出以後，學校發現，學生要聽的很多，而且主要不是對高溫超導這個主題有興趣，而是科大這個被免職的校長來了，學校就在校外找了個禮堂，也限製發票入場。本來是正式邀請我參加校慶大會，前一天晚上，南大校長曲欽嶽突然親自來賓館找我，說對不起，根據省委的意見，你不能參加這個會，那天我們學校派人陪你在南京市旅遊一天。省委怕萬一學生在那種場合看見我，提一些問題，或突然鬧起來，因為還有一些外賓，怕影響不好，我本來就無所謂，就不參加校慶了。南京大學校長告訴我說，一月十二日宣布下台時，他人在香港，他們是一個代表團，大概有十個校長，他們看到消息，就半開玩笑半議論的說，學校如果鬧事校長就要罷官，這很危險，我還不如回去以後自己先辭職。

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物理學會討論下一屆常務理事候選人名單時，我曾認為不會再被選進下屆理事會的，但討論名單時我還有權參加。錢三強因為過了七十歲就要下來，所以他提出周光召為繼任人選。後來在他缺席的情況下，又繼續討論，這時在開全國物理學會代表大會的前夕。我提出來黃昆擔任下屆理事長，兩個理由，第一個前任理事長（錢三強）是核物理的，現在應該要換一個凝聚態物理的，不能老是核物理，周光召也是核物理的。第二個我認為周光召的人品有問題，周的人緣並不壞，而且表麵上來講人好像不錯，六四後，還有人認為他保護科學院的知識分子，實際上完全是假的，很多人不知道，他的真麵目我是很清楚的。因此洪朝生、謝希德就說，是不是因為你下台的事，我說當然也有關係，他們兩人認為周光召不會耍手段要我下台，我就把所有過程都講了，但是我也無法證明就是他讓我下台，但是我認為他人品有問題，就算不是他提的，他應該要幫我講話，說明我沒問題，因為他是我的頂頭上司，，因為中央並沒有人了解我，但是他應該了解這個情況，他站在這個位置上，就有義務幫我講話。就等於我跟方勵之的關係，上麵認為方勵之有問題，我明明知道方勵之沒有問題，如果也跟著上麵說他有問題，那我這個人品就有問題。最後他們兩個竟然被我說服了，也認為周光召人品有問題，因為他們兩個當然認為我沒問題，怎麽後來會下台，即使不是周光召提出的，他也有責任主動保護我，就像我有責任要保護下麵的人，我一直也是這樣認為。我有一個老同學給我寫信，說我比別的學校校長困難，因為我們學校有一個方勵之，所以我比別人為難。我就跟他講，你這樣的講法是錯誤的，我從來沒有感覺到因為有方勵之而覺得為難。因為我是搞自然科學的，我做實驗，如果看到是黑的就是黑的，看到白的就是白的，從來不會因為看到是黑的我會覺得為難，看到什麽就是什麽。譬如方勵之，我看到他是好人就是好人，壞人就是壞人，絲毫不為難。你說的為難，就是為了保官，明明知道這個人並不壞，而且我覺得方勵之人品很好，是透明的，上麵說他不好，為了保住職位，才會為難。在我來講，我沒有什麽為難，假如擺脫保官的問題，就不存在為難的問題了，我反而希望我們學校有方勵之，因為他的能力真的很好，從來不認為他是我的絆腳石。和黨政幹部來比，像我們這些人為什麽如此什麽都不怕，敢發言，因為如果我被罷官，還是可以做我的研究工作，反而更好，所以沒有保官的思想。周光召在人民日報上講，方勵之是知識界的敗類，可是當初方勵之是他科學雜誌的副主編，而且胡喬木專門要在雜誌上批判，他沒有讚成也沒有反對，實際上心裏明白方勵之並沒有錯，他就是想保住職位，所以他必須那樣子講。我這樣子解釋以後，他們兩位就接受我的說法，不選周光召，選了黃昆，擔任物理學會的理事長。本來我應該連理事都選不上，因為中央都認為我有問題，在選舉前夕，人民日報頭版頭條，發表一個高溫超導的報道，當時糊裏糊塗認為中國的高溫超導比朱經武隻晚幾天，人民日報頭版頭條宣布中國做出100K以上的高溫超導體，比朱經武還高。人民日報發表這個消息的前一天，在物理所舉行一個座談會，我也參加了，還有個科學家叫師昌緒，是搞材料科學的，會中我也發言了。結果人民日報在發表這個消息時，別人的發言都沒有登，就登了我的發言，而且我的頭銜是“中國科學院物理研究所學術委員會副主任”，主任是楊國禎，就是所長兼的。後來我一看那內容，根本不是我發表的，是師昌緒發言的內容。人民日報記者主要的目的是要把我的名字見報，等於是某種程度給我恢複名譽。這件事後來有兩個反應，一個是我們家鄉，原來我做地下工作時的上級叫王太祥，他原來是我們縣地下工作的領導人，我的家鄉如東中學，蓋了一棟實驗樓，由我題詞，我下台以後，就有人問是不是要拿掉，人民日報一登我的名字，王就說，你看根本沒問題，還幫他打了一下氣。另一個反應就是滕藤，他給人民日報正式提了意見，說我們正在批判方勵之跟管惟炎在學校的辦學思想，你這樣一登，我們就批不下去，就亂了，學生認為這個人不錯，人民日報還可以登頭版頭條，這樣一登以後就把他們卡住了，反而讓有些人認為我沒有問題。這事正好發生在物理學會要改選之前，改選時，周培源是老理事長，他也出席了，他一直對我很關心，那時中央提名一些年輕有能力有專業水平的作為國家領導，有一次周培源找我談話，問了我的履曆，實際上他要推薦我當副總理，但是周培源推薦沒有用的，鄧小平推薦才有用。周培源到會議開幕時講話說，這次高溫超導能夠得到國際水平，前後任所長有很重要的關係，管惟炎本來就是搞這個的，所以一些基礎、團隊都是他培養起來的，就把我表揚一番，之後又說，當然最近在科大出了一點小問題。在這以後，其他的一些小報，光明日報，北京市的一些報紙，還有中國科技報，連續登了好幾次關於我的事跡，等於給我恢複名譽。有篇文章名義上是寫中國科技大學超導的研究，實際上是些科技大學，標題是“較量還沒結束”，這就是挑釁性的標題，就是說雖然把我們整下去了，可是還沒有定論，以後可能還要翻案。後來科技日報的頭，在六四時也出了問題，實際上他們是支持同情我的，但是不能公開講科大的事，隻能表麵上講業務，實際上，你一看也知道講的科大的事，雖然也寫得好像是跟國際的較量還沒結束。


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物理學會開會，方勵之來演講了，學生因為是發票的所以沒能參加。因為人民日報“高溫超導”的報道，我也被選上理事，甚至理事會選舉，我又選上常務理事，常務理事裏頭，要互相提名理事長、副理事長、秘書長，當然黃昆就被推薦為理事長，然後黃昆就主持新任理事會，黃昆就提出要我當副理事長，我等於還升官了，本來我以為什麽都沒有了，就因為人民日報寫的這個事情。就這樣我擔任副理事長，楊國禎是秘書長，一直做了四年。

李：大家私底下對你還是蠻支持的。

管：學界都很了解，包括現在還是這樣，所有來台灣的人跟我見麵都沒有問題。

李：這是哪一年？

管：這是一九八七年。我下台的同一年，一月份下台，物理學代表大會是四月份召開。


blog 2007-05-06 17:14
從八七年胡耀邦下台到八九胡耀邦去世以及六四事件 2007-05-05 15:50:02

李：我是李雅明，今天二〇〇二年四月二十三日，第十六次請管教授錄音，管教授，請。

·方勵之、王若望、劉賓雁

管：上次講到根據中共中央和國務院的聯合決定，改組科大領導班子，我回到北京，以及物理學會年會改選。在這期間還有一件比較重要的事，就是根據鄧小平親自點名，要開除方勵之、王若望和劉賓雁三人的黨籍。許良英（在中關村跟我們住同一棟樓），他在解放前是浙江大學物理係的學生，是王淦昌的學生,王淦昌一直對他很好，很照顧，他曾經把愛因斯坦全集翻成中文出版，這是他比較重要的貢獻。這個人被打成右派，鄧小平複出以後，他和方勵之聯合發起召開一個一百人的大右派集會，來紀念反右。這次集會因為是大右派，所以通知了錢偉長和費孝通來參加，但是後來了解，錢偉長和費孝通這兩個人他們一個是人大副委員長，一個是政協副主席，中共中央給他們比較優厚的待遇。你如果看他們這些人打成右派，還真是冤枉，他們並不是要推翻共產黨要奪權，是善意的建言，根據毛主席提出的“言者無罪”，從他們的觀點來發言，差不多二十多年的時間他們確實受了委屈。他們兩人就把這件事通報中央，中央製止，這件事也就沒有辦成。要開除方勵之的黨籍，這是鄧小平親自點名，在一個比較小的會議上，本來隻有王若望和方勵之，沒有劉賓雁，旁邊有人提醒，才把他加進去，這時劉賓雁自己說的。但是要開除黨籍，按照黨章規定，首先要支部大會通過，然後報到上級單位批準。方勵之當然就在我們科技大學，要在科技大學的支部裏先通過，可是支部的黨員都是他的學生或他的追隨者，所以根本不可能通過，因此改由安徽省紀律檢查委員會把他開出了，完全不符合黨章的要求。

