張戎訪談錄：劉少奇在批鬥會上被打翻在地

張　戎：十年磨一劍 重寫毛澤東——談毛傳寫作經曆
作者：張戎 會員新作來源：本站原創 點擊數：181 更新時間：2007-1-21

金 鍾（訪問）

問：您十二年前暢銷的《鴻：三代中國女人的故事》是一部文學性的家族故事，現在的毛傳卻是一本政治曆史著作，您的寫作方向是否有了轉變？

張戎：是一個轉變。但這兩本書有一個共同點，那就是真實性。《鴻》是家族故事，每一個細節都是真實的，出版十四年來沒有任何人對此提出質疑。毛傳就更重視真實性，言必有據。英文版八百頁其中一百五十多頁小字排的，全是說明出處的註釋，詳盡中英文徵引書目，幾百個採訪者名單。海外與毛交往過的重要人物都訪問了，還包括許多國內知情人。追求真實的寫作原則，我沒有改變。

寫毛傳完全是出於興趣

問：年關於毛的書已很多，最近還有人送我北京去年出版的英國人寫的毛傳，毛的許多也事逐漸暴露，您為甚麽還有興趣寫毛？

張戎：看過毛傳的人，就知道，我是完全重寫毛澤東，重寫現代中國曆史。不僅是全新的角度，而且大部分事實是聞所未聞的。我可以自豪地這樣說.全中國全世界對毛的了解都非常少。生活在毛統治下的中國人隻知道經曆的痛苦與災難，不知道這些經曆怎麽來的，尤其是毛決策的細節。年輕一代就更不必說了。

問：寫毛傳和您及家族的背景是否有關？

張戎：我相信我對毛的興趣和大部份中國人的興趣一樣。我們都在毛的陰影下生活過，毛給我們都帶來巨大的災難，這是共同的經驗，我沒有與眾不同的感受。我父親和外祖母雖然都死於毛的迫害，但如果我以此書為他們報仇，那就太低估了我的寫作。當然，毛統治下的受難者完全有資格向他報仇，但這是簡單和消極的情緒，我沒有這種情緒.我寫毛，完全是對他的興趣。雖然已有那麽多寫毛的書，但它們都不能回答我對毛的許多問題.例如，他是怎樣當上共產黨領袖，怎樣成為中國至高無上的統治者的？他一生追求的是甚麽？

問：國外對毛的研究是否好些？

張戎：我認為，毛澤東應與斯大林、希特勒相提並論。對那兩個二十世紀的極權統治者已有很多書寫他們，人們對他們已有相當的了解，可是對毛的了解，知之甚少，包括外國可以自由研究與出版的地方。我在中國長期生活過，又在英國接受西方文化教育，有條件做一些他們做不到的事。

問：您提到曾在許多檔案館搜集資料，例如前蘇聯的檔案解禁後的情況，我們很感興趣，具體情況如何？

張戎：我先生外文很好，他花了十年時間在俄羅斯檔案館收集資料。俄羅斯檔案館簡直是一個寶庫，還有東德、阿爾巴尼亞檔案館，以及英美的檔案館，與中國有關的，我們都去查了。我去過俄國共產國際檔案館，規模很大，資料浩如煙海。沒有足夠的時間和專業能力，是很難利用那些檔案的。

