訪王蒙：我看毛澤東

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訪王蒙：我看毛澤東  
 
　　王蒙，河北南皮人，1934年生於北京。1948年加入中國共產黨。1953年創作長篇小說《青春萬歲》，後因發表的短篇小說《組織部新來的青年人》，受到錯誤批判，1958年被錯劃為“右派”。1979年得到平反。其間在新疆生活了16年。複出文壇後他的文學創作成績斐然，多次獲國內外各種獎。曆任《人民文學》主編。中國作協副主席、文化部部長和中央委員等職務。

　　這是北京早春的一個下午，日光融融，春風和煦，我們訪問了王蒙同誌。王蒙作為一個中外知名的作家，我們與他的談話自然也是從文學開始的。

　　三生有幸的一次關注

　　訪問人：文學不能簡單地裁決曆史，隻能反映人在曆史中的命運、體驗和感受。毛澤東已經成為曆史人物了，但他又不是一個普通人，而是和現代中國人的命運、曆史及文學緊密聯係著，您作為一個作家，怎麽看毛澤東？

　　王蒙；我無緣與毛澤東有直接的個人接觸，50年代，隻是在大型會議上或“五一”“十一”群眾遊行集會時，他站在天安門城樓上，我在城樓下，作為一個青年團的幹部，帶領一批青年學生遊行而過，算是能見到他一麵。記得距離最近的一次，是在中央團校畢業時，受到他的接見。

　　訪問人；哪一年？

　　王蒙：1950年4月，中央團校第二期畢業。那次接見不光是我們，還有海軍一個會議的代表。大家坐在下麵，靜候他的到來。毛澤東出來後，向大家招手，聚光燈打得很亮，然後由軍隊的同誌和我們團校的學生代表分別上去講話，向毛主席表決心。這算是最近的一次，所謂近，也有一二十米。

　　訪問人：當時你有什麽感受？

　　王蒙：那時的年輕人都一樣，見到自己的領袖，尤其又是見到毛主席，都很激動，好像還喊了萬歲。

　　訪問人：除這種人數很多的集體會麵外，你和毛澤東還有過什麽關係嗎？

　　王蒙：說起來有趣，他對我唯一的一次具體關注，是對我的一篇小說給予了關心，對我來說真是三生有幸。這是1956年底1957年初的事情，當時全國對我的那篇《組織部新來的青年人》小說進行了爭論，毛澤東知道了，並且講了話，他的講話雖然沒有正式發表，但我還是聽了他講話的錄音。

　　訪問人：毛澤東是在什麽場合講的，講了些什麽內容？

　　王蒙：他講了多次，包括在頤年堂召開的新聞、出版、文藝座談會上，在最高國務會議上，都講了這個問題，在中央宣傳工作會議上的講話，我聽了錄音。幾次講的意思大致內容是這樣：聽說王蒙寫了一篇小說，有讚成的，有不讚成的，爭得很厲害，反對的人還寫了文章對他進行“圍剿”，要把他消滅。可能我這也是言過其詞。我看了李希凡寫的文章（指李希凡在《文匯報》上發表的《評“組織部新來的青年人”》），不大滿意，李希凡也是新生力量嘛，現在寫文章我看不懂，大概是當了政協委員的關係吧。毛說到李希凡時有點諷刺的意味，不過時過境遷，這些都沒關係了。現在李希凡還是我的朋友。除李的一篇外，還有一篇，就是陳其通、陳亞丁、魯勒、馬寒冰四個人合寫的準備在《人民日報》發的《是香花還是毒草》，主意要把我的那篇小說打成毒草。後來這篇文章的清樣送到毛澤東那裏，他看後非常不滿意。