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李：這大概是什麽時候的事情？

管：大概是一月十九日，一月十二日我們下台，我十六日離開合肥，十九日由安徽省紀委宣布開除他的黨籍。我順便插一段，當時方勵之提出來要全方位地學習西方，不僅僅是經濟方麵。這也是他重大的罪狀，就是說他意識形態親近西方。但是最近我回大陸在火車上，因為沒有買到臥鋪票，那天夜裏一夜沒睡，很多人要回家過春節，乘客擠得不得了。在車上有些人隨便討論，他們說方勵之全方位說得太早，現在就已經是全方位學習西方，中央提出要跟世界接軌，方勵之隻是講全方位麵向，還不等於接軌，接軌就等於完全一樣了，完全都通了。在科技大學，方勵之是學術委員會主任，年終舉行一個全校的學術報告會，全校各個係推選一兩個在這一年裏麵有重大成就的代表，到學校的講壇上來報告，每個係內容不同，參加的都是教授，這種報告會某種程度，有激勵各個係之間競賽的作用。但是正好在年底，聖誕節附近，方勵之就把這個會取名做“聖誕節學術報告會”，我也參加過這個會議了。後來人們就批判方勵之說他崇洋媚外，這也是一條罪狀。在學校裏的一些左派分子，提出這些問題，我跟這些人講，你們太吹毛求疵了，如果你這樣講，那現在的禮拜一二三不也都是西方的，我們用的公元紀年，不就是從耶穌誕生算起的，早就是西化了，反正當時就是“欲加之罪，何患無辭”。這個都是我們下台以前的事了。中共中央第十一屆六中全會曾引起激烈的爭論，以彭真為代表，左派的這些人，提出來要反對資產階級自由化，據說後座比較年輕的，有相當多人反對，在這會議上兩派，爭論得相當激烈。陸定一原來在反右時他也是積極分子，他那時是中央宣傳部長，文藝界的人都是被他打成右派，可是他卻是真正省悟了，所以他在會議上說，你寫一個資產階級自由化，這個概念不清楚，彈性非常大，有人拿這個棍子亂打人，所以他不同意這樣寫。還有像周揚這樣的人也是這樣，周揚當時是文藝界的領導人物，他在三〇年代是地下黨員，是四條漢子之一，魯迅批判反對過他。周揚也省悟過來了，在會場也是表示反對。中共中央的習慣，凡有爭論的話，最後是由領導來拍板，毛澤東在的時候由毛澤東來拍板，現在是換鄧小平來拍板。當時鄧小平是三駕馬車之首，主張改革開放，所以大家都認為鄧小平一定會支持陸定一他們這一邊，不讓他們寫進決議。彭真提出來說，至少現在一定要寫，以後過若幹年也許可以不用寫，現在至少要寫二十年，結果鄧小平拍板決定說不是寫二十年，是寫四十年。這就看出來鄧小平的左右搖擺，這是非常要命的，把反對資產階級自由化寫在決議裏，而我們所以下台，就是根據這個東西，包括把胡耀邦打下去，都是說他對資產階級自由化聽之任之，置之不理。

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更早之前，我還在北京物理所時，鄧小平複出以後不久，在人民大會堂開一個萬人幹部大會，就是中央機關和北京市的幹部，我親自參加，聽到鄧小平的講話。我聽到深刻印象的有，不能再提政治掛帥，把經濟放在首位，後來趙紫陽概括為一個中心，兩個基本點，也是根據這個。他說今天在座的很多頭發都已經白了，要有思想準備，以後可能會失業，做政治工作的人可能要失業，這些人是剛剛被解放出來，本來被四人幫打成走資派，都是很擁護鄧小平，這一聽現場嘩然，他說我先給你們打個招呼。他改革開放的決心很大，得罪了不少老幹部。所以像我這種人聽了很高興。但過了不久，就出現魏京生等人，搞了北京之春，提出既要反對毛澤東的專製，也要防止鄧小平的獨裁，然後又提出五個現代化，原本是國防、農業、工業、科技四個現代化，再加上政治現代化。後來局麵似乎有點要亂了，實際上不會亂，中共中央非常害怕“一放就亂”，一看不對頭，連鄧小平的名都點了。不久以後馬上開了一個同樣規模的大會，我也是親自參加，鄧小平這才提出四個堅持，兩次會的時間隔得不是很久，實際上就把前麵的那個會的內容收回去了，意思是他如果不依靠現在這一批幹部的話，那不得了，這些老幹部如果聽了以後覺得人心惶惶，下麵又出來像魏京生這樣的人，也不聽他的，這就會亂套了，因此他馬上來個大轉彎，不提前一次講話的內容，反而提出要四個堅持，“堅持馬列主義毛澤東思想、堅持黨的領導、堅持無產階級專政、堅持社會主義方向”，就這四個堅持，讓那些幹部聽了很來勁。從某種意義上來講，魏京生應該慢慢來，後來以魏京生出賣軍事情報為由，把他捉起來判了十四年，當然這可能不一定是鄧小平親自做的，下麵的人秉承他的意思來搞了這麽一個冤案。我曾經分析過，鄧小平要能維持自己的位置，一方麵要改革開放，他也知道，隻有這樣中國經濟才能起來，但是另一方麵，他又要依靠那些老幹部，一下子把這些老幹部擺脫的話，也會有問題，而且他在上麵，光有改革派像胡耀邦、趙紫陽這些人，他慢慢會被架空，等於說你管經濟，他也不懂經濟，甚至連胡耀邦也不懂，最後就變成技術官僚是真正掌權者。因此他就需要改革與保守兩種力量，然後他在這兩者之間搞平衡。

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·思想曆程

我自己的思想曆程，年輕的時候信仰共產主義，加入共產黨，那時入黨宣誓，說要不惜犧牲自己的生命，也要維護黨的利益，那真是理想主義的，中共是列寧式的黨，跟別的黨不一樣，別的黨很鬆散，那時批評國民黨叫撒灰政策，黨員多得很，隻要你願意入黨都可以，意思是人越多勢力越大，對入黨條件並沒有太大要求。但是共產黨則要經過很嚴格的審查才能入黨，這是不容易的事，很多人因條件不夠無法入黨。入黨要繳黨費，要過組織生活，然後黨要布置你工作，你要接受黨指派的任務，完成黨的任務。我參加不久以後，就覺得這是很大的一個負擔，本來沒有入黨可以自由自在的，入黨以後就得參加組織會議，每天檢查自己的思想，組織討論還會分配任務，你就得完成所交付的任務。還得事事和中央精神一致，但我認為共產主義方向是正確的，我在哈工大時是團委書記並教政治課，為此我曾經讀完《資本論》，我把資本論當物理學來讀，資本論確實是寫得很科學的。我在莫斯科大學見到毛澤東演講，真的覺得是見到偉人，而且他的身材比較魁梧，麵孔金光閃閃，跟別人就是不一樣，彭德懷在他旁邊比起來臉色就有點蒼白。他當時講的話，我後來很快就發覺不對，但是講的當時我並沒覺得不對，到了五八、五九年才開始有點懷疑和動搖，但你作為一個黨員有義務要讓自己的行動和言論與中央保持一致。我後來開始有點懷疑，覺得毛澤東不是那麽神，以及文化大革命中間逐漸顯露出來的荒腔走板，大躍進的時候就已經很荒唐，但是我不在國內，還不太能體會。和中央保持一致這個東西，是中共中央決定還是黨綱的決定，後來我就發生一個問題，如果一個蘇聯共產黨員，我就要跟蘇聯中央保持一致，那就要追隨赫魯曉夫，可是赫魯曉夫中共中央又認為他是修正主義。四人幫的時候，我跟中央保持一致，中央癱瘓了隻剩下中央文革，那不是就要跟中央文革一致，看到四人幫搞的東西不對頭的話，至少不能公開表示反對。我的思想可以以六四為界，在六四以前，所有我的講話，都是站在維護黨的立場來講的，甚至於包括我批判何東昌，那也是因為何東昌把鄧小平害了。一九九〇年大陸校長訪美代表團成員問我怎麽樣做才能贏得人心，我就說首先把何東昌撤了，然後把方勵之平反。但是我還是站在對黨有利的立場講的，一直到現在有時我還這樣講，你出動坦克，給自己臉上抹黑，站在黨的立場來講，也是不應該這樣做，你就是要鎮壓學生，也不需動用坦克，學生有沒有槍、沒有炮、炸彈，而且也沒有學生像國外的暴動，燒汽車、搶商店等等，為什麽要用這麽嚴重的手段，正好給西方一個把柄，往自己臉上抹黑，所以從這個意義上來講，我還是站在維護的立場。但是六四以後我講話的內容，就逐漸放棄堅持與中央保持一致的立場了。那天我們開玩笑講，二十幾歲的年輕人不參加共產黨缺乏熱情，所以三〇年代以魯迅為代表的那些文藝界人士，絕大部分都是左傾反對國民黨的（胡適也沒有說擁護國民黨，是采取中立狀態，但是胡適肯定是反共那沒問題），但是五十幾歲的人如果還相信共產黨，那就缺乏智慧了。所以我可以說既有熱情又有智慧。就是大概在這個時候慢慢醒悟過來，在六四以後，世界日報記者訪問我，寫了一個文章標題是“五十年共產黨員幻夢一場”，我的黨齡已經有五十多年，當時我看到那個標題還覺得有點不大對頭，覺得好像是叛變。我讀過魯迅的書，有一個人批評他是叛徒，那時站在維護封建禮教的角度，魯迅都毫無愧疚，宣布自己是“貳臣”。