蔣介石為讓蘇聯放兒子而縱容中共

問：你們在檔案中最重要的發現是甚麽？

張戎：例如紅軍長征。一個最重要的發現是蔣介石放走了中共。為甚麽？最重要原因是他兒子蔣經國被蘇聯當人質，扣在斯大林手裏.蔣介石是一個非常傳統的中國人，他把「絕後」看得很重，在他日記中有記載.俄羅斯檔案的材料發現，蔣希望用紅軍和中共的生存換回他的兒子。長征時他完全可以把紅軍消滅掉，但他沒有那樣做。長征前夕，他就向蘇聯正式提出要求放回兒子，書中詳細敘述，他用放走紅軍的一係列步驟，和斯大林作交易。長征每一個關鍵時刻如所謂湘江之戰，等紅軍主力全部渡過後，蔣才封鎖湘江。又如一四方麵軍會師、毛到吳起鎮當天，蔣都透過各種渠道，向蘇聯要求放兒子，包括願意國共合作抗日。又如西安事變就是因斯大林同意放蔣經國而結束的，蔣被扣後堅決不同意會晤周恩來，周能進蔣臥室，是帶著斯大林的一句話「你的兒子現在可以回國」才與蔣見麵的，中共大吹周恩來在西安怎麽斡旋？#123；解事件，完全是神話。

中共打入國民黨的四大間諜

問：我們選載了張治中引發上海戰爭一章，也令人十分吃驚，材料來源如何？

張戎：我們發現中共在國民黨中有四大間諜，第一是邵力子，他把蔣經國帶到蘇聯作人質，俄羅斯檔案館有邵力子給斯大林的親筆信，完全表明他是共產黨間諜。第二個就是張治中，他與蘇大使館武官有親密關係，全麵抗戰的打響，不是蘆溝橋事變，七七後蔣沒有開始全麵抗戰，日本人也沒有南進佔領全中國的計劃。斯大林最怕日本鞏固華北後，向北進攻蘇聯，所以利用張治中搞了八一三滬淞之戰，把日本人拖進中國廣大腹地而不再進攻蘇聯，這是斯大林外交上絕大的成功。另兩名間諜是胡宗南與衛立煌，他們對中共功勞很大。

問：曆史檔案一定很多，你們怎樣選擇？

張戎：這十多年，我和先生像玩七巧板一樣，要把各方麵的資料，一塊一塊拚起來，發現問題、組成圖案。檔案館的資料不是輕易掉在我們手上便可寫在書上，要很多積累和研究。長征，中國也公佈了大量檔案，八十年代開始許多史料，有一套幾十本國民黨軍追堵紅軍長征史料選編，全是國民黨的來往電報，我們從中發現，在紅軍到達的地方，國軍都讓出大道讓紅軍通過，要花很大功夫才能琢磨出來。如瀘定橋，在光溜溜的鐵索上，冒機槍火力「二十二勇士飛奪瀘定橋」。我們查到中央紅軍辦的「紅星報」，上麵根本沒有打仗的記載，勇士過橋後還舉行了儀式，個個活蹦亂跳的。我們查那些電報，國民黨守軍餘鬆在紅軍到達前夕，被命令去康定，棄守瀘定橋，等於給紅軍讓路。再說長征的目的，中共說是「戰略轉移」不錯，但不是為了打日本，而是為了打通蘇聯，便於接受蘇聯軍火，這在俄國檔案中有詳盡反映。中共南昌起義，檔案用斯大林的話說是「我們的主意和我們指揮的」。南昌起義就是拉出軍隊去接收蘇聯武器。那時打通蘇聯，接受蘇聯援助是中共的「核心任務」。這是中共勝利的原因。毛在一九二三年說過共產主義隻能由蘇聯輸入，自己不可能成功。

師哲提供不少中蘇共關係見證

問：您訪問很多人，他們都合作嗎？比如師哲，我看過他的回憶錄，有不少精采資料。

張戎：我訪問師哲多次，直到去世前。他是非常好的見證人，跟毛時間很長，對毛與斯大林關係很了解，又很能說.比如說毛在延安的棗園後溝有一個秘密住宅，我們到延安去看過，幾乎沒有外人知道。師哲當年就是把守在路口的人，那是一個非常隱蔽的地方，連中央領導人都不得進入，師哲告訴我，我去找到的。他為甚麽搞這個住址？延案整風很恐怖，毛說整的百分之之百是共產黨員，他很擔心自己的安全，他從來是狡兔三窟。不隻是棗園，在楊家嶺後麵也有一個，絕對保密。在一九四二年搞的。毛實行整人路線，也使自己一生生活在恐懼之中，非常怕人報複行刺。