　　訪問人：他們四人當時受到批評，是不是跟這件事有關係？

　　王蒙：可能跟這有關係，說他們是教條主義。因為在這之前，他們曾發表過一篇文章，談整個文藝的形勢，受到批評。他們後來寫的這一篇也被毛澤東製止了，文章沒有發出來。毛澤東看了這篇文章後說，反對王蒙的人提出北京沒有這樣的官僚主義，中央還出過王明、出過陳獨秀，北京怎麽就不能出官僚主義。王蒙反官僚主義我就支持，我也不認識王蒙，不是他的兒女親家，但他反對官僚主義我就支持。他是共青團員嗎？（別人回答說：不是，是黨員），是黨員也很年輕嘛，王蒙有文才，就有希望。當然了，《組織部新來的青年人》也有缺點，正麵人物寫得不好，軟弱無力，但不是毒草，就是毒草也不能采取壓製的辦法。這一點給我的印象很深。接下來，他還引了王勃《滕王閣序》中最有名的兩句：落霞與孤鶩齊飛，秋水共長天一色。說：我們的政策是落霞與孤鶩齊飛，香花並毒草共放。毛澤東的講話內容我記得就是這樣。他講這些，當然都是從最高意義上作為一個政治家講的，我體會他是想通過這件事盡可能把空氣搞得活躍一點，創造一個自由環境，真正貫徹百花齊放、百家爭鳴。這些講話給了我極大幫助；起碼也有保護作用，使我的處境一下子變得很好。當然這些都發生在反右之前。

　　訪問人：毛澤東保護了你，後來為什麽還把你打成了右派呢？

　　王蒙：現在有很多外國記者也這樣問我，我說，不知道。我隻知道反右派運動一起，各報刊對這篇小說還是予以否定，時間不長，我就被定為右派。定我為右派的過程和內情到現在也不知其詳，我也不想知其詳。

　　《組織部新來的青年人》送到毛澤東那裏，他借題發揮講了那麽多道理來開展鳴放，他是不滿意蘇聯的教條主義，也不滿意那四個人的文章。四個人的文章在蘇聯的文學報上轉載了，鍾惦斐的《電影的鑼鼓》在南斯拉夫的報紙上也轉載了，毛澤東說真是物以類聚，人以群分。他認為鍾惦斐的文章有點右，四個人的文章是“左”，當時他把蘇聯作為“左”的教條主義來批評，同後來我們批評蘇聯修正主義是不一樣的。至於我自己定不定右派，我認為沒必要報到他那裏也不可能是經過他的過問的。

　　訪問人：後來的整個形勢都變了。

　　王蒙：我當時頂多算副處級，根本用不著報到他那兒去，他也不會再有興趣。再者他的整個思想有變化，我看他後來的思想是發生了重大變化。

　　訪問人：你的小說要是放在1957年後發表，情況可能就完全不一樣了。

　　王蒙：恐怕更糟了，幸虧他老人家說過那些話，雖然給我定為右派，講老實話對我還是比較客氣、對我的處理也是最輕的，報紙上也沒有大張旗鼓地要把我批倒批臭。

　　訪問人：這可能和毛澤東年初的講話有關係？

　　王蒙：我覺得有點關係，所以從我個人來說，我很感謝老人家，起碼他對我的小說保護過。當然我無權也無法要求像他這樣的黨和國家的領袖不斷地過問我的創作、個人的遭遇，我不能那樣去要求，也不應該再去麻煩他。說你一次已經三生有幸了，還能等著再來？

　　浪漫主義的情懷

　　訪問人：你如何看待毛澤東？給你印象最深的是什麽？

　　王蒙：1957年反右以後，我陷入那樣一種處境，當然沒有可能和毛澤東接觸，但即使沒有給他匯報工作或接受他的教育的機會，也總有一種感覺存在，這種感覺除去大家都知道的他作為總體在曆史上的作用外，給我印象最深刻的是他擁有一種浪漫主義的情懷，他的詩歌是浪漫主義的，他的書法也是浪漫主義的。