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·高溫超導

到北京以後不久，當時國際上關於高溫超導研究很熱。一九八六年四月份，在德國雜誌上，發表了銅氧化物高溫超導的第一篇報導，他們是在IBM公司蘇黎世分部工作，這篇文章登在德國雜誌上，很少有人看到。他們自己也沒有信心，所以論文標題是《可能超導》，而且轉變溫度很寬，現在看樣本是不及格的。這兩個人為什麽隻說“可能”超導體呢？因為超導體兩大宏觀性質，一個是電阻等於零，另一個是有邁斯納效應（編注：邁斯納Walther Meissner，1882-1974，德國物理學家），他們沒有做邁斯納效應實驗，如果他們一直是研究超導的，做這個實驗根本不困難。說“可能”超導他們自己也並不是那麽肯定。我有一個好朋友蔡建華，他是南京大學教授，當時在澳大利亞訪問，有一天早晨他到圖書館去，偶然翻到這本雜誌，發現這篇報導，已經是五六月份了，他馬上就寫了一封信給我，希望我注意這件事，他信裏也讓我轉告我在北京物理所的學生趙忠賢，我就讓我的學生張其瑞，轉告趙忠賢。趙忠賢這個人的特點是他跟得非常快，同時我們在科技大學也開展這方麵研究，張其瑞在很早以前就已經提出來說要做特殊類型的超導體，包括氧化物超導體。我們在七八年作五年科學規劃時，就已經列了一條，把探測高溫超導作為國家重點項目，當時還有很多人反對，認為這個太專門了。高溫超導出來以後，當時有很多非常有名在美國作超導的人都不太相信，就算看到了也沒有動手做，所以朱經武就占了這個便宜。因為在這以前，每隔一兩年、兩三年都有人講說他突破超導臨界溫度，如我們第一參加在法國舉行的第十四屆低溫物理會議時，那個會議最後有個圓桌會議，就是討論超導，當時認為氧化亞銅是150多K的超導體，當時倒是沒有做出來它是零電阻，隻有做出來有邁斯納效應，朱經武就說是他們先發現，跟他爭的是俄國人，當時蘇聯人的英文都很差，所以爭不過他。後來那個俄國人在蘇聯還申請了很大一筆經費，蓋了一棟實驗室，日子久了發現這都是錯的，沒那一回事，像這種是每隔幾年都會發生。而就是一九八六年四月份，日本鹿兒島大學也報導一個30多K的超導薄膜，那次正好我帶一個代表團訪問日本，中日每兩年交換一次，在仙台開會，我們臨出發前看到這個消息，會議一開始我們就提出這個問題，仙台會議上根本否定這個報導，主持會議的田中教授，說他們本來不讓發表，不知為什麽又真的發表了，那些人根本是外行，溫度測量有問題，後來也就不了了之。所以西德這個文章，你很難一下子相信。順便講一下，朱經武曾經建議我邀請他的指導教授馬賽阿斯（編注：Bernd Teo Matthias，1918-1980，德國-美國物理學家，專門研究超導材料，一九四七年移民美國）訪問大陸，我就寫了一封邀請信，請他訪問北京。他看到這封信以後，就打電話把朱經武大罵一頓，說任何一個邀請我的人，都會同時邀請我的夫人，怎麽這個邀請信裏沒有，朱經武很緊張，就打電話要我重寫一個。我們就改成連夫人一起邀請，可惜後來他就去世了，始終也沒能來大陸。法國人曾經做過同樣的材料，但是隻測到100K，30幾K才超導，所以沒發現。蘇聯人甚至說，我們看到高溫超導體的文章，我們要實驗的話，根本不用做樣品，本來就有了，隻要從架子上拿下來就可以。這些人都是失之交臂，如果當時認真做，現在就是他們得諾貝爾獎了。朱經武開始做的時候，重複繆勒（編注：Karl Alex Muller，1927-，瑞士物理學家，獲得一九八七年諾貝爾物理學獎）的實驗，但是朱經武加了壓力，加壓後臨界溫度就從38K上升到40多K，最後最高到50多K，當時他非常興奮，因為創紀錄了，他還傳真告訴我說已經做到50多K了，那時我已經回到物理所。後來把La換成Y，朱經武試了以後並不超導，就擱在一邊了，這一段曆史是朱經武手下的大將蒙如玲告訴我的（她原先是北京物理所的人）。吳茂昆畢業以後在阿拉巴馬當助教授，他們就讓吳去試，結果吳茂昆把這個拿回阿拉巴馬做，可能燒的條件比較好，結果做出來YBCO的臨界溫度有90多K，發現以後，吳茂昆又拿回休士頓做邁斯納效應。發表的時候，他們送PRL（編注：物理期刊，Physical Review Letters），怕審稿的人壓下來自己做，發表的時候，就把Y改成Yb（實際上後來發現Yb也是90多K超導），他們打算等到審稿完要發表時再改過來。在這以前，崔長庚在北京物理所重複繆勒的試驗，但是他發現好像70多K就超導，繆勒才38K，當時也是大突破。人民日報也發表了。我那時在合肥，他給我打電話說科技大學能不能做邁納斯效應，他已經發現70多K，想拿到科技大學來做邁斯納效應，我說當然可以。當時他還沒拿，實驗就重複不了，但是人民日報已經登出去說發現70K，連貝爾實驗室還有安德森（Philip W. Anderson）都寫信給物理所，希望拿到詳細的材料，貝爾實驗室還說願意合作，吹出去了，卻重複不了，沒有信心，就以為是假的，實際上一點都不假。LaBaCuO如果是214的比例，那就是38K，如果是123的比例，那就是90多K，稀土元素替換Y，差不多都是90K，所以他們做的當時，雖然原料是按214配比，但是燒的條件不一樣，可以燒出123的相來，我想認為應該是燒出123的相，所以發現70K超導的跡象，但是因為樣品不純，所以很難重複，也不是作假。現在繆勒每次報告時還提這個事，說北京發現70K，因為繆勒有點壓製朱經武，因為繆勒得諾貝爾獎，但是他隻有38K，連液氦溫度都沒到。真正超過液氦溫度是朱經武他們，而且能興起熱潮，跟這個有關係，否則沒有也還做不了。繆勒想壓製朱經武，故意強調北京，說他們發現70K。朱經武發現YBCO，也不是按照123比例配的，本來也是按照214，隻是把La替換為Y，他做出來裏頭不是一個相，其中有123相，所以才有90K超導，還有其他的雜相，但是123相最夠多的話就能短路，你一量就是超導體了。所以後來申請專利時，好像一直沒有申請到，因為貝爾跟他們打官司，貝爾說123相是他們做出來的，因為最後是貝爾確定是其中123相造成的90K，朱經武文章裏頭講至少有三個相，搞不清楚是哪一個相負責90K。朱經武作出來以後，一方麵要搶先發表，另一方麵怕人家抄襲以後也做出來，所以他除了剛剛送出去的文章動了手腳以外，另外就是在報紙上公布，開了一個記者招待會，由他的副手，隻說發現了一個90K的超導體，不要說出來是什麽成份什麽東西，先公布一下。這個副手竟然把YBCO說出去，正好中共駐休士頓的領事館有一個人也參加這個會，這個人很機靈，馬上就傳真給科學院，科學院的周光召就派副院長胡啟恒（胡啟立的妹妹），到物理所找楊國禎，楊國禎就找了趙忠賢，告訴他趕緊將La換成Y，所以趙忠賢很快就做出來了，而且宣布說有100多K，想壓倒朱經武，而且到現在還說是自己獨立發現的。人民日報頭版頭條，然後把我的名字也登出來，我還沾了這個光，給我恢複名譽了。趙忠賢因此當選為院士，而且又是中共中央委員，扶搖直上。他是科大第二屆的學生，畢業論文是在物理所跟我做的，後來他沒念研究所。這個人在文革期間，他們都是造反派，我們研究室分成兩派，有一派堅決認為我是走資派，要打成第四類敵我矛盾，趙忠賢、崔長庚是保皇派，認為我是第三類，所以他們就光批劉少奇，人家說他們是遠程大炮，從某種意義來講是比較維護我的。他也是物理所最早出國到劍橋去進修的。大陸還強調說休士頓公布時沒講什麽材料，大陸人民日報就寫YBCO，所以第一個宣布YBCO的是我們，而且日本人是因為看到中國宣布這個東西，才開始做。那年美國APS（編注：American Physical Society的簡稱）三月會議上一共有五個人演講，第一個當然是繆勒，第二個是朱經武，第三個是日本人，第四個是趙忠賢，第五個是貝爾實驗室的人。這個會當時很轟動，會場內外都擠了很多人，不過就美國來講，前麵四個都是外國人，最後一個才是美國人，好像不太光彩。趙忠賢回來就講，他去紐約當時就感覺兩件大事，一個是三月會議，另外一個就是學生在擁戴胡耀邦簽名，聯署反對胡耀邦下台。趙忠賢這個人的特點是他跟得非常快，最後也是一個中國人在美國發現TlBaCaCuO，是130多K超導，當時是最高紀錄。那時在瑞士開一個高溫超導的國際會議，趙忠賢出席了，TlBaCaCuO的消息宣布出來後，趙忠賢馬上就打電報回國，要國內的人趕緊做，會議結束時，北京也做出來了。

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·出訪德國

我一月十二日下台，中共向全世界廣播了這件事。我有一個美國朋友叫Jack Dow他是搞凝聚態物理的理論物理，半導體方麵。就給我寫了封信，邀請我訪問Notre Dame大學，他說我現在受難了，不妨到他那裏，做客座教授。這封信如果拿去申請出國，肯定是不行，所以我就要他重新一封普通邀請信。他就再寫了一封邀請信，我就拿這個信交給科學院，申請出國，科學院好幾個月都不答複，也不說可不可以，就放著石沉大海。Dow卻認為不會有問題，他就都給我租了房子，我就跟院裏說，你要是不批準也得趕緊說，要不人家租了房子，以後房租怎麽辦。院裏才說，我不能去，理由是，現在學生正在給胡耀邦聯署簽名，我去了以後很不方便。