問：在延安下毒害王明的事，我二十年前在香港就看過王明的書中提到，可信嗎？

張戎：我也曾懷疑：毛是否要毒死他？但我們拿到了一九四三年由延安主要醫生給王明的會診報告，白紙黑字地寫明王明確實被人下了毒，汞中毒，毛澤東當然有責任，王明的書、王明的兒子（在莫斯科，懂中文）都有證實。

劉少奇在批鬥會上被打翻在地

問：您訪問過王光美，她能說點真話嗎？

張戎：我訪問人，不會問他，你對毛澤東怎麽看法，我關心的是事實，請他們對事實作出證明或解釋，王光美也講了一些事實，毛整劉少奇已是公認的事實，不必她來作證.但我們書中有一張照片你們可以登出來，那是沒人見過的，是從中共內部紀錄片上摘下來的，這張照片是一九六七年八月五日中南海批鬥劉少奇，從毆打到打翻在地的鏡頭（群眾圍住，見不到人，如圖），鬥爭會是戚本禹的秘書主持的，而當時毛去南方前任命戚本禹代理中辦主任。這張毛吻馬可仕夫人手的照片是電視拍下來的，攝影師杜修賢在場，他不敢拍（見圖）。

問：訪問中不合作的情況有嗎？

張戎：當然有。不過，我找人都會說明是訪問，而不是私人聊天，然後寫下來。他們都知道我在寫書，他們談的，我都可以寫出來。

問：您見過林豆豆，她也在寫書，據說對林彪事件還很有看法。

林彪和毛不講原則的關係

張戎：我見過林豆豆、張寧和林彪家有關的不少人。毛和林的關係不一般，是一種完全不講共產黨原則的關係.他們最早的關係，是一九二九年聯手整朱德。以後毛給林彪一個非常特殊的地位，林說話可以很直率，俄羅斯檔案中有林給蘇聯人的報告，講毛不打日本人，打平型關還是他違背毛的意旨打的。他還告訴蘇聯人，周恩來幹了些甚麽事……毛給了他很大的自由。林彪自尊心極強，毛從不逼他做自我批評，而中共黨內外誰都要自我檢討，周恩來就是最會作檢討的。作為交換，林彪在毛需要時，出來助毛一臂之力，七千人大會就是一例。大家以為經過大飢荒，毛會改變經濟政策，實際上飢荒根源是毛出口糧食到蘇聯東歐，以便買軍事設備。毛的工業化完全是軍事工業化，他一心想的是要把全國資源集中起來發展軍事工業，以便他有生之年可以成就超級大國稱霸世界。買蘇聯的原子彈、導彈、核潛艇，完全靠出口糧食，我們在俄國檔案館看到中國對蘇出口糧食的記錄，明白如果不出口這麽多糧食，中國一個人也不會餓死。餓死幾千萬人，劉少奇都看不過去，但毛就不願改變政策，七千人大會期間，毛還在高層說，不是沒有糧食，就是收不起來，開完會，大家下去收糧食。他仍然要橫徵暴歛，導致更多人死亡。劉少奇便在七千人大會上來了一個突然襲擊，脫稿講話，改變了大會氣氛，對毛形成壓力。毛批赫魯曉夫突然襲擊，實際是針對劉少奇，這也是毛發動文革的原因。到文革前夕，毛又和林彪交易，用軍隊幹部取代地方幹部，換馬.林彪便和毛討價還價.代價就是整羅瑞卿。羅是毛的愛將，不忍拋棄，所以，文革發動推遲了幾個月。

問：林彪之死，你們找到新資料嗎？

張戎：毛林翻臉，源於廬山會議上，林想當國家副主席，毛當主席，他可成為國家二號人物。令毛震驚的是，政治局常委都支持林彪，因為他們看到沒有林的保護便會自身難保。汪東興率先支持林彪設國家主席，毛看到連掌管他的安全的汪都支持林，林的權力太大，一定要削減，但當時林彪係統的人勢力很大，毛無法動，隻有破例叫林做自我檢討。於是，二人便翻臉，這是關鍵.但林不會認錯，隻有逃跑，林掌握空軍，準備逃香港，先到廣州。林立果已做好準備。後來改逃蘇聯，是臨時的決定，墮機確是飛機沒有油了，不是周恩來下令打下來的，我先生在蘇聯也作過這方麵很多？#123；查。