　　訪問人：就是說比較有氣勢。

　　王蒙：有氣勢，不受約束。他的思想非常自由奔放，不受條條框框的束縛，也喜歡說些比較驚人的話，所謂“語不驚人死不休”。有時他把一些大事說得很小，“天塌不下來”這是他喜歡說的，還有“文革”中也說過的這樣的話“無非是死幾個人”。

　　訪問人：50年代末他在提到不怕原子戰爭時，也曾說過無非死幾個人，即使死一半，還有一半繼續革命。

　　王蒙：這個特點最突出。他批評王明教條主義，用的方式也是非常輕鬆的驚人的方式，說他們無非就是不知道幾個事情：第一不知道人要吃飯，第二不知道打仗要死人，第三不知道路要一步步地走。（大意）你看他講得多麽輕鬆，好像是很小的事情，但實際上抓住了要害，教條主義搞了許多高深的理論，反倒回避了生活，其實革命包括戰爭是最實際的東西。教條主義的要害不在於用理論比較理論，那很難鑒別，不容易駁倒，我在解放前就看過王明的《為中共黨的布爾什維克化而鬥爭》的小冊子，光看書，王明也是一套一套的，不能看出他有什麽錯誤。毛澤東用三件事來批駁王明，是抓住了他最要害的地方。

　　他的有些做法，也是前無古人後無來者，比如他最喜歡遊泳，就進而在全國掀起了一個高潮，遊泳本來是國家體委的任務，最多由榮高棠抓也就夠了。可他親自抓。

　　訪問人：他給遊泳賦予了政治方麵的意義。

　　王蒙：不僅是政治方麵，還有哲學方麵的意義，後來變成一條語錄，“大風大浪並不可怕…”。“文革”中的紅衛兵拉練，是最典型的毛澤東方式，既解決了實際問題，又給它一種浪漫主義的色彩。實際問題是紅衛兵到處串連，都上火車，火車受不了，整個鐵路的運行秩序已經一塌糊塗，在這種情況下，他就叫紅衛兵不坐火車，徒步拉練，用這種浪漫的方式解決了實際問題。還有金門打炮中提出“單日打炮，雙日不打炮”都是不可思議的，非常富有想象。

　　訪問人：似乎像貓玩老鼠，給人一種遊刃有餘的感覺。

　　王蒙：1958年大躍進中批評所謂右傾保守，他引用了枚乘《七發》，這個事例一方麵說明了他的才氣，另一方麵也說明我們中國文化、東方文化的獨樹一幟，不能什麽事情都從第三國際的條文裏或《聯共黨史簡明教程》裏去找根據。

　　訪問人：就是說，他有中國氣派。

　　王蒙：中國氣派，非常獨特的。這種浪漫主義和他作為一個革命家的自信、自負有關係，同時也和他的個人經曆有關係，他從一個很普通的山坳裏出生的農民子弟，到一個師範學校的學生，再到一個最一般的圖書管理員；在黨內，一開始的地位也很低，可到最後，他成為了中國共產黨的第一位的領導人，並成功地領導了中國革命。這種浪漫主義，還和中國革命根據地所實行的軍事共產主義的生活方式有關係，軍事共產主義是很平等的，頂多分為大灶、中灶、小灶，區別很小，官兵關係、軍民關係、上下級關係都很密切，在人們中有種精神的力量，所以毛澤東實際上喜歡強調精神的作用。

　　訪問人：他非常強調人的主觀能動性。

　　王蒙：很注意精神，比如那段著名的吃蘋果論，提出“不吃蘋果是很高尚的”，多麽形象、深刻。用這種浪漫主義和軍事共產主義結合起來，在解決一些革命任務時他獲得了非凡的成功。包括“山溝裏出馬克思主義”這種說法，也帶有浪漫主義的色彩，因為這很難從理論上作出細致的分析，馬克思主義本身並不是出在山溝裏，而是現代工業，起碼是近代產業革命之後的並且積累繼承了一個長遠的文化傳統的產物。但他講山溝裏可以出馬克思主義，因為中國革命的依據恰恰是在山溝裏，所以他這樣講是有道理的，並且是反駁王明對山溝的不敬。在指導戰爭中他提出的許多軍事思想，既是非常實際的又是很浪漫的，幾大戰役的策劃、總體上的以少勝多具體上的以多勝少，都成功了。