李：是周光召說不讓你去的嗎？

管：是國際聯絡局局長，周的下屬。

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李：周光召是副院長？

管：周光召還是副院長，院長是盧嘉錫，不過周管這個事。當時我也不知道是怎麽回事，他們的意思是照顧我，怕我去了以後很為難，不方便。同時我接到八月份在日本京都開第十六屆國際低溫物理大會的邀請，我是國際委員會的委員，從第十四屆開始就是委員，有邀請報告，我們寄去六篇文章也都接受了。日本人還說可以提供所有費用，另外可以推薦兩個人，他們可以提供旅費，我就推薦了一個學生還有鄭家祺，這個人就是我說過，在火車上人家拿花請他轉交給我。我推薦這兩個人，也申請去日本。由大陸申請去日本的手續很麻煩，我當時就提出八月份去日本，日本也沒有胡耀邦的事，他們說當然可以，我就覺得我也不是不能出國，我就等著八月份去日本。我做好一切準備，最後臨走以前大概一個多禮拜，又通知我說我不能去，我推薦的兩個人可以去。問他們是什麽理由，這次根本就不講什麽理由了，反正就是不能去。後來人家告訴我，在我申請出國的文件上，周光召批示“根據中央精神，管惟炎不宜出國”，究竟是什麽中央精神，我也不知道。過了不久以後，我發現方勵之出國了，他去訪問意大利，後來據說是趙紫陽批的，因為像方勵之這樣的人，能不能出國，下麵的人不敢批的。我看到方勵之出國，我馬上就找院部，質疑為什麽我不能出國而方勵之可以，好像我的罪行比他還嚴重。他們借口解釋說因為他是去歐洲，意思是歐洲沒問題。正好這時，歐洲FKF（編注：德文Festkorperforschung，此為德國Max Planck Institute的固態研究中心，簡稱FKF）國家科研中心的副所長，那個科研中心有點像美國Argonne實驗室一樣，有三千人，裏頭有很多研究所，其中有個固體物理所，這是FKF的頭正在訪問北京，嚴濟慈的兒子嚴陸光，是科學院電工所所長，他也搞超導，他在家裏請這個副所長吃飯，找了我當陪客。飯桌上講起這件事，這個副所長當場就給我寫了邀請信，邀請我訪問德國一年。我想這應該再沒有借口了，果然他們也不能不批準。但是他們故意找茬，說德國方麵給的工資太低了吧，我一看，我說你們看錯了，人家寫的是一個月，你們看成一年。他們也沒辦法，但是隻批了可以去三個月。當時我就找物理所的黨委書記林泉，他以前在我所長任內當過副所長，我說人家邀請我一年，而且是做實驗，現在隻批三個月，可能實驗都還沒開始做就結束了，對方也許就不想邀請我，哪有人三個月就能做出實驗結果。後來林泉就說，你現在不要再多說，否則也許連三個月都不讓你去，到了那邊以後再要求延期，而且直接跟院裏寫。後來我就接受他的忠告，沒有再提，我就出國了。

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李：這是什麽時候？

管：是一九八七年十月份。但是我去德國並沒有直接去FKF，後來才去。我先到吉森大學，吉森大學的一位教授，和我同是國際低溫物理雜誌的編委，他的學生Heden就邀請我去訪問四個月，Heden爭取到一個有四個月薪水很高的名額。到德國後我就寫信要求延長為兩年，理由是，當年周光召沒當副院長時也出國訪問兩年，我的意思是想比照辦理。他就又提出刁難，要我把這兩年是在哪裏、什麽待遇等等交代清楚。我要湊兩年計劃很容易，很快我就把兩年計劃寫信回複，結果他又隻批了一年四個月。後來我就申辯說，如果你隻願批準一年四個月，為什麽還要我提供兩年的計劃，讓我大費周章地聯係安排，最後又說不準，後來他不得不同意兩年。我總共寫了五封信，周光召一封信也沒回我，都是叫下麵的人告訴我，反正我也是故意利用這個機會罵他。我本來是很守紀律的人，到了兩年我應該要回去。一九八九年二月份就滿一年四個月，二月底我就到美國Dow那裏去了，到美國時國內開始學運。

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·六四事件

一九八九年年初，方勵之給鄧小平寫了封信，信的內容主要是提前要求把魏京生放出來，等於是特赦。理由是，一九八九年法國大革命二百周年，中國建國四十周年，五四運動七十周年，利用這個機會舉行特赦，這樣對中國的形象很好，這是很善意的建議。後來鄧小平對這封信大為不滿，他就講了三句話，第一，看來還是要依靠工人階級，意思就是知識分子不可靠；第二，反右看來還是沒有錯。第三句話我忘了，反正就是對方勵之很不滿意。其實方勵之的信是善意的，雖然意見不一樣但是站在維護鄧小平和黨的威信。後來方勵之和許良英，兩個人要組織右派百人大會，許良英是非常積極，現在他還被軟禁監視，行動完全不自由，也不能出國。許先後組織兩次簽名，一次是老科學家簽名，要求放出魏京生，其中簽名主要有王淦昌，還有幾個有名的人物。另一次是文藝界的人，其中比較有名的有冰心。這兩次都無效，不了了之，中共對這些人也不敢像對魏京生那樣統統抓起來，罪魁禍首都是許良英，都是他發動的，也沒有把他抓起來，就隻有把他軟禁。

六四以前在北大，有一個“三角地”，就像倫敦的海德公園一樣，有些大字報，有人上去講，就越來越活躍，像王丹就是其中很重要的成員之一，有時候就請李淑嫻、方勵之他們去參加。我的了解，六四事件演變成那麽嚴重，時間那麽長（差不多有兩個月），有那麽多人參加，而且後來又絕食那麽長時間，這個原因，完全是中共中央一手造成的。據我了解，運動一開始時，是中共中央要悼念胡耀邦，胡耀邦雖然免去總書記，但是保留政治局委員，並沒有說他反黨。他在開會時，發言激烈中風去世，中共中央決定要悼念，在人民大會堂舉行追悼會，連鄧小平都要去，比較隆重。學生當然很同情胡耀邦，因此就準備在廣場外平行的開一個悼念的會。學生把胡耀邦推崇的相當高，這有點像四五事件推崇周恩來一樣，實際上是反對中央鎮壓資產階級自由化。他們提出來說胡耀邦代表“中國魂”，這口號對鄧小平來講是很忌諱的，因為“中國魂”應該是鄧小平，代表中國的靈魂人物，怎麽會是胡耀邦。

我後來在巴黎，看到吾爾開希，他們剛逃出，法國政府允許他們避難，一九八九年正是法國大革命二百周年紀念，他們請各個國家的代表，那時是七月十四日，和六四事件隻差一個多月，所以不可能請中共的領導人，就在海外物色一些中國人，我那時在馬裏蘭大學訪問，法國的駐美大使館就邀請我，他當然不能說是政府代表，就說中國人士代表。會上就看到那些剛剛從大陸逃出來的，包括吾爾開希、嚴家琪等等這些人，他們在法國成立“民主聯合陣線”，距他們跟我講，他們當天晚上準備要第二天在天安門廣場召集這個平行會議時，各個學校的積極分子覺得很困難，學生不願意參加，學生都喜歡念書，一般學生如果意願不高，隻有幾個人去那邊就沒意思，最好人越多越好，所以他們本來是很擔心開不了，學生會覺得吾爾開希是老幾，號召力不夠，不會跟你跑。但中央知道他們開了這個會，非常擔心，因此決定天安門廣場要封閉，不準人進場，怕他們在外麵平行開這個會。結果這個事情反而變成強有力的號召，他們回去一講，大家都很氣，反而有很多人參加。明顯是中共中央在動員，柴玲、吾爾開希哪有那麽大本事，後來他們又說方勵之是後台，就通緝方勵之，那更沒有道理，方勵之根本沒有發動六四天安門事件。根據我的分析，第一次是他們自己發動的，學生又打出一個“中國魂”，更加激怒了中共，明明是故意作對，並不是真的悼念胡耀邦。後來鄧小平有一個黨內講話，就定了一個調子，鄧小平說學生是動亂。學生當然認為自己是愛國行動，他們的要求也像科大學生一樣，要民主、自由、反對官僚。人民日報一月二十五日就發表一篇社論，批判學生，激起二十六或二十七日五十幾萬人上街，鄧小平說學生是動亂，反而把群眾煽動起來。換句話說這個社論的刺激，起了動員的作用，變成規模比較大的，中共中央當然就比較注意了。但是過了幾天以後，還是涼下去了，積極分子當然不願意涼下去，但是也沒辦法，因為群眾也並不一定都是聽你的。一開始熱鬧很氣憤叫一下，後來也就算了。

這期間有兩家刊物，一個是上海經濟導報，有一個叫戚本立的，他組織了悼念胡耀邦的座談，還有北京一家雜誌也組織了座談會，就把學生的觀點寫進去了，這是江澤民在上海是市委書記，就查禁了這份雜誌，但是經濟導報是中央駐上海的一個機構，並不歸上海市管，中央不表態，所謂中央就是趙紫陽總書記，好像不同意，所以江澤民也很生氣，說他也是政治局委員，也有權代表中央，就把它給查封了。因此北京的記者協會又上街遊行，是不是有趙紫陽的後台我不知道，後來人家說江澤民是黑馬，其實不是，他有功勞，他幫助鄧小平鎮壓這個動亂，這也是鄧小平看重江澤民的原因之一。學生裏頭的積極分子，就利用這個機會聲援，也再度上街，又形成高潮。我的意思是江澤民等於發動第二次高潮，別人沒有這樣分析過，是我自己分析的。如果上海沒有查禁的事件，北京這邊也已經涼下去了。這樣一來學生又起來了，中間又有和學生對話，學生在人民大會堂跪著情願，這些處理得都很不好，讓學生好像下不了台階，不像我們在合肥給學生台階下，學生本來就不想再繼續靜坐，事情也就結束。後來李鵬跟學生對話，也很不對頭，何東昌還講過“我們就像家長一樣是愛護你們的”，吾爾開希這些人就反駁說：“你們怎麽能是我們的家長，家長是命令我們的，我們是主人，你們是公仆。”就這樣給頂回去了，諸如此類的事情還有很多。

後來就越來越厲害，像我知道物理所，隻有楊國禎沒去天安門，其他很多人都去了，所裏還開車送汽水。中間有一段時間趙紫陽訪問朝鮮，鄧小平不能親自到學生那裏去，完全是透過何東昌、李鵬這些人，曲意扭曲學生意圖，後來又有打倒鄧小平的口號，情況就越來越嚴重了。趙紫陽可能是省悟了，親自到天安門廣場，還掉淚說他來晚了，後來就把他說成是搞分裂，好像是他支持學生的，我想這完全是瞎扯的。處理科技大學事件時，他說我們是資產階級自由化的堡壘，而且在整胡耀邦時，他也說過，胡是總書記，他是總理，兩個人很難配合，換句話說他也推波助瀾。但他確實也看到，胡耀邦雖然下了台，可是胡的威信反而更高，可能這方麵慢慢對他產生影響，他也進步，等於有所轉變，並不是他有陰謀分裂黨，或者是要故意對抗。當時他也見不了鄧小平了，中間李鵬他們搬弄是非，再加上他到朝鮮訪問期間加油添醋，使得鄧小平完全受人包圍擺弄，那是政府確實有點癱瘓，也沒人出麵了。據說街上的旗子除了中共中央政治局的沒有，其他連黨校的旗子都有了，各部門統統都上了街，人非常得多。雖然那樣，北京那時秩序還是很好，連小偷都罷偷了，學生完全是理性和平的。當時在中共中央沒有決定戒嚴和解放軍要進城以前，理論上一方麵是讚揚學生，但也讚揚政府，能夠容忍學生沒鎮壓。但是不知怎地，五月十九日突然宣布戒嚴，解放軍要進城，於是就發生老百姓攔車，連中學生都參加攔車。後來他們就說這是暴民，按照我的觀點，如果不是後來解放軍進來，怎麽會有“暴民”，“暴民”也沒有借口可以起來，而且按照我們在合肥處理學運的經驗，或是趙紫陽的精神，完全可以把事情緩和下去，不至於最後變成一個大血案，在全世界產生惡劣的形象。