毛愛女色是不容置疑的事

問：李誌綏醫生寫的毛的私生活問題，你們是否有所涉及？

張戎：我們當然寫了他在女色方麵的事。李誌綏的書，除個人記憶可能一些細節有誤外，基本上是可靠的。因為他不可能查證文獻，還要保護消息提供人。但那些事實，我們採訪毛身邊一些人可以證實是真實的。

問：您訪問過孟錦雲、張玉鳳等人，她們會不會透露一點毛的私生活情況？

張戎：毛喜歡女人，這已根本不是秘密。毛從楊開慧起就是如此。我們一個重要發現，就是楊開慧遺稿。她死前，將其詩、信、筆記藏入磚縫與屋簷下，各一包。八十年代、九十年代維修房子被發掘出來，毛本人不知道（毛七六年死）。內容在大陸是絕對保密的，毛親屬也不準看。從那些文件可以看到毛雖然愛楊，但已有很多女友，最後遺棄楊開慧，楊表示對毛遺棄她和三個兒子的怨恨和對共產主義的失望（編按：此事本刊曾有報導）。所以，毛有很多女人，是完全沒有疑義的。我與被訪者已商定，我會在書後列出他們的姓名，但除非是已死的或絕不會受傷害的，我們不會寫出誰說了甚麽.

問：毛在大陸的行宮，你們有採訪嗎？

張戎：有。起碼有五十多處，我們去了十多個。有的非常特別，有鐵路線專門連通軍用機場，另一端有的直通山裏麵去，非常隱密。到站下來，就是行宮的前花園，走幾步就進入他的房間……毛在安全保密方麵，那真是非常非常地不同一般。

問：那些地方現在開放嗎？還是封閉的？

張戎：我們去的地方不是供參觀，往往都是駐軍地方或省委的甚麽單位，有的改成招待所，如廣州的「小島」。有的改成賓館，有的很大，那走廊裏可以建一排房子。韶山滴水洞是可供參觀的，杭州的劉莊，我去住過，還有汪莊、謝家花園、遊泳池……

問：您在書中提出死於毛統治下的人數是七千萬，你們是怎樣推算的？

張戎：是的，起碼七千萬人。三千八百萬是死於大飢荒（大躍進）。是從官方人口統計的死亡率推算出來的，書中有詳細說明。另有二千多萬是死於勞改監禁，土改和鎮反死了三百萬.文革算了三百萬，根據丁抒的數字，文革其實不止此數。阿爾巴尼亞檔案中有毛對阿共領袖講中國階級敵人有三千多萬，葉劍英在文革後說，文革死了一千萬，我們沒有引用這些數字。我們的數字是比較保守的，避免誇張。

死於毛統治下的人數不下七千萬

問：海外現在常用「八千萬」的總數，有人覺得誇大了一點……

張戎：不，我認為沒有誇大。完全可能達到八千萬.我們的書不是「罪行陳列表」，隻是描述毛一生的經曆、起落、鬥爭、權謀等充滿戲劇性的故事。

問：一九九四年BBC拍過一個毛的政論片，前駐華大使柯利達最後說，毛從一個革命家變成暴君和一頭怪獸.那麽，您的結論呢？您認為甚麽時候中國可以開放評毛？

張戎：我們沒有結論，讀者看過書後，自己會有自己的結論。中國評毛，我希望不會是太久的未來。我隻想說，通過這本書，讓大家看到毛這樣一個人，竟被奉為神明，掛在天安門上，這是不能容忍的。也希望中國領導人，了解毛澤東之後，和毛及毛遺留的東西一刀兩斷，中國才會有希望。

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