　　但這種浪漫主義又有它的缺陷，毛澤東晚年的悲劇就在於他把在革命戰爭中行之有效的經驗照搬到經濟工作與治理國家中，特別是用那種浪漫主義的辦法來搞經濟，遭受了挫折。

　　訪問人：這就是說，當他作為一個國家的領導者時，他仍把他的浪漫主義運用到這個範圍中就容易出毛病。

　　王蒙：特別是搞經濟建設，因為經濟生活的很多規律並不浪漫，至少利益原則一點都不浪漫。但毛澤東不信這個利益原則，他動不動就講我們在延安時如何，沒有這套東西不是照樣也成功了嗎？完全忽略了在掌握政權前，當時還是一個比較小的根據地或革命隊伍人數不太多的情況下，人們組成的軍事共產主義的關係，和後來掌握了政權以後，麵對一個幾億、十幾億人口的國家的社會生活組織起來，這兩個概念是不一樣的。

　　訪問人：這恐怕是兩個規律，也就是說革命的規律、戰爭的規律同搞建設的規律是不一樣的，不能生硬地搬過來。

　　王蒙：對。但我覺得還有一個問題，就是馬克思主義說的，生產方式和生活方式是第一的，人怎樣生活就怎樣思考。延安時期，基本的一條是軍事共產主義，頂多分大、中、小灶，胡宗南進攻延安，把中、小灶撤銷，全部吃大灶，毛澤東也去吃大灶。但解放後能這樣嗎？當然了，就是在延安時毛澤東也不可能天天這樣，但起碼他可以走到農民那裏，抱起一個娃娃，和農民隨便說上幾句活。建國後這些都不可能了，光保衛製度也受不了。所以軍事共產主義可以用它來奪取政權，但不能用來鞏固政權，特別是不可能發展生產力，因為政權一掌握，老百姓就要求你提高他的生活，否則他就不會擁護你。可見，你如果不能發展生產，不能提高人民的生活，總是一個缺陷。

　　訪問人：很多問題就會出現，不尖銳的也變得尖銳了。

　　王蒙：所以他的浪漫主義必然要跌跟頭，不重視經濟規律、不重視物質利益原則，不重視市場價值，發展到“文革”，他的浪漫主義更達到頂峰，嚴重脫離了實際。他是想建立一個和所有社會都完全不一樣的理想國，可是這個理想國不但沒建成，相反的，由於“文革”的發瘋，嚴重破壞了生產，破壞了社會的安定。

　　訪問人：“文革”的發動，有理想主義的因素，是不是還有別的動機？

　　王蒙：原因很複雜，有他對社會的理想主義，但又有黨內的鬥爭、人事的關係，國際環境的作用。這問題太複雜了，一時說不清。在經濟生活上，毛澤東一直保留著許多他在革命戰爭中的習慣用語，所以1958年他提出的一些經濟口號都是當年打仗的口號。什麽“鋼鐵元帥升帳”，“電力、交通是先行官”，“打殲滅戰”，砸鐵鍋也要把鋼鐵搞上來，一年翻一番等等，這些要用在戰爭上很可能是行之有效的，但搞經濟建設不行。戰爭可以這樣，為打下一座城市不惜一切代價，先控製了再說；經濟建設不能為了鋼鐵產量其他一切都不管了，國民經濟的均衡全部破壞，以後用了幾年國民經濟才慢慢恢複。我有個感覺，從1959年以後他已經不太愛大篇地討論經濟問題，他有點回避發展生產力這個根本問題。