從那個時候起，在美國的學界及三地（台灣、大陸、香港）的學生空前大團結，本來都還有界限。我曾經在這以前訪問休士頓大學，正好是中秋節，不是六四，還很早以前，台灣的學生和大陸學生比較友好，是聯合慶祝中秋節，晚上還播放電影，我記得很清楚放了兩部電影，一部是大陸電影，一部是台灣的，那是我覺得台灣很幼稚，因為台灣放的電影是沒有政治內容的，大陸的電影是有些宣傳在裏頭，不過雖然友好，還是有很大界限。六四以後，就完全沒有界限了。那時就不分台灣、香港、大陸，一致譴責大陸的血腥屠殺，兩家中文報紙也垮台了。本來除了台灣的世界日報以外，還有中報、大陸辦的華僑日報，華僑日報垮台是因為記者都罷工，支持同情學生，中報的領導曾到北京見過鄧小平，所以他是親共的，底下的人都反共，報紙每天社論是他寫的支持中共，其他的東西統統是反共的，所以這份報紙後來也是內部鬧矛盾，搞不下去了，現在這兩份報紙都沒有了，隻剩下世界日報一家獨霸。多年來在海外苦心積慮的統戰工作毀於一旦，現在當然慢慢又恢複了。我在紐約見到吳健雄時，她親自跟我講，她以後不會再到北京，如果回大陸，她也隻到南京她的母校。還有我在波士頓時，有一個天體物理學家林家翹，他也是非常不理解為什麽大陸這樣搞。在休士頓大學，有一個教授胡班比，原來是親大陸的，之前如果他的學生對大陸不滿，他就大發雷霆，可是六四以後，他也到休士頓的領事館去遊行，反對中共。我的意思就是多年辛苦經營的統戰工作，都毀於一旦。當時我在物理所時，全國有三十一個原來是台灣人在美國念書得了博士學位，但是沒回台灣，到了大陸定居，其中有十一個在物理所，中共中央社會部經常到我們所裏來，了解情況，做他們的工作，這些人都安排了政協委員什麽的。他們都是親大陸，也是做了犧牲，因為大陸很苦，工資又低，對他們來講比大陸國內原有的人多了一倍，但是和美國台灣比又差太遠，因為其他生活條件都很差，雖然大陸給他們很多優惠，但是還是比不上海外。這些人都是秉持著愛國的理想回來的，現在物理所隻剩下兩三人，這都是因為六四造成的後果。


blog 2007-05-06 17:15
方勵之：勸人勸三次──胡耀邦和我的1985“危機” 2007-05-05 15:58:11

1981，胡耀邦剛剛當中共的總書記，推行的政策之一就是領導班子的年輕化、知識化和專業化，各個單位都在按照這一選擇規則物色新的領導。據此，中國科學技術大學校黨委向中央推薦的下一屆的校長和副校長的名單中，有我。理由之一可能是，在所有科大的正教授中或是學部委員中我的共產黨黨齡(1955- 1981)均屬最長。很快就有人反對，左派右派都有。因為，人人都知道，方這26年黨齡中有21年(1958-1979)是在被開除出黨的狀態。乃虛黨齡也。有個朋友怕出事，趕寫了一篇文章發表在〈科學學〉雜誌上，題目就是“方勵之不宜當副校長”。等了三年，直到1984年春科大校長任命果然沒有得到中央書記處的批準。都以為，中央看到那篇文章。到1984年夏天，任命突然又正式批準了。可見，他們並沒有看，或者，看了也忽略了。這就引出了下麵的故事。

大學生沒有不鬧事的。凡是在大學工作過的人，大概都會同意，要想完全防止大學生鬧事是不可能的。但是，當局規定的大學校長的任務之一就是嚴格製止學潮。每隔一段時間，我們就會接到一個文件，列舉出在哪些學校最近又發生了學潮。凡被文件列舉過的學校，就像學校發生過火災一樣，被認為是校長的失職。所以，不同學校的校長見了麵，第一句話常常不是一般人的問好，而是‘你們那有事嗎？’‘沒事，沒事’。會心一笑。這個‘事’，指的就是鬧事。

　　我一直認為學潮是一種健康的社會現象，就如人著了涼一定會打噴涕一樣。或者，更準確些，可以比擬為台風，局部來看，確有點‘破壞’，但對於全球的溫度調節，台風的貢獻是不可少的。大學生鬧事也是社會溫度的調節者。因此，隻要認真解決鬧事的原因，事態自會平息。如果事出無因，更不必操心過度，等它自生自滅就是了。隻要不傷人毀物，學潮即屬正常。

　　管惟炎校長的看法同我差不多。在管和我上台的第一年裏，即1984年秋到1985年秋，全國有幾十所大專院校發生過鬧事，平均每周一次。盡管我們是‘聽之任之’派，但科大卻保持零記錄，沒有學潮。

　　1985年9月一開學，北大學生就鬧事。貼大字報，要求‘紀念九一八’。1931年9月18日，日軍發動攻勢，占領了中國東北，那時在野的中共立即提出勿忘國恥，發動抗日。到1985年，共產黨對學生紀念九一八的倡議反而惶恐萬分。理由是，現在要同日本人作生意，再紀念九一八就會破壞中國和日本的關係。當然，當局與學生之間的矛盾並不在表麵的紀念活動，學生反對的要害是不少當權者在與日本商人作生意時的受賄等腐化行為。

9月18日，在當局嚴格的控製下，學生倡議的活動未能進行。許多北大學生不甘心失敗，宣稱要發動全國大學生紀念一二九。12.9也是一個中共的紀念日。 1935年12月9日，共產黨成功地組織了一次全國學潮，要求抗日。到1985年，共產黨自己也很怕自己的這個學潮紀念日。在12月9日之前兩多個月，當局就開始在全國布署防學潮。

10月21日，安徽省委向我們下達了防學潮的指示。按指示，大學校長和各級幹部應同學生座談，以示關心，軟化學潮。這個要求，對我不困難，我每天都和學生在一個食堂吃飯，不像英國劍橋的學院食堂，要分成上下席，教授不能與學生同桌共餐，科大食堂根本沒有席，教授和學生都得站著吃飯，餐桌都在文化大革命期間被破壞光了。

其次，文件要求各大學在臨近12.9紀念日時，舉辦各種娛樂性活動，如放電影等，使學生不能專注於鬧事。此外，在紀念日的前一兩晚，學校還應招待部分學生吃茶點(這要準備餐桌)，特別要請那些可能帶頭鬧事的學生來吃，目的也是消除鬧事源。凡是使中央感到緊張的學校，請客範圍就更大。學生稱這種辦法是，中央越吃緊，學生越緊吃。科大並不是中央最擔心的大學，後來也招待了一百多個學生參加這種茶點會。　　對於北京大學，中央則專門派了工作組，坐鎮校園，直接指揮反鬧事。盡管如此防範，氣氛依然詭譎。最終是平靜地度過，但我卻陷入了一次危機。

　　事情始於11月初，我去北京參加物理學會主辦的玻爾誕生一百周年紀念會。會議在北京大學的禮堂召開。正趕上，中央的工作組在校園裏。我的報告排在11 月2日，講的內容是，玻爾的量子論和量子宇宙學中的半經典方法。我報告時，除了原有的物理學會成員外，還有許多學生進場來聽，沒有坐位，就站在後麵。我做學術報告時，當局也常常派人來監聽，任務是‘注意動向’。一位常年從事黨務的朋友（他的專業也是物理），知道這種監視，每次我報告後，常對我說‘今天他們又來了，也不知他們聽懂了甚麽’。

　　北大那天報告後，立即有不少學生圍上來問。無線電係的學生會主席也趁機邀我給學生講一次話，我答應了。講話時間定在11月4日晚。這一情況，當然馬上也就被進駐北大的工作組探知了。

　　那晚的講題是‘知識分子的社會職責’。我知道北大的形勢緊張，當時12.9還沒過。每逢這種情況，依我的經驗，講話用詞無需過激，幽默的暗示和嘲諷就足夠了。對於蠢笨霸道的正統意識形態，一場大笑就可以使它在人們心目中的地位崩塌。而且，智力不夠發達的監聽者往往又不全懂學生為甚麽要大笑。

　　那晚的一場嘲笑著實激怒了當局。北大的工作組，立即向中央匯報了我的講話記錄。負責意識形態的最高官員胡喬木當即開始追究講話的責任。我的講話用詞相當謹慎，追究者始終說不出我論證的道理錯在那裏。其實，激怒他們的關鍵是我點名批評了北京市副市長張百發的一樁醜聞──冒充頂替物理學家去美國長島參加同步加速輻射會議，趁機出國旅遊。

　　講話之後第二天，我回到合肥。一到科大，管惟炎就告訴我，我在北大的講話已經引起高層不滿，中央已經打電話來，要求科大就我批評張百發一事向北京中共市委道歉。道歉的要求被管拒絕了，因為，管本人即是被張等頂替的物理學家之一。張的醜聞就是由管惟炎首先在物理學會上公開揭露的。醜聞證據確鑿，毫無必要道歉。這更惹惱了胡喬木。他旋即批示：方勵之應當退黨。其他某些頂層官員也畫圈同意。事態嚴重了。

　　12月6到13日一個星期內，安徽省委書記，副書記一連三次找我談話，每次四小時。安徽省人口四千萬、麵積與英格蘭一樣大，如此大省的最高官員，竟然能用三天時間消耗在我的一次講話上，可見當局倒底有多少時間認真管過安徽的建設（安徽至今仍是個窮省）。　　省委談話是‘勸方退黨’的前奏。12月16日接省委通知，中央紀律檢查委員會副主任王鶴壽將於當日到達合肥，要我去見他。中央紀委專為整頓黨員而設，接見的目的是要正式勸我退黨了。到了約定的時間約兩小時，接見的約會突然被取消了。隻說王鶴壽不來了。我當時蒙在鼓裏，丈二和尚摸不著頭腦。我隨即北上北京辦事。

一到北京，即被當時已86歲的嚴濟慈教授叫去訓話，他大罵我對學生的講話不合時宜。對於老人的訓話，我的經驗是，不必當場解辯，等他自己說累而停止就是了。他的秘書在場紀錄。47分鍾的訓話結束之後，他的秘書走了。說時遲那時快，嚴老臉色瞬間回歸正常，並大聲說“陪我去喝酒！”訓話之事，似乎全沒有過。嚴老也知道我不會喝酒，但一定要我陪他盡興。為什麽先訓話後又喝酒？又是丈二和尚摸不著頭腦。


　　第二天，12月20日，我又被科學院院長盧嘉錫叫去訓話。院長訓話的結語是：無限期取消我的美國之行，以示懲戒。本來，按計劃，我將於1986年1月 2日去普林斯頓高等研究所訪問。就這樣，因為我批評張百發不正當的出國而使自己失去了正當的出國權利，也算是‘咎由自取’吧。不能去美國也就罷了。我想，北大‘講話風波’終於過去了。當晚踏踏實實地睡了一覺。

第二天，12月21日我和李淑嫻想放鬆一下風波時的疲勞，一起去朋友家聊天。中午，我們一回到北大，就注意到，在物理係一些醒目的地方用大字寫著‘李淑嫻！盡快通知方勵之，中央要找他！’。原來，從一早開始，中共中央辦公廳就一直緊急地催促科學院，北大，以及清華大學的劉達找到我。

　　要找我的中央是胡啟立。李淑嫻在大學時就認識胡，我並不熟。現在胡是中央第五號人物，不知他找我的目的是甚麽，訓話？挨罵？但決不會是喝酒。下午3時，劉達用他的車送我到中南海中共中央書記處。守門的警衛已知此事，我自報了一聲姓名，即被放進。

　　胡啟立沒有前夜盧嘉錫院長的肅殺神色。我知道，這暗示，事情有變。果然，胡的談話全是解釋性的，對於我在北大講話中所涉及的問題，都沒有批評，而一再說‘中央也注意到了(我談的問題)，隻是不容易很快都解決，不要著急，請耐心’等等。態度著實可嘉。胡啟立最後特別說，‘我們中央是信任你的，你可以出國訪問，我的直通電話是397007，有任何困難就請直接給我撥電話’。就這樣，前一天剛剛被無限期推遲的普林斯頓之行，在胡的談話後，又沒有問題了。科學院一改成議，轉動180度，立即同意我於3月去美國。

後來慢慢知道，從12月16日到12月21日的一係列“怪”現象全都源於胡耀邦。就在前述中央記委準備找我那天，胡耀邦有批示，大意是不同意立即勸退或開除方勵之。並要胡啟立找我談話，勸人要勸三次。所以，王鶴壽的“刀下留了人”。胡啟立知道嚴老力挺過我的科大任命，所以又請嚴老找我訓話。嚴老知道風雨已過，但又不好明說，故等秘書走後，以酒示意也。但盧嘉錫院長可能還沒有來得及得知到胡耀邦的批示，弄得70歲的老人還要迅速地轉動180度。

我的1985年危機，就這樣過去了。

當然，危機並沒有過去，那已是後話了。

無論如何，主張“勸人勸三次”者，應屬好人。

方勵之

2005年11月16日，Tucson


blog 2007-05-06 17:16
4.24.2002 方勵之和管惟炎的談話 2007-05-05 15:19:38

李：我是李雅明，今天是二〇〇二年四月二十四日，今天我們很榮幸請到方勵之教授，管惟炎教授也在座，請談一下你們的經曆和交往。

·與方勵之的談話

方：管惟炎我認識，其實我跟他說話不是很多，到現在也不是特別多。我認識他這個人很早，在六〇年代北京科學院物理所。我那時是在科技大學教書，但是作研究是和北京物理所的李蔭遠教授，我那時也是做固體的，所以那時我經常去物理所。當然李蔭遠研究室裏的人我都很熟，但是他不是，他是做實驗的，不過他經常會出現在討論會上，那時就知道他，但是沒怎麽說過話。早期文化大革命時，沒怎麽見到，因為李蔭遠那一組解散了，我也不能做了，這也是一個外因，我後來就轉到天體物理。後來他當了所長，因為我太太一直在北京，在北大教書，我是在科技大學，後來搬到合肥，我當然也想調回來，我記得找過他一次。

管：那時要從合肥調回來非常困難，我是想如果是人才我盡量要網羅，但是有些成功，有些不成功，成功的當然首先所裏要同意，但是他還需要有另外的背景，像他就沒背景。

方：後來沒有成功，我也不做這方麵研究，就做天體物理，跟他的接觸就更少，除了偶爾開全國物理學會，他那時是秘書長。

管：廬山會議時你有沒有參加？

方：楊振寧那次是嗎？那次我去了。

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管：是四人幫打倒以後。

方：四人幫打倒以後的大會，大會那時好幾次我都去了，因為那時做天體物理的人不多。那時天文界是純粹學天文的人，從物理轉到天文，可能我是第一個。所以那時物理學會開年會要作報告，有關天體物理的部分總是找我去介紹。因為那時會太多了，所以對他是有印象，每次開會總是看到他。

李：你們剛才講的廬山會議是哪一年？

方：可能是一九七九年。後來八〇年代，也沒有太多實質交往，就是到科大，任命換新的領導班子，原來校長是嚴濟慈，年紀大了。那時我知道我可能是被提名者之一，但是模模糊糊不太清楚。後來有一天突然來了，那時傳說不是他當校長，最先傳說是周光召。

管：周光召被嚴濟慈否決了。

方：老校長嚴濟慈跟我私人關係不錯，他雖然是老一輩。第一，我跟嚴五光（嚴濟慈的第五個兒子）非常熟，我從上大學就上他們家去。後來嚴濟慈在科大講課時，我給他當助教。所以嚴濟慈我很熟，每年至少上他家兩三次。嚴濟慈跟我講說，周光召想當校長，但是隻想名譽的，不想管事，他這麽年輕怎麽就又想當校長，又不想管事。那時周光召年紀還不是很大，至少還沒大到可以做名譽的時候，所以後來大概是被嚴先生駁回去了，當然他沒親口跟我說，他隻有說這樣不行。後來他（管）來合肥找我，就到宿舍來，當時我一個人在合肥，我太太在北京。

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李：有很多年都是這樣嗎？

方：十七年。想調回北京也調不回來。他來找我就提出這個問題，試探領導班子的事。當時我也意識到他可能已經被任命了，當然沒有正式公文。他來找我意思是問我願不願意當副校長，試探性的，我當然答應了，我知道他在教師裏頭調查我的情況。後來到八月份正式任命，五月份先到我那去，過兩三個月才正式任命。

管：那之後我去歐洲兩個月。

方：兩個月以後才到科大來。那次就正式開始共事。共事這段確實是愉快的，做事情比較舒坦。

李：我聽管教授說他任命你當第一副校長。

方：對，那是後來。我官方任命就是副校長，但是我名字排在第一個，排第一個有各種原因，可能因為我的姓最簡單，並不一定是第一副校長。

李：有幾位副校長？

方：最初是四個，後來加了一個變成五個。按中央的名單，第一個是他，是校長，第二個是我、龔升、辛厚文、包忠謀。後來加了一個姓蔡的，專門管後勤的（也就是總務）。包忠謀隻管同步輻射加速器的建造，那是大工程。我們前麵三個人是教授，辛厚文是化學，龔升是數學，我是物理。大家有一點分工，像辛厚文主要負責教學，龔升負責外事還有一些科研，我當時負責譬如說教師職稱評定，這很討厭的事情，還有預算我來分，這些都是會打架的事情。所以那時每星期有一個校長會議，如果他不在就是我主持，因為很多事情像預算，也都是經常要討論。所以外麵有人說方勵之是管科研，其實我沒有管科研，我是負責財權跟人事。這個人事就隻管教授，其他任命還是黨內係統負責。第一副校長，是他個人的任命，大體也上過學校的文件。因為我一上台，八四年秋天才上台，做了幾件事，我早就聽說有人開始打小報告，說我們這個班子自由化。八五年就是出現第一次中央要整我那一次，因為八五年初，我在浙江大學有一個演講。這個演講可以說非常出名，在學生裏頭，浙江大學還印了這篇演講，我後來看到很多學校都傳，很多研究生、大學生都知道這篇報告。裏麵是批評鄧小平社會主義，實際上我們是納稅人，不能說是黨養我們多少年，是我們養這個政府。類似這些觀念，那次影響是比較大。還有公開批評趙紫陽知識上的欠缺。

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李：浙江大學的學生為什麽會請您去演講？

方：那次是開一個物理學史討論會，我一直和物理學史的人關係很好，還掛名帶他們的博士，所以每次開這種全國科學史會議，特別是物理學史，我經常去參加。科學史我也會去，其實科學史主要是天文學史跟物理學史，其他沒有什麽了，這兩個我都作了，所以我還當過中國科學史學會的副理事長。那次到浙江特別是關於愛因斯坦的學術討論會，浙江大學研究生會，順便請我去演講，聽眾不隻是研究生，可能有五百人。這個報告很快傳到中央，報告中提到被毛澤東批評過的曾任黨校校長楊秀峰，毛澤東曾批他很右，毛澤東是一分為二，他怎麽合二為一。一看，這個報告怎麽是共產黨員寫的，就傳上去，到中央紀律委員會，到胡啟立那邊就說要勸其退黨。安徽省委副書記找過我三次，我估計當時談完以後可能要勸退。