　　訪問人：是不是對於經濟問題的心態很矛盾，一方麵他從來就不想照蘇聯的模式走，但他自己搞了一次又不成功，找不到一條合適的路，心裏很矛盾？

　　王蒙：他對蘇聯的不滿是由來已久的，1956年前後，他是想摸索出一套和蘇聯不同的路子，他先提出百花齊放，又提出正確處理人民內部矛盾，是要樹立一個比較靈活、務實的社會環境，建立一個事實求是的社會主義國家，走一個和蘇聯不一樣的中國獨特的道路。但他這樣做的結果，在1957年後受到了來自兩個方麵的壓力，一個是他確實受到了某些知識分子給以他確實承受不了的批評的壓力，另一個是他受到了黨內一些不讚成他的新思路的人的壓力。所以1957年後，雖然走了和蘇聯不一樣的道路，但恰恰是走了比蘇聯更“左”的道路，這又是他的悲劇所在。

　　中國的文人和政治

　　訪問人，在文藝上，毛澤東有些什麽特點呢？

　　王蒙，在文藝上，毛澤東個人的創作是非常豪放的，他對藝術的愛好不俗，他喜歡莊子、孟子、屈原、三李，他的愛好也不是很一般的愛好。

　　訪問人：比較大氣。

　　王蒙：很大氣。他有時直接引用李賀的詩，很喜歡莊子“魚思鵬展翅九萬裏”的境界。但他在文藝上發動的思想批評運動太左、太厲害了。從建國初就一個接一個，從來沒有斷過。

　　訪問人：從一個因素說，中國的文人和政治好像總愛攪和在一起，脫離不開。

　　王蒙：這是中國的曆史傳統。前不久一份報紙登載毛澤東身邊工作人員的回憶，其中有一段不管是真是假挺有意思：毛澤東讓他的護士讀史書，讀完後討論起“秀才造反三年不成”這段話，毛澤東說，這實際上說客氣了，三十年也不成。然後問，你說為什麽？護士不好回答，他接著說，因為秀才有兩個特點，第一，光說不幹，說完就完，第二，一個瞧不起一個，永遠團結不起來。如果這話是毛澤東說的，那真是說對了。

　　訪問人：毛澤東對知識分子的有些特性摸得很透。

　　王蒙：他是一道一道收進去的，最後誰也跑不了。

　　訪問人：中國文人和政治分不開，也不能簡單說分開就好？

　　王蒙：這和曆史的情況有關。抗日戰爭時期怎麽能分開，大家都是生死存亡的問題；解放戰爭時也分不開，全國人民都麵臨兩個中國之命運。相反，社會越穩定，文藝反倒可以和政治適當分開，現在實際上已經分得很開了，起碼很多歌舞、繪畫不能說每個都和政治有密切關係，有的就是娛樂，所以，社會穩定反倒慢慢能分開。據我看毛澤東對文人有一定的蔑視，也有一定的不信任感。

　　訪問人：他有時說，書讀得越多人越蠢。

　　王蒙：他喜歡舉一些特別極端的例子。比如說青黴素是一個染坊老板偶然發現的，這作為科學發明的趣聞軼事可以講，作為科學研究的普遍規律就離譜了。其實，講到作家的趣聞就更多了，如據說有人最喜歡在大便時構思，必須在抽水馬桶嘩嘩響時，他的思維最活躍。這些當作笑話說可以，但這不是規律。還比如他批評大學教育時，說文學係的畢業生不會寫小說。這也不合道理。寫小說不是文學係的任務，作家的培養是另外的路子，文學係是研究文學、文學理論和文學史，培養文學教師和語文工作者，不是培養作家，不能用這個責備。