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管：那是胡耀邦說至少要規勸三次，所以他們找你談三次。

方：是，跟我談的人態度很客氣，也說不出什麽東西，當然也有可能他說不過我。他後來透露，我找你談話，你們的領導班子，是中央書記處要過目的，我們省委的任命，中央組織部就夠了，根本到不了書記處那，所以意思是他們“級”雖然比我們高，但是任命水平比我們低，所以他不好意思批評我。有一次我要回北京辦事，他不讓我回去，說有中央的人跟我談話，那個談話就是要跟我宣布退黨的事情，後來大概隔一天，突然他們又說你可以回去，沒事了。就這時候，胡耀邦批了勸三次。這也是胡耀邦下台的原因之一，支持資產階級自由化。後來我這件事就沒事了。我到北京開會結束後，有一天我跟我太太出去，回來以後，北京大物理係的人跟她說，今天中央的胡啟立找我找了一天，因為找不到，就找我太太。立即第二天到中南海去，我還不知道怎麽去，後來也通知劉達，他就說我坐他的車去。那次胡啟立找我談話，摸摸胡子就沒有了，但是他還是批評我一下，那次還是嚴東升（科學院黨組書記）陪著我去。原先也不讓我出國，八五年二月份，我準備到普林斯頓去，普林斯頓請我去幾個月，不讓我去，就是在胡啟立談話場上，拍板說我可以去，晚了一個月，所以我三月才去的。

李：你還記不記得胡啟立跟你講了些什麽？

方：胡啟立當然就是講一些比方說，你對學生很有影響，要注意你的談話，等等諸如此類。而且他很客氣，還給我一個私人電話，如果有其他問題，可以隨時打電話給他。我上大學時就認識他了，我是學生，他是團委書記，而且他特別認識我太太。

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管：我在北大半年，胡啟立就是團委書記，他剛入學一年，我從北大轉過來是二年級。我本來應該去留蘇，學校把我留下來，因為學校裏的黨員太少，把我留下來當理學院的支部書記。所以那時我經常跟胡啟立在一起，做學生工作都是跟團委一起討論的。

方：我太太特別跟胡啟立熟，因為我太太是當時物理係的組織委員，後來當過副書記，經常找胡啟立匯報。我倒沒有太多接觸，但是認識。

管：當時胡啟立的態度也是有轉折。原來是很嚴厲批評要退黨，後來胡耀邦這麽一刹車，胡啟立可能感覺自己會不會弄錯，胡耀邦比他大，所以跟他（方勵之）講時就很客氣，並沒有原來的嚴厲了。也可能給你產生一個誤解，好像中央是支持你的。

方：對，我是會這樣誤解，我覺得胡啟立的態度還好一點，我知道胡耀邦可能作了什麽事情，胡啟立說話也是很客氣。

管：當時我已經看到勸他退黨的文件，上麵有很多人的批示，隻剩下韓光（紀律檢查委員會主席）還沒有批，那是韓光在上海，文件到上海以後，正好胡耀邦也在上海，本來這文件是不需經過胡耀邦的，韓光就給胡耀邦看一下，胡耀邦一看覺得這不對。

方：所以那時省委突然就說沒事讓我走了。原本說中央有人來，而且就是從上海來，可能就是韓光還是誰要來正式說這個事情，才讓我等他，我本來要到北京開會，等了一天。後來說沒事，我就知道這個態度變了，不過我不知道細節，現在當然知道了。這事學校很多人都知道，後來我回到科大，他（管）就指定我為第一副校長，不但要管事，而且是主要管。

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李：當初那麽多人批的文，你都不曉得？

方：那當然，共產黨的手續就是你個人的東西你都不知道，你也不可以問。不像美國檔案你可以自己查，是公開的。

管：所以胡耀邦說勸你三次。

方：這是後來傳到我的耳朵的。總是有些同情、支持我的人。像劉達也是同情的，劉達是清華的黨委書記，他也在科大當過黨委書記。

管：科大曆屆的黨委書記都算是很開明的。否則他（方）早就不能存在了。

方：對，鬱文、楊海波都算是開明，楊海波雖然不管事，但還算開明。我的確受益於一係列的人。剛說到嚴濟慈，他應當是一定程度的恩人。因為當時科大六四年在北京時，公安部長羅瑞卿跟彭真要把北京變成水晶城，意思是北京不能有任何地富反壞右這些成份的人，都得調出北京。所以我當然成份不好，反右的事情，又被開除黨籍，那時在科大就要開刀，已經有了調令說要調到東北大連，離開北京。我知道這個事情以後，就找嚴濟慈，他那時是副校長。他說，你把你的論文都給我。他拿著論文就去找劉達，跟他說，像這麽好的人你都要送走，科大還辦不辦。後來劉達下令，所有的人都不調，不單是我。這事情也隻有科大能有，第一，嚴濟慈這種人說話才管用，第二，劉達還聽，這是更早六四年的事情，所以那時黨內有些人同情我。後來在八五年底八六年初被指定為第一副校長，實際上也做了不到一年。我被開除黨籍、撤職時我都在北京，他（管）還在合肥，所以我都沒有跟學生最後告別，什麽都沒有。開除那一天，劉達讓我上他家去，他知道我被開除了，說：“共產黨不喜歡你，共產黨也不喜歡我。”那時他已經是中央顧問委員，他是學英語的，腦筋相當開放。後來給鄧小平寫公開信，呼籲釋放魏京生，那封信我當然也寄了。另外一個管道是，劉達看了，他說他給我遞出去。他是顧問委員會的，有權到中央機構，他可以幫我送，當然他不一定直接送到鄧小平，他送顧問委員會的頭那裏，是沒有問題。共產黨裏也不是所有人都一個樣子，有些人是相當同情，或者意識形態是比較開放。

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李：按理說像這些人都是老幹部，更年輕的應該更開放，能不能形成一股力量？

方：對。不過不知道，好像幹不出來。

李：您可不可以聊一下，從下台回到北京，一直到你出國，大概有兩年多時間。

方：這一段其實反而簡單了，因為我的影響，特別是演講的影響，大概主要就是在科大那一段。我的演講都不在科大，所以科大學生都說沒聽過我的演講。

管：當時宣布我們撤職的文件，後麵有一份附件，是教育部何東昌收集他的言論，作為他的罪狀來宣布。科技大學的學生聽到以後，統統都鼓掌，分班去傳達，不敢開大會，怕學生上街鬧事，結果傳達一條學生鼓掌一次，反而是把這些散布出去。他本來以為宣布以後，學生會以為方勵之不對，結果是反效果。

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方：我在北京天文台時，行動已經相當受限，當然還沒有到人身限製，但是我那時候，我要做報告，都限製學生進來。我有一次到武漢旅行，同事邀請我去演講，要聽我seminar是要票的。

管：物理學會不是也有一次要票的。錢三強提出來說要取消他的報告，本來是預訂好的，當時我是秘書長，就認為讓他到天文台就是做學術工作，學術報告並沒有免。他們後來沒辦法還是安排了他報告，但是怕學生趁機鬧事，就安排了憑票入場。那時我聽說你家裏是不是有人站崗？

方：我家裏後來靠近八九年，特別是我寫了給鄧小平的信以後，監視的更嚴了，我家門口是有監視錄影的。

李：這你怎麽知道的？

方：我自己當然不知道，後來有人從國內出來以後告訴我，說誰在門口擺攤什麽都是特務。直接的證據是，我有一個秘書小顧，是學校工作的秘書，也學力學。他那時在北京常常去我家，六四前夕幾乎都常去，其實他也沒有卷入太深的運動，他是比較謹慎的年輕人。但是六四後我們走了，他就被當局審查，而且當局拿出的證據是說，你一天有時候三次到方勵之家，有錄影的。他說，是三次沒錯，方勵之家的飯好吃，我就去三次。

管：我到吃飯我記起來一件事，是不是有一次我那時已經在美國，美國哪一個總統的宴會請你去。

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方：是老布什總統，是他們自己把邀請函送到我家裏給我。這個請帖現在還在。

管：然後你沒去得了。

方：沒去得了。他是在長春飯店宴會，我的車開到一半就被截住了。

管：公安部知道了？

方：公安當然知道，他們監視我的行動，所以把我截住沒讓我進去。這件事外國都有消息刊登。

李：您在六四事件之前，是不是跟學生譬如說王丹聯係過？

方：王丹是本來就跟我太太認識，因為我太太認識他的父母，他父母比我們低一班，父親是學地質的，母親是學黨史的。他在校內組織“草地沙龍”，我也去說過話。

管：你不坦白，你是去煽動的。

方：對，是煽動。那次說話是促進他成立草地沙龍，原本沒有這個。我去講話那一次，正好是北大九十周年（一九八八年）校慶，五月四日。我是校友，當然可以參加，雖然我的身份他們不方便邀請我。那天胡啟立去了，李鐵映也去了。胡啟立是北大出身，他不在大會上講話，他知道在大會上講話會被喝倒彩，他很聰明，所以他堅決不講。李鐵映講話了，他不知道北大學生這麽厲害，講一句噓一句。其實我沒在會場，我是在校門附近的草地，學生看見我，捉著我講話。那天記者也特別多，所以那次是臨時的，絕對沒有任何策劃，突然大家看見我就讓我講話。基本上是問一個答一個，沒什麽係統。因為大家都知道我被開除，還有給鄧小平寫信這件事，所以要說算煽動也是煽動。那次就促成王丹（王丹還有幾個積極分子也都在場），後來組織草地沙龍。就是像這種形式，在草地上，大家不拘形式，少的時候二十幾個人，多的時候有上百人，然後請一個人為中心來講話。最有名的是有一次請到美國大使夫人，大使也陪著來。其實都不是我組織的。

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李：所以您天安門事件的關係是什麽？

方：我跟天安門事件確實沒有組織關係，當然精神上煽動是跑不了的。王丹在早期五月以前還到我家去過，那時我們還算支持他，後來他絕食的行動就不讚成了。很多知識分子都不讚同絕食的行動，並不是不讚同理念，而是覺得太危險了，因為他們太年輕不懂，絕食對身體也是很不好的。那時在中關村一帶的知識分子，隻要是我認識的，都是勸他們不要絕食，回校園裏還可以做一些事情。後來王丹其實是接受我們的意見，但是後來失去控製。

李：您對國外民運發展的看法如何？

方：到了國外以後，民運很難做，我覺得任何民主運動都必須在本土，國外有點名氣也很快會被忘掉。那時我之所在八〇年代講話，因為我覺得確實碰到這些問題。我第一次得罪中央，一部分是你（管）給我訊息，我在北大講話，就是張百發那件事情——張百發是北京市副市長——有機會我跟學生講話，因為我自己工作碰到這樣的壞現象，我為什麽不講，我當然就講，在國外就沒有這種。我確實是早上聽你（管）說了，晚上學生請我演講我就拿出來講。我一般演講沒有稿子，隻有綱要，但是舉例子信手拈來，像張百發這個例子是現成。

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李：我有一個問題，為什麽在中共這樣的情況下，你還敢講話？

方：不是隻有我，當然我是相對敢講，當時有一批人多多少少，有文學界的，劉賓雁也算是敢講的，作家白樺也敢寫一些文章，還有當時發表的一些文章，有些也是所謂“擦邊球”。所以當時我覺得空氣是有一點危險，不過還有可能做一些事情，講話可能還可以起一點作用，所以就講了。如果講話覺得過分危險，或毫無作用，我覺得像現在美國幾乎沒有什麽作用，就沒有情緒想講了。在國內如果沒有作用，講了也沒意義。在大陸那些年，我講話以後第二天就有反應，就覺得對社會有點推動感，能發揮點作用。像張百發事件，第二天就有反應，我覺得跟我辯論講道理他是沒道理了。

管：穀羽給電話，要他（方）向張百發道歉，我當時就頂回去，因為她說張百發是北京高能加速器領導小組的成員，他要負責基建，如果得罪他，以後對鄧小平怎麽交待得了。我一聽，一方麵，他的訊息是我提供的，我就回她，張百發是給鄧小平幹的，不是給方勵之，方勵之罵他他就不幹的話，那是對鄧小平不忠，後來我沒告訴他這件事。

方：我不知道這事，不過我知道這弄得上麵很多事，他包庇我，因為他也跑不了這事。

李：據我了解大陸那是對外麵的資訊並不是很流通，你的資訊是從哪來的？

方：第一，物理學界對外界的了解，對外國發達的狀況，當然細節不清楚，但是水平是知道的。那時文史哲這些學科，絕對看不到外麵的東西，都是馬列主義。但是我們可以看到外國的Physics Today雜誌，這裏麵都是物理文章，但是你一翻，總會知道國外的生活水平，其他水平多少可以了解。所以物理學界對外麵的了解，比其他學科清楚。第二，開放以後，很多理科的人出國，我也是一開放一九七八年我就多次出國，那時後來出國當局已經不太管，原本出國是管得很嚴的。

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李：所以那時你隻要接到邀請，你就可以出去？

方：對，接到邀請我就設法出去。我演講最開始是七〇年末期，每次有學術會議，因為我常出國，學生很少有機會出國，就邀請我去演講。

管：下台以後，我出國就受到阻撓。後來我倒是得利於他，因為我先看到他到意大利，我才跟科學院講，為什麽我比他還嚴重，他都可以去意大利。他們沒有理由，隻好說，因為他是去歐洲，美國、日本有問題，歐洲沒問題，正好我借這個理由就先到德國去了。

李：你（方）的出國可能好像還是趙紫陽批的是嗎？

方：有可能，特別是開除後第一次出國。

管：後來說趙紫陽有問題，這也算是問題之一。

方：那次出國，很多人都說方勵之不會回來。

李：您第一次跟學生講非物理的課題，大概是什麽時候？

方：七八、七九年。那時我連續出國。回來就介紹國外的情況，除了物理研究，當然也包括其他看到自由民主的種種情況。從那時就慢慢學生知道我會講這些事情，所以每到一個新地方，學生就請我講這些事情，一發不可收拾就越講越多。

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李：我再問一個問題，我聽管教授說，在五〇年代您當學生的時候，您的夫人李淑嫻女士，比您還積極，後來她的想法如何？

方：她在五七年就是真正被打成戴帽子右派，我隻是被開除黨籍，是等外右派。右派總共分六個等級，我太太是六等，還不算最嚴重，我是等外的。

李：她是說了什麽被打成右派？

方：她沒說什麽，我們有三個人的案子，我們三個同學，我、李淑嫻、還有我的入黨介紹人倪皖蓀，他也是中學就入黨，參加解放軍革命到安徽，後來是南京大學的教授。在反右時，他發動寫一封信給中央，他說我們對學生思想工作太左了，不應該管製那麽多。當時我們三個都是黨員，而且都是做學生工作。倪皖蓀是團總支書記，我太太是副書記。信討論了一次，也沒寫完，第二次倪皖蓀就拿了一個提綱。然後就反右開始，這信的內容除了三個人以外沒有人知道，如果我們三個人咬死不說，誰也不知道。但是那時說忠於黨，首先倪皖蓀就說我們寫過一封信，就交上去，上麵就查。我那時不在北大，他們兩個在北大。

李：你那時怎麽不在北大？

方：我已經畢業了，我五七年畢業，到原子能所。他們兩個當時在北大是很紅的，都是給蘇聯專家、教授當翻譯的，馬上準備留蘇的，我還沒有那個資格。然後就這個事情出來，三個人的案子，倪皖蓀因為年紀比較大，又是他起草的，所以是第二等右派，我太太是第六等，我是等外。我這個等外，因為我碰到一個好人，科學院的秘書長“小腳女人”杜潤生，正趕上他。後來我聽說文化大革命杜潤生挨整，其中有一條也是因為我。他當時說，這個人太年輕了，不算，杜潤生保了我一下。

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李：您的夫人這麽積極，活動熱烈，思想轉變的情況跟你類不類似？

方：差不多，其實她知道的更多一點。我家庭非常單純，除了父母，其他很多親戚都在杭州，我的祖籍是杭州人，我的成長非常單純。我太太是大家庭出身，知道很多事情。她是安徽省明光鎮人，有四大家族，胡、李、汪、秦，李就是她們家，汪就是汪道涵家。所以現在有人回明光那個鎮，說現在明光最有名的兩個人，一個是李淑嫻，另一個是汪道涵。所以她的家庭背景有很多是共產黨，也有很是國民黨，非常複雜。她那時是跟著共產黨這一批的，她的一個表姐是林伯渠的夫人，所以她知道內部情況。她的父親，就是汪道涵他們那時跑的時候，給他錢的。國共談判在重慶，我太太當時住在共產黨總部周公館裏。因為林伯渠也去談判，她的表姐把她帶過去，她當時還是小孩，所以我說她跟共產黨那邊有很深的淵源。另外跟國民黨也很深，她在重慶時小學教師，就是李國鼎的太太，我以前來台灣我太太跟著來，她都到李國鼎他們家去，這次她不來，因為李國鼎過世了。兩岸隔絕這麽久，我們第一次到台灣去拜訪李國鼎時，她還從家裏找出李淑嫻小學時的照片。他的大伯父是國大代表，她跟兩邊都有關係。所以她的入黨是很不容易的，要跟那些國民黨的親戚劃清界限。

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李：普通的狀況是，如果太太不讓講話的話，也許你就不講了。

方：對，她比我講得還厲害，所以我也就沒有什麽顧忌。在任何場合她都比我講得多，她也知道的多，年紀也比我大一歲，所以政治內幕她比我清楚。她在上海念書住在有些資本家的同學家裏，他們也都是親共的。後來她的表姐自殺了，所以她也知道共產黨一些內幕，上層不是很幹淨。後來她慢慢轉變才想起這些事情。她的轉變大體上跟我一樣，但是她還有更多這些背景，知道兩邊的問題。

李：對中國未來的展望，不論是在海外或台灣，應該有什麽事情是可以做的？

方：很難，現在國家內部的管製跟孫中山時候大大不同，雖然大清王國是海禁，但是實際很容易通的，現在現代化以後，反而不容易，它可以管製的很嚴。原來是天高皇帝遠，現在電子化管製，再遠都馬上知道。

管：我的簽證也都沒批。

李：對，電腦一查馬上查出來。

管：不過我仍然可以鑽縫，還鑽過兩次。

方：除非你改名字。

李：我們現在台灣最大的問題是統獨問題，就你從中國大陸出來的人士來看這個統獨問題，你有什麽看法？

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方：我想作為中國這種文化背景的人，當然至少是認同統一的。台灣人也應該是中國人，在這一個基礎上統一，也沒什麽值得非議。現在的統一不統一，當然有問題，如果馬上跟現在的大陸政權統一，我看也是很危險，香港就是一個例子，香港雖然是一國兩製，但實際上也越管理越嚴了。我的態度比較靠中間，希望將來能夠統一，但是現在統一並不占利。我不是急統，也不是急獨。按現在來看，打仗的可能並不是沒有，所以如果急獨起來引起戰爭，是兩敗俱傷，不是好事。不管從哪一方麵來說，至少和平的環境是比較好。從我的理解來講，美國是講利益的國家，雖然我現在住在美國，好像是美國人，但是我覺得它是看利益的。如果它沒有利益，雖然現在的總統以及太平洋艦隊的司令老是說要出兵，甚至說用原子彈，用原子彈是很混蛋的說法，因為在這邊用核武器的話，兩邊都受影響，這一項我非常反對布什政府。布什這種講話，在美國至少很多大學裏是受到反對的。不能隨便把扔原子彈掛在口頭上，你是大國的領袖。所以美國有可能出兵，但不是絕對的，他看當時的利益，哪邊有利。美國並不完全是意識形態，當然他的意識形態跟台灣比較接近，跟大陸不接近，這是很明顯的，但是他真正出不出手，並不完全決定於意識形態。美國是商業社會，是看國家利益，從我對美國的了解，他們確實是這樣。這個問題要多方麵思考。

李：我們今天很謝謝方勵之教授，謝謝！