　　訪問人：毛澤東的講法表示一種對知識分子的不信任感，但有時他又表現出一種自信，比如他經常說，不要妄自菲薄，不要怕教授，小人物可以打倒大人物等等。

　　王蒙：曆史的規律是小人物打倒大人物，這話又對又不對，小人物打倒大人物是可能的，但小人物也要向大人物學習，如果否認學習和借鑒的作用，隻看到打倒就不對了，我們經常說馬克思主義有三個組成部分，還有三個來源，說明馬克思也是向前人學習的，不能見一個大人物就打倒一個，這太可怕了。

　　毛澤東對現代的影響

　　訪問人：小人物和大人物的關係，也應該看作是批判和繼承的關係。我們想再問一個問題，就是我們現在的時代和毛澤東的時代已經發生了變化，至少思路不完全一樣了，那麽，毛澤東對我們現代的意義何在？

　　王蒙：我看它的意義就是一個革命黨要完成從奪取政權到管理國家，特別是要組織好社會生活和經濟生活的轉變。毛澤東在世時沒有很好完成這個轉變。這個任務實際是由鄧小平完成的，鄧小平恰恰是高明地把握了毛澤東失誤的這一點，把黨的工作重心從搞政治鬥爭轉到經濟建設上來。所以鄧小平提出現在不搞爭論，因為對一個執政黨來說，絕對不能是按照條條框框來執政，隻能按對國家有利，對人民有利，對發展生產有利這三條，這也是鄧小平提出的“三個有利於”，才能努力地起一個國家管理者的作用。但我認為毛澤東的個人魅力仍然存在，我們在現實生活中也會感受到，因為他畢竟開辟並領導了一個時代，哪能一時半會兒就消失呢？至少他的才能是卓越的。

　　訪問人：他的才能起了什麽作用？

　　王蒙：他的才能是超常的，這是不可否認的事實，但超常不見得都是好事。作為一個政治家特別是執政的政治家來說，有時想得太超常就脫離了凡人世界。比如他經常嘲笑，無非是打破一些壇壇罐罐，沒有什麽了不起。這不應該嘲笑，老百姓當然要保護他的壇壇罐罐，總嘲笑普通老百姓過安定生活，包括在經濟上的安定富裕的要求，有什麽好處呢？這和他的超常思維有關係，他的超常思維尤其表現在批判資產階級法權上，那道理太高明、太偉大了，連按勞動取酬都是資產階級的。問題是那時中國連起碼的按勞取酬還沒做到。現在也沒完全做到，腦體倒掛就不符合按勞取酬原則。把這些都批了就更空了，我們到底要幹什麽呢？所以他的超常，也就帶來了悲劇性災難性的後果。

　　訪問人：他在群體中是不是有一種孤獨的東西，還有一種不滿足的感覺。

　　王蒙：別人跟不上，但反過來造成晚年對群眾利益的漠視，雖然他一輩子講群眾觀點。到晚年時，包括黨內的很多幹部都有種跟不上的感覺，越喊緊跟越跟不上。他的思想在晚年仍然非常活躍，仍然不斷有新東西冒出來，但有些又不完全符合實際。這個經驗教訓是非常重要的。

　　訪問人：對他領導民主革命的成功有比較一致的共識，但他在領導建設中的曲折和教訓，對我們今天可能更有用。

　　王蒙：有些問題我無從了解，如他的個人性格，我沒有資格胡說。現在追究這些已毫無意思，因為他這個人已經是曆史人物了。但從考察曆史這點上說，他沒有從革命時期成功地完成向管理國家和組織經濟生活的轉變，包括我在前麵說到的對群眾一般利益和要求的漠視，這個教訓是非常深刻的。但另一方麵，他的堅強的意誌、樂觀的精神、奔放的思路和對國家前途的憧憬都是好的，是我們這一代甚至包括下一代人都要學習的。作為一個中華民族的英雄，他是了不起的。

　　1993年2月1日於北京朝內北小街

　　（摘自《說不盡的毛澤東》　名人學者訪談錄

　　訪問人：張素華、邊彥軍、吳曉梅） 
 